Imprès des de Indymedia Barcelona : http://barcelona.indymedia.org/
Independent Media Center
Comentari :: altres temes
CNT espanyolistes????
06 mai 2004
He entrat a la pagina de la CNT comite regional catalunya-baleares i esta tot escrit en espanyol, despres he anat al comite regional de Valencia i m'he emportat la sorpresa k inclou Albacete, no tinc res en contra d'Albacete, però k pinta? no seria mes logic incluir el P.Valencia en Catalunya i les Balears. La divisió de P.Valencia Albacete ja en va fer una pareguda el Felip V per dividir el poble i la CNT ho fa a la seva organització.
Per que els de la CNT Països Catalans escriviu tot el k feu en espanyol??? És aixina com voleu la diversitat de cultures, escrivint en la llengua de "l'imperi"???
( Dic Països Catalans pq faig regferencia a les seccions de Catalunya, Balears i P.Valencia)
Ho diu un Anarkista k vol el respecte a totes les cultures del mon, totes les cultures son importants i no hi ha k despreciar-les per molt atacades o marginades k estes estiguen.
Salut i revolució!!!!!!!

This work is in the public domain

Comentaris

Re: CNT espanyolistes????
06 mai 2004
<i>escrivint en la llengua de "l'imperi"</i>
<br>
¿qué tiene de malo escribir en castellano? ¿a qué viene eso de la lengua del imperio? Yo, como castellano parlante, no pienso sentirme inferior por usar mi lengua, aunque fuese la lengua de los imperialistas (y te recuerdo que imperialistas hubo muchos, por ejemplo los portugueses). Debe ser que en cataluña sois todos santos.
Por cierto, si en la CNT de cataluña el texto no está traduciodo al catalán, apuntate a la CNT y te ofreces a traducirlo, verás como se muestran encantados. PD: no todo el mundo sabe hablar catalan, pare una obviedad pero a algunos parece que hay que recordárselo.
Re: CNT espanyolistes????
06 mai 2004
ja, i tb resulta q els únics q hem d ser bilingües som els catalans. apa q bé, no??
Re: CNT espanyolistes????
06 mai 2004
Joder! a mi me encantaría ser bilingüe como sois los catalanes, asi sin esfuerzo, desde pequeños. A ver si va a resultar ser eso un problema!
Re: CNT espanyolistes????
06 mai 2004
Jo tinc claríssim ke el dia ke la cnt sigui cnt-Països Catalans i respecti el meu poble i llur cultura, seré el primer a afiliar-me a la cnt.
Lamentablement la cnt seguirà exercint l´imperialisme cultural als Països Catalans o a Euskal Herria, no tinc gaires motius per pensar el contrari, tot i ke m´agradaria!!
Re: CNT = anarcosindicalistes
06 mai 2004
t'has preguntat que qui fa la pàgina potser domina millor el castellà que no el català?... estàs disposat a traduïr-la o t'és més fàcil criticar?

La teva ortografia no és per demanar gaires coses tampoc...

Jaume I no era imperialista? o qui et va portar la teva meravellosa llengua catalana al país valencià?

I si tens tanta inquietud sobre la divisió dels comitès regionals, milita i proposa-ho (que es pot canviar, cosa que a les organitzacions independentistes no i s'accepta)... potser et donen bones raons. Que des de fora de qualsevol lloc (no només de la CNT) és tot molt fàcilment criticable.

Amunt CNT!

i tranquil que ja es traduïrà... tot i que de fons no canviarà gaire cosa, continuarà essent un sindicat anarquista, amb l'objectiu de millorar les condicions de laborals (de vida) de les persones i destruir el capitalisme.
Re: CNT espanyolistes????
06 mai 2004
Si t'esperes que et fem la CNT a mida em sembla que vas malament... si la gent s'està trencant les banyes per lluitar i aconseguir coses no és desitjable ni necesaria gent com tu que no li interessa implicar-se.

L'imperialisme cultural imagino que et marca molt la vida... potser no et matxaca el patrò ni necessites trobar pis per viure, vaja.
Re: CNT espanyolistes????
06 mai 2004
Al May Day tots els crits que sortien de la furgoneta de la CNT van ser en espanyol a l'igual que tots els cartells i pintades que van realitzar. Inclús feien propaganda de la seva seu al carrer "Joaquín Costa".
a vera
06 mai 2004
El que preguntaré jo no és amb ànims de críticar, simplement és per fer desaparèixer un dubte que fotia temps que em rondava.
AIT és una agrupació de sindicats anarquistes/llibertaris d'arreu del mon, no? Trobo lògic una organització a nivell internacional de treballadors, de la mateixa manera que hi ha d'haver-hi organitzacions sindicals de barri, als pobles, a les ciutats... Suposo que per facilitat (per la llengua, per els desplaçaments...) també hi han de ser a nivell estatal.
Llavors, la pregunta és la següent. Com una organització anarquista pot dur el terme Nacional al seu nom. I això de nacional es refereix a espanya?
Repeteixo, no és per ànim de críticar, pura curiositat. Que aquí la gent s'emprenya de seguida.
Au, salut!
Re: CNT espanyolistes????
06 mai 2004
La CNT es va fundar el 1911 (1910 solidaridad obrera de catalunya) i en aquella època (com avui) els i les treballadores veien que un sindicat havia de lluitar a nivell de l'estat espanyol (també en d'altres sindicats de l'AIT) que és on es pot fer més mal i t'organitzes amb la gent que està sotmesa a les mateixes lleis que tu, l'economia... etc etc...

Es diu nacional com es podia haver dit general o algun altre (en el fons no crec que tingui la més minima importància). Evidentment estatal no es dirà si lluites contra ell, i per altra banda el concepte nacional s'interpretava (i jo també ho interpreto aixi) com a estatal, que és el marc... per això es diu que l'anarquisme és internacionalista pq vol destruir els estats (i per definició tenir en compte els diferents pobles en ells continguts), però mai vol crear una altra nació (estat)

Per sobre el nom estan les persones que composen el sindicat, i jo no em sento espanyol ni crec que s'hagi d'utilitzar només el castellà, però d'aqui a fer una CNT estrictament catalana em sembla com a minim excloent (apart que no és l'objectiu imposar una cultura per sobre una altra).
Re: CNT espanyolistes????
06 mai 2004
Una aclaracion, si bien en sus primeras reuniones se hablaba de Confederacion General de Trabajadores, el estado si querian ser un sindicato nacional, les obligaba a ponerselo. En aquella epoca no causo ningun problema, porque ellos lo decidieron asi y no buscaron estupidas intenciones nacionalistas españolas, son ahora que a un hecho consumado, se le intenta dar un calificativo que no existia en su momento. Baleares no es cataluña, hastes de ser invadida fue musulmana y balearica, existia el pueblo balearico que lucho en las guerras punicas, se dice que eran mercenarios y que se lo gastaron todo antes de volver, borrachos y orgullosos supongo. Esto no quiere decir que tengamos que ver el presente y como una lengua muy arraigada como la catalana, esta recibiendo ostias por todas partes, es por eso que merece un respeto y un esfuerzo de todos en conservarla, yo si bien mis padres son catalano parlantes, olvide mis raices, por culpa de una educacion en castellano, llevo unos años que me expreso diariamente en catalan, ahora me falta aprenderlo, no se porque se mete la gente con la CNT, muchos compañeros estan en mi misma situacion y en mi sindicato que forma parte de la Regional Baleares-Catalunya, todo lo hacemos en catalán, hasta la pagina web, que por cierto tiene un monton de faltas, pero intencion no nos falta. Ala salud y que cada uno sea conciente de lo que hace y dice
Re: CNT espanyolistes????
06 mai 2004
Tus pajas mentales y tus NAZIones te las metes por donde quieras.
Aquí de lo que se trata es de defender a los oprimidos en tanto que individuos y no a ninguna entelequia NAZIonal,. cada uno que hable en la lengua que le de la gana.
Re: CNT espanyolistes????
06 mai 2004
A Catalunya, amb catala, ni NAZIonalistes ni hosties, defensar la llengua, no es cap delicte, ni es ser Nazi, ni es ser nacionalista
Re: CNT espanyolistes????
06 mai 2004
¿QUINA MENA D'Anarquistes son eixos?Nacionalistes-espanyolistes...com el Aznar,parlen de Nació Espanyola...jua-jua
Re: CNT espanyolistes????
06 mai 2004
L'anarco-espanyolisme està molt extès dins el moviment anarquista. Es la principal causa de que a casa nostra, l'anarquisme no hagui arrivat a agafar la força que tenia en altres èpoques.
Esperem que algun dia s'adonin del seu error, rectificar és de sabis.
Re: CNT espanyolistes????
06 mai 2004
Tots els cenetistes pensen que els independentistes som nazis?
Re: CNT espanyolistes????
06 mai 2004
somos anti nacionalistas no españolistas, no tergiverses las cosas. Para mi es tan importante un individuo del priorat como uno de alcalá de henares.
La lengua es algo residual
lo primordial es el individuo
Re: CNT espanyolistes????
06 mai 2004
No simpatizo con la CNT, no soy anarquista, y soy castellanohablante. Pero me ha llamdo la atención que un "anarquista" pusiera este pot hablando de "espanyolismes" de la CNT, es para morirse de risa. Más bien parece saildo de Maulets que del movimiento anarquista. Van de progresistas y resultan un tanto reaccionarios... y mirad que me reia viendo el otro dia viendo una web de unos que se autodenominaban "anarko-nazis". El que metio este mensaje debe ser de la federacion catalana de esta gente ;). Un saludo.
Re: CNT espanyolistes????
06 mai 2004
Una notícia molt interessant. Veig que la gent utilitza l'Indymedia per publicar notícies que no surten als mass-medies.
Re: CNT espanyolistes????
06 mai 2004
Una llengua qualsevol, catala, espanyol ,angles, la que sigui, no es mai residual, la llengua es cultura, ja no parlo d'identitat.
Re: CNT espanyolistes????
06 mai 2004
Resposta al company "yo":

1a)¿a qué viene eso de la lengua del imperio?

-Dons mira company? resulta que al 1914 el rei Borbo, Felip V promulga el decret de nova planta i inicia un genocidi cultural amb lâànim dâassimilar-nos, prohibint la llengua catalana i perseguí les manifestacions culturals catalanes (ara encara que no estem al 1914, ni al 1921, ni tampoc al 1939, no es que el panorama ens sigui gaire favorable als conjunt dels països catalans, potser seân salva una mica el principat).

2a)PD: no todo el mundo sabe hablar catalan, pare
una obviedad pero a algunos parece que hay que recordárselo.

-Però oi que? encara que el no el parlin la gent l'enten el català? com volem que la gent no bilingüe (âcastellanoparlantâ?) aprengui la llengua catalana, si aquesta no te un us social normalitza't, i només la tenim en comte dins lâàmbit domèstic. O es que l'opressió derivada de ser de classe treballadora, es una consideració tan important que no mereix ni tindré amb consideració, qualsevol altre perspectiva opressora, em d'obviar i apartar-nos dons els anarquistes de prendre qualsevol determinació davant de qualsevol manifestació dâopressió per motiu de gènere, nacionalitat, opció sexual...(això també va per el company "CNTista" quan afirma - L'imperialisme cultural imagino que et marca molt la vida... potser no et matxaca el patrò ni necessites trobar pis per viure, vaja.-)

POBLES CONTRA IMPERIS!
VISCA LA TERRA, MORT AL ESTAT!
Re: CNT espanyolistes????
06 mai 2004
«(...) Em sembla que el caràcter purament nacionalista dels moviments d'emancipació nacional és inexistení. Sempre hi ha motius econòmics, o bé és la llibertat i el respecte de l'individu que cal salvaguardar. La nostra tasca hauria de ser fer aparèixer els problemes econòmics. Crec, a més a més, crec, després d'haver-hi reflexionat llargament, que el fracás deIs moviments nacionals a Polònia, Finlándia, lrlanda, etc. rau en el problema econòmic. A Irlanda, la dificultat principal provingué del fet que els caps del moviment, grans propietaris, igual que els anglesos, van buidar el movimení d'emancipació nacional del seu contingut social.

(...) Em sembla que en cadascun d'aquests moviments d'emancipació nacional ens és reservada una tasca important: planlejar el problema en els seus aspecles económics i socials, i aixó paral•lelament a la lluita contra l'opressió estrangera. (...) En tots els llocs on l'home es rebel.la contra l'opressió individual, económica, estàtica, religiosa i sobretot nacional, el nostre deure és d'ésser al seu costat.

P. Kropotkin,
(en una carta a Maria korn, l'1 de maig de 1897)


-En aquest text es pol veure clarament quina és l'actitud de Kropotkin davant l'opressió nacional i dels moviments d'alliberament nacional. Kropotkin sabia ja llavors que la lluita antiimperialista es plantejava en termes d'alliberament nacional i de lluita de classes, tot deduint que només la victória de la clase obrera podria resoldre la qüestió nacional en el sentit dels interessos del poble treballador. kropotkin com Bakunin, reconeixia el contingut revolucionari de les llultes autónomes d'alliberament nacional, en les quals creia que els llibertaris havien de participar activament tot plantejant la qüestió social, a la fi d'assolir un veritable alliberament.
Re: CNT espanyolistes????
06 mai 2004
No manipules ese texto. La liberación no es nacionalista sino de la clase trabajadora. Y el hecho de que haya un estado en el conjunto de la peninsula no puede justificar el nacionalismo catalan desde un punto de vista libertario. El estado oprime a todos los individuos que bajo el viven. No es una cuestión de la nación catalana o de cualquier otra entelequia es una cuestión de los individuos oprimidos.
Re: CNT espanyolistes????
06 mai 2004
Akesta penya no entendrà mai res, i a sobre diuen ke a nosaltres no ens exploten ni hem de buscar pis només perkè ens preocupem per defensar la nostra llengua i cultura!!
Demostreu una intel.ligència "brutal"!!
i paso de dir res més, és absurd seguir discutint amb l´espanyolisme, sigui en kualsevol de les formes en ke es mostra, aneu a cagar!!
Salut i Anarkia!!
Els Països Catalans...Endavant!!!
I sense cap complexe colla de kabrons!!
Re: CNT espanyolistes????
06 mai 2004
Este es uno de los muchos textos que se han publicado en Indymedia probando que el anarquismo siempre se ha solidarizado con las luchas de liberación nacionales. Pero pasa que a algunos no les importa tanto el anarquismo como usarlo, que es muy diferente. Asi que igual lo ignorarán.

Libertad de la persona de decidir sin imposiciones y sin imponerle nada a nadie. Si esto es por lo que lucha el anarquismo esta luchando también, en consecuencia, por su derecho a la autodeterminación, por su independencia.

Es por eso que el anarquismo siempre, tal como se puede comprobar con este e infinidad de documentos, se ha solidarizado con las luchas de liberación nacional. Porque son la lucha de un colectivo de personas para poder decidir libremente, con independencia, sobre su presente y futuro.

Los catalanes también tenemos derecho a esto, a ser independientes, no por catalanes sino porque somos personas, simplemente. Todas las personas tenemos el mismo derecho asi que nosotros también, ¿o no?

Somos un colectivo plural y complejo de personas que se ha formado, se ha ido transformando y se sigue transformando por circunstancias históricas, geográficas y culturales específicas a lo largo del tiempo. A lo largo de todo este tiempo lo determinante, lo básico, ha sido la conciencia de estas personas de ser un colectivo, de sentirse como tal e idenficarse con este con todas sus contradicciones y pluralidad. Porque siempre hemos sido plurales y lo seguimos siendo.

Los catalanes hemos compartido nuestra conciencia identitaria durante todo este tiempo y, en especial, hemos compartido la voluntad de ser y decidir nuestro presente y futuro sin imposiciones.

Esto incluye a muchísimas personas de diferentes origenes que llegaron aquí como emigrantes, ahora también muchísimos de sus hijos y nietos nos sentimos catalanes.

Cada uno es libre de decidir, somos muchísimos los que nos sentimos catalanes y deseamos poder ejercer libremente nuestro derecho a decidir. En todos los ámbitos. En el laboral, en el cultural, en el ecológico, en el social, etc. No contra nadie ni porque nos creamos mejores que nadie, como algunos quieren hacer creer. Simplemente porque tenemos el derecho a hacerlo y porque queremos hacerlo.

Por cierto, me siento libertario e independentista. No me siento representado por las siglas de la CNT, a las que respeto por todo lo que han representado y porque pese a la discrepancia creo que ante todo compartimos el mismo deseo de trabajar por un mundo mejor y más libre.

Lo malo es que desde la CNT, ¿o desde algunos que dicen hablar en su nombre?, a veces no hay el mismo respeto sino todo lo contrario.
Re: CNT espanyolistes????
06 mai 2004
Mentre hi hagi "cenetistas" que pensen i diuen coses com aquestes:

"La lengua es algo residual"

"tus NAZIones te las metes por donde quieras.
Aquí de lo que se trata es de defender a los oprimidos en tanto que individuos y no a ninguna entelequia NAZIonal,"

serem moltes les que direm una cosa semblant al que diuen:

bai:
"Akesta penya no entendrà mai res, i a sobre diuen ke a nosaltres no ens exploten ni hem de buscar pis només perkè ens preocupem per defensar la nostra llengua i cultura!!...i paso de dir res més, és absurd seguir discutint amb l´espanyolisme, sigui en kualsevol de les formes en ke es mostra, aneu a cagar!!"

Jo :
"Jo tinc claríssim ke el dia ke la cnt sigui cnt-Països Catalans i respecti el meu poble i llur cultura, seré el primer a afiliar-me a la cnt."

Sagarmatha:
"Por cierto, me siento libertario e independentista. No me siento representado por las siglas de la CNT, a las que respeto por todo lo que han representado y porque pese a la discrepancia creo que ante todo compartimos el mismo deseo de trabajar por un mundo mejor y más libre."

Quina llàstima que a la CNT no hi hagi molta més gent com "un de la CNT" que pensin i diguin:

"una lengua muy arraigada como la catalana, esta recibiendo ostias por todas partes, es por eso que merece un respeto y un esfuerzo de todos en conservarla, yo si bien mis padres son catalano parlantes, olvide mis raices, por culpa de una educacion en castellano, llevo unos años que me expreso diariamente en catalan, ahora me falta aprenderlo, no se porque se mete la gente con la CNT, muchos compañeros estan en mi misma situacion y en mi sindicato que forma parte de la Regional Baleares-Catalunya, todo lo hacemos en catalán, hasta la pagina web, que por cierto tiene un monton de faltas, pero intencion no nos falta"

Jo encara em resisteixo a deixar de creure que això algun dia serà possible.

salut
Re: CNT espanyolistes????
06 mai 2004
La CNT es un sindicato, no es el anarquismo. Algunos se confunden pero no son lo mismo.
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
Jo el que crec és que cal clarificar conceptes. Jo respecto el nom de la CNT, i per començar conec moltíssima gent d´akesta organització que no és espanyolista, i que m´hi entenc molt millor que amb alguns independentistes.

Això no treu ke hi hagi un cert sector de gent precisament, diria jo, menys implicat i amb molta menys idea del que diuen (només saben dir frases fetes tipu "la libertad no tiene lengua" o "nacionalismo es fascismo") que consideren "feixista", qualsevol organització que s´organitza a nivell dels Països Catalans. Es veu que es pot ser llibertari o comunista i pertànyer a la Nación Española, però no es pot ser llibertari i comunista i pertànyer a la nació catalana. Deu ser la genètica??
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
Sóc catalano-parlant i defenso la llengua catalana... però no defensaré mai una nacio, ni catalana ni española entenent que la defensa de la nacio per crear unes estructures nacionals a més d'una tàctica leninista, acaba conformant les bases d'un nou estat, posant per davant de tot la qüestió nacional.

Potser són llibertaries i antiautoritàries organitzacions com ENDAVANT o MAULETS? Aquest és el debat que proposo als "anarco-independentistes" i que em diguin si no són de discurs excloent al voler uniformitzar una llengua i una història, que per altra banda no ho és (Jaume I no era imperialista o no us interessa recordar-ho?).

Animo als militant d'Endavant i Maulets, que pels comentaris agresius contra l'anarquisme imagino que escriuen però no ho expliciten, exposin les seves tesis (leninistes per part dels primers) i marxistes (alguns anarquistes conec) per part dels segons.

Els improperis i les tonteries les passo per alt.

salut i anarcosindicalisme
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
Ya me sé la historia de agravios contra l catalan, no nos es desconocida a muchos fuera de Cataluña. De lo que yo me quejo es de lo que hace la noticia, que es criminalizar el uso del castellano por habr sido la lengua del imperio, ¡como si por usar el castellano ya fueras un fascista!
Por otra parte, tal y como yo lo veo, el independentismo no pretende crear una sociedad libre, federal, desde el individuo, el pueblo (o la comuna), la región o la nación, sino solo disgregar cataluña para crear allí la misma estructura opresiva de la que "disfrutamos" ahora.
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
Voler equiparar la lluita nacionalista, amb l'antipatriarcal, al treball, l'ecologista, és voler conformar una estrategia excloent i autoritària. Si voleu tirem d'història a veure qui ha defensat sempre el nacionalisme i quins objectius s'han aconseguit.

Voleu obligar a la gent que parli en català o què? Aquesta és la vostra estratègia anarquista?
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
Este es un debate forzado por gente a la que sólo le mueven los prejuicios contra el catalán, usan el anarquismo como pretexto.

El anarquismo catalán siempre ha apoyado la lucha contra un estado que siempre se ha negado a respetar los derechos de la gente que vive aquí, en todos los ámbitos.

Si asume el deber de luchar por la libertad de las personas lo ha de hacer en todos los ámbitos de sus vidas. Algunos intentan separar estos ámbitos artificialmente y lo hacen por motivos que no tienen nada que ver con el anarquismo sino con otras historias muy diferentes y bastante más chungas.

Al final no se trata ya ni del anarquismo sino de sentido común, la lucha por la libertad de las personas ha de ser la lucha por su liberación en su totalidad como personas. Decir que como trabajadores si pero que como catalanes no es absurdo, es tan absurdo como decir que como trabajadores si pero que como mujeres no. Son luchas igual de necesarias y complementarias, la separación que algunos quieren imponer es artificial y no tiene nada que ver con el anarquismo.

El anarquismo ha sido muy fuerte en Catalunya, de hecho aquí ha sido de los lugares donde más fuerza ha tenido nunca en el mundo. Lo fue cuando asumió plenamente la realidad de Catalunya como nación que lucha por su libertad contra el estado español. Cuando asumió el derecho a la autodeterminación de los catalanes respecto al estado español.

La situación del anarquismo ahora es muy diferente, es una sombra de lo que fue, hay otras razones pero una razón básica es que este anarquismo actual -limitandonos a los cenetistas- se comporta de forma casi hostil a la realidad catalana.

¿Por qué se comportan asi los cenetistas? Pues ni idea, visto desde el anarquismo no se entiende. Ahora nos salen con batallitas de marxistas y leninistas, que si Endavant y Maulets, etc., pero lo peor es que si te descuidas te salen con los tópicos más sobados del nacionalismo español.

Pero bueno, los cenetistas son anarquistas pero no representan el anarquismo. Tienen todo mi respeto aunque a veces parece que se creen ser como el Vaticano del anarquismo, con derecho especial a decidir que esta bien y que esta mal en el anarquismo. Pues no, simplemente.
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
Per altra banda... dins la CNT hi ha gent treballadora que veu el sindicat com a útil i està d'acord amb la forma de funcionar que té (anarquista), no és un sindicat d'anarquistes (tot i que n'hi ha, lògicament). També hi ha gent simpatitzant de partits polítics, que es catalanista, que vota etc...

A Endavant i Maulets, apart de ser la majoria estudiants, el nexe d'unió no és la lluita laboral sino el nacionalisme català i en tant que plataforma política, deixant de banda si s'es leninista, estalinista o llibertari... si és aixi, com jo crec (espero rèpliques), són evidents les diferències entre l'anarquisme organitzat i el nacionalisme organitzat.

Au, que m'allargo massa

salut a tothom (també als que es posen a la seva altura insultant)
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
Opinión personal de uno de la CNT, que es anarquista:

Con todos mis respetos para los catalanes y catalano-parlantes en general, para la lengua y la cultura catalana, creo que aquí se están mezclando cosas que no tienen mucho que ver: ser libertario o ser anarcosindicalista de la CNT no significa tener que apoyar automáticamente el nacionalismo o el independentismo, del mismo modo que la mayoría de los nacionalistas o independentistas no sois libertarios ni apoyais el anarquismo ni el anarcosindicalismo, ni siquiera tenéis por qué ser de izquierdas, así que no entiendo que vayais por ahí reprochando nada a nadie. Los anarquistas, (muchos de los cuales estamos en CNT), en nuestro modelo de sociedad humana somos partidarios de que las comunidades libertarias se federen libremente: si los ciudadanos de los Paisos Catalans quereis autoorganizaros por vuestra cuenta por mí vale, y si quereis seguir federados junto al resto de los pueblos ibéricos por mí también vale. Es una decisión que en última instancia corresponde a los habitantes del territorio, cada uno con su propia sensibilidad al respecto. En cuanto a la creación de un estado catalán, por mi parte creo que corresponde decidir a los catalanes qué instituciones quieren darse, pero evidentemente desde un punto de vista libertario otro estado opresor más no soluciona nada. Tampoco voy a apoyar el nacionalismo catalán de los burgueses como Pujol y compañía. Por muy respetuoso que sea con la lengua y cultura catalanas un patrón explotador no voy a estar de su parte, y por contra, cualquier trabajador explotado puede contar con mi solidaridad, hable catalán, castellano o chino mandarín. No veo yo que los de CIU, ERC, PSC defiendan las ideas libertarias, ni en lo sindical ni en cualquier otro sentido. La CNT es un colectivo de trabajadores, parados y estudiantes que pueden tener diferentes sensibilidades en cuanto a su identidad/es cultural/es y seguir peleando juntos contra el capitalismo por "solidaridad de clase", concepto este último que para mí tiene mucho más valor que ser de aquí o de allá, porque cabrones y santos los hay en todas partes. Y por último, que jode un poco que deis a entender con lo de CNT espanyolistes??? que los que no somos nacionalistas catalanes tenemos algo que ver con el imperialismo de Aznar y compañía.
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
I no són batalletes, són opinions i arguments d'una persona... els vols rebatre o simplement vols menysprear?
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
A mi el que em deia que "hable en cristiano" no era jaume I i els que van empressonar, torturar i assassinar a part de la meva família no eren els almogàvers.

Sóc catalano-parlant i defenso la llengua catalana... però no defensaré mai un estat, ni català ni español.

Potser són llibertàries i antiautoritàries organitzacions com PSOE, IU o UCE? Aquest és el debat que proposo als "anarco-no-independentistes" i que em diguin si no són de discurs imperialista en no fer res contra l'estat que sempre ens ha volgut uniformitzar amb una llengua i una història alienes.

Voler excloure la lluita anti-imperialista dels pobles, és voler conformar una estratègia de submissió i complicitat amb l'imperialisme estatal. Si volem tirem d'història a veure qui s'ha enfrontat sempre a la lluita per l'alliberament anti-imperialista, com ho ha fet i quins objectius ha aconseguit.

Voleu obligar a la gent a parlar català en la intimitat només o què? Aquesta és la vostra estratègia anarquista? Por el imperio hacia Dios? Por la ley del más fuerte?
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
Una sola llengua!!! un sol poble!! una unica manera d'entendre la vida!!! una unica opcio!!! Visca el catala!!! mort a l'aranes, a l'esperanto i a totes les llengues que no parlava Jaume I!!!! Atenes i neopatria catalanes!!!

Un cop tothom parli catala la revolucio sera una cosa "residual"... Juas juas juas juas XD

Parlant seriosament: el proces de normalitzacio llinguistica trigara moooolts anys a sorgir efecte per a que el catala sigui l'unica llengua emprada als territoris que es diuen catalans (fronteres creades amb els morts de la classe popular, com sempre).

El plantejament que m'agradaria fer es: Realment es vol erradicar el bilinguisme quan, de fet, diversos estudis han conclos que l'us de varies llengues en territoris determinats proporciona a la poblacio autoctona uns nivells de desenvolupament de les habilitats mentals (logica, raonaments..) superiors als monolingues?
I jo que volia proposar el trilinguisme afegint l'us de l'esperanto al ser una llengua senzilla d'aprendre, universal (sense terra)...
Ens trobem amb legitimitat d'imposar una llengua (la catalana, la castellana, l'anglesa o l'arab) a un territori concret nomes perque ho diguin unes fronteres? S'obligara als arabs a parlar catala a casa seva?
No depen de la gent el que una llengua evolucioni essent al llarg de la seva historia influenciada per altres llengues (fruit casi sempre d'invasions i guerres)?

Opinio: Soc anarquista i crec en la defensa de la llengua i cultura catalana, pero considero un error suprimir les altres llengues que doten al meu entorn d'una diversitat que m'aporta mes coneixements i emancipacio que el monolinguisme. De fet, si soc anarquista en gran mesura ho puc atribuir al meu coneixement i us de diversos idiomes.

I tornant a l'article inicial, crec que la web de CNT-catalunya-balears hauria d'estar en catala, castella, aranes, arab, esperanto i alguna llengua mes que estigui dintre de l'area d'accio de la regional (en desconec si hi han mes, perdo per la meva ignorancia).

Tanmateix, ja que hi ha una forta presencia nacionalista per aqui, convido a que surtin voluntaris per fer traduccions, ja que els gestors de la web no tenen un domini extens d'aquestes llengues que proposo.
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
Vaya, parece que tenemos la CNT al completo en aquí en Indymedia. Gracias por vuestra atención, aunque igual lo que intentais es colapsar esto e impedir que no se vea nada más que vuestras intervenciones. ¿No os parece esto un poco totalitario?
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
Vaya, parece que tenemos la CNT al completo en aquí en Indymedia. Gracias por vuestra atención, aunque igual lo que intentais es colapsar esto e impedir que no se vea nada más que vuestras intervenciones. ¿No os parece esto un poco totalitario?
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
no-CNTista ets un demagòg

respon en positiu i llegeix el que escric, o potser t'interessa més desprestigiar i denigrar?
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
Si intervenimos es porque nos damos por aludidos, y el comentario sobre el presunto totalitarismo denota bastante malicia, Sagarmatha. No veo yo que impidamos escribir a los demás. ¡Hala, vamos a evitar las puyas malintencionadas!
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
dona la casualitat que hi ha més gent de la CNT... és un delicte estar-hi organitzat?
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
Si, organizados parece ser que para colapsar esto e impedir que no se vea nada más que vuestras intervenciones. No es ninguna puya, no hay más que verlo. Para malas intenciones y demagogia las vuestras y no sólo por esto. Me voy a comer.
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
Felicito a Sagarmatha. Comparteixo tot el que diu.
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
l'indepe que es dediqui a criticar les companyes d'un sindicat anticapitalista no és un indepe, és un reaccionari que faria millor d'ingressar a CiU, ErC o qualsevol MERDA per l'estil

i a l'inversa exactament igual... cap dogmatisme és revolucionari
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
mira l apàgina de cgt
cgt.es/cgtcatalunya
veuràs que la pàgina inclou notis de tots els Països Catalans només en català.
Re:
07 mai 2004
El tema de la palabra "nacional" en CNT es algo que inquieta a algunos de sus miembros y precisamente por eso se trata en las reuniones decisorias. De momento el acuerdo es el que es.

Resolución del VIII congreso de CNT:
9. ELIMINACIÓN 0 NO DE LA PALABRA "NACIONAL" EN LOS ÓRGANOS DE LA CONFEDERACIÓN (CONGRESOS, PLENOS, PLENARIAS...)
Estimándose que la palabra "Nacional" no designa más que un ámbito específico de entre los varios a los que puede afectar la convocatoria y celebración de una reunión orgánica, y califica además al comité que ejerce las máximas funciones representativas de la Confederación en el conjunto de Estado, no se juzga necesaria su eliminación
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
¿"en el conjunto de Estado"? Joder que anarquistas...
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
"Voler equiparar la lluita nacionalista, amb l'antipatriarcal, al treball, l'ecologista, és voler conformar una estrategia excloent i autoritària"

Aquí no es parla de "nacionalisme" és parla d'alliberament nacional, és a dir, d'anti-imperialisme.

"la defensa de la nacio per crear unes estructures nacionals a més d'una tàctica leninista, acaba conformant les bases d'un nou estat, posant per davant de tot la qüestió nacional."

La defensa d'una "nació" o més ben dit la lluita per la lliure autodeterminació dels pobles NO TE PERQUÈ ser una tàctica leninista, NI TE PERQUÈ acabar conformant les bases d'un nou estat, NI TE PERQUÈ posar per davant de tot la qüestió nacional.

"Potser són llibertaries i antiautoritàries organitzacions com ENDAVANT o MAULETS?"

És que algú ha de deixar de ser independentista perquè hi hagi organitzacions independentistes que no són llibertèries i antiautoritàries? Podrem seguir sent antimilitaristes si hi ha alguna organització no-llibertària i no-autoritària que també ho sigui?

Haurem de deixar de ser llibertàries i antiautoritàries perquè hi hagi gent o organitzacions que obvien l'opressió que l'imperialisme de qualsevol estat exerceix sobre les comunitats amb una cultura diferent a l'oficial i hegemònica?

"Voleu obligar a la gent que parli en català o què? Aquesta és la vostra estratègia anarquista?"

Això no és fer demagògia? Algú ha dit res d'obligar a fer res a algú altre? Algú li ha dit res a en Sagarmatha, per exemple, per expressar-se en castellà?
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
"Una sola llengua!!! un sol poble!! una unica manera d'entendre la vida!!! una unica opcio!!! Visca el catala!!! mort a l'aranes, a l'esperanto i a totes les llengues que no parlava Jaume I!!!! Atenes i neopatria catalanes!!!

Un cop tothom parli catala la revolucio sera una cosa "residual"... Juas juas juas juas XD"
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
Jornades sobre anarquisme i qüestió nacional

http://www.cgt.es/cgtcatalunya/modules.php?name=News&file=article&sid=15
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
"A continuació, Emili Cortavitarte, fa una exposició pedagògica, on explica com la CGT, en congressos anteriors va apostar àmpliament per la qüestió nacional, tenint com a partida la ponència sobre autonomia i nacionalisme al congrés de 1985 -llavors CNT-, en què es va incidir en arrelar en el teixit social per aprofundir en l´àmbit nacional, així com en la referència al dret a l´exercici de l´autodeterminació.
En quant al congrés de 1992 a Lleida, que va veure la seva continuació en el Ple de Sallent, s´hi aprovà el reconeixement de la realitat juridico-politica de Catalunya, els seus valors col·lectius com a poble, el dret a la sobirania nacional, l´autogestió col·lectiva, la lliure federació de municipis, i l´emancipació dels pobles oprimits.
Va cloure la intervenció referint-se a la via confederal en què es troba inserida la CGT i els problemes que se’n deriven, com ara l’aplicació, en el darrer congrés, dels estatuts estatals enlloc dels propis de la CGT de Catalunya; així com la no creació de la secretaria catalana de relacions internacionals; afirmant que la CGT no ha resolt el model estatista. També va remarcar que estem en una època de globalització social i econòmica i el que això pot comportar per l´emancipació dels pobles."

"Continuem jugant a lerrouxisme amb els obrers catalans, enfrontant obrers amb obrers en nom d’una organització estatal?

És l’anarquisme la negació del dret de l’altri en nom del propi dret?

Només són paraules. Paraules per a reflexionar. O bé reflexions amb que ens trobem sovint els treballadors dels Països Catalans quan se’ns nega el dret a l’auto organització a través de les nostres formes d’expressió i d’interrelació.

Quan se’ns imposa una cultura de comunicació, tot dient-nos que la nostra és opressiva i explotadora, que la fan servir els burgesos. Oblidant que l’altra, també la fan servir els militars, els cacics, els carcellers, els botxins i també, ves per on, els burgesos!

Tant si definim l’anarquisme com l’anarco-sindicalisme, ens adonarem que ambdós propugnem la revolució social i la desaparició de l’estat.
La seva lluita no és només la consecució de millores salarials pels obrers sino, principalment, la creació d’un nou ordre social que faci desaparèixer l’opressió en qualsevol de les formes en que es manifesta a la societat."
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
"Si amb el triomf de l’anarquisme tots esperem l’aparició d’una nova societat lliure d’opressions, on les formes d’interrelació humana siguin la màxima expressió del respecte per la llibertat d’altri.

També volem d’aquest nou ordre social un respecte per totes les cultures i les formes d’expressió que aquestes generen.

Per això ens sorprèn que encara ara i sovint, des de el moviment anarquista, es vegi amb mals ulls que les diferent federacions s’organitzin i expressin a traves del seu estrat cultural propi

Que en lloc d’afavorir un model organitzatiu natural i basat en un internacionalisme no estatista, es continuí organitzant-se en estructures hereves de les velles monarquies europees."
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
A banda de la desbarrada inicial, ens diu en Grenouille:

>"El plantejament que m'agradaria fer es: Realment es vol erradicar el bilinguisme quan, de fet, diversos estudis han conclos que l'us de varies llengues en territoris determinats proporciona a la poblacio autoctona uns nivells de desenvolupament de les habilitats mentals (logica, raonaments..) superiors als monolingues?"

Malauradament, gràcies a les actituds com les de la CNT, una bona part de la població autòctona no gaudirà mai d'aquests "nivells de desenvolupament de les habilitats mentals" que esmentes perquè sempre seran monolingües... En castellà o español, como no!

>"S'obligara als arabs a parlar catala a casa seva?"

Això sí que és fer demagògia.

A què els obligaries tu o la CNT? Els obligareu a parlar en "cristiano o español" a casa? I fora de casa, amb quina llengua ens entendrem amb ells a Catalunya? I amb els que parlen wolof o tamazight? en euro-esperanto? o en "español lengua de encuentro en lo universal"?

>"Opinio: Soc anarquista i crec en la defensa de la llengua i cultura catalana, pero considero un error suprimir les altres llengues que doten al meu entorn d'una diversitat que m'aporta mes coneixements i emancipacio que el monolinguisme. De fet, si soc anarquista en gran mesura ho puc atribuir al meu coneixement i us de diversos idiomes."

En això darrer coincidim totalment. Ja veus.

salut
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
A veure que us sembla aixó!! A mi em sembla molt interessant!!

Moviment Anarquista Català: Fragment d' una conferencia pronunciada a Madrid el 1919 per Salvador Seguí, el "Noi del Sucre", secretari general de la CNT

"Nosotros, lo digo aquí, en Madrid y, si conviene, lo diría en Barcelona, somos y seremos contrarios a estos señores que pretenden monopolizar la política catalana, no para conseguir la libertad de Catalunya, sino para poder defender mejor sus intereses de clase, porque siempre están dispuestos a desentenderse de las reivindicaciones del proletariado catalán.

Y os puedo asegurar que estos reaccionarios, que se llaman tan catalanistas -¿nacionalistas?- como el primero, tienen miedo del restablecimiento nacional de Catalunya si ésta no les ha de quedar sometida, y como saben que Catalunya no es un pueblo servil, ni tan sólo no intentan separar la política catalana de la española.

En cambio a nosotros, los trabajadores, como que con una Catalunya independiente no perderíamos nada, antes al contrario, todavía ganaríamos, la independencia catalana no nos da miedo.

Os aseguro, amigos madrileños, que una Catalunya libre del Estado español sería una Catalunya amiga de todos los pueblos de la península ibérica, y sospecho que aquellos
que ahora pretenden presentarse como los dirigentes del catalanismo temen un acuerdo fraternal y duradero con las otras nacionalidades peninsulares.

Por lo tanto es falsa la catalanidad de los dirigentes de la Lliga Regionalista [CiU]. Y es que esta gente antepone los intereses de clase, es decir, los intereses del capitalismo a cualquier otro interés o ideología"



Moviment anarquista a Bòsnia i Macedònia:

"(...)El socialismo libertario de 1870-90 está inseparablemente conectado con los movimientos de liberación nacional contra los imperios Austro-Húngaro y Otomano. Muchos anarquistas participaron en el levantamiento de Bosnia-Herzegovina de 1875, y no sólo de los países sud-eslavos sino también de Italia (Enrico Malatesta intentó dos veces entrar en Bosnia para unirse al levantamiento, pero las dos sin éxito), de Rusia y otros países europeos.

(...)Las ideas libertarias llegaron a Macedonia de Suiza y Bulgaria a tarvés de estudiantes macedonios. (...)Las ideas del movimiento anarquista y popular ruso también fueron aceptadas por Vasil Glavinov (1869-1929). Las introdujo a Goce Delcev (1872-1903) –la figura líder en el movimiento de liberación nacional macedonio - quien fundó las sociedad secreta macedonia - Organización Revolucionaria Odrian (Thesaloniki, October 1893) y dirigió el levantamiento revolucionario de Ilinden (1903). Este levantamiento dio como resultado la República de Krusevo – la primera república socialista de los balcanes que duró alrededor de 3 meses."
http://ateneovirtual.alasbarricadas.org/historia/index.php?page=Serbia%2



Moviment Anarquista Coreà:

"(...)For, more than anything else, Kim's story gives living proof that, in the Korean independence movement hitherto shown as monopolized by communists and pure nationalists, there were also anarchists who fought sincerely in the front line of that movement, and who sacrificed their lives as anarchists to the struggle for national dignity."
http://home.rmci.net/cwmorse/number2.htm#Korean Anarchists Under Martial Law (2) Publications

"(...)El movimiento anarquista en Corea comenzó a tomar forma entre los exiliados que fueron a China después de la lucha independentista de 1919, y los estudiantes y obreros que fueron al Japón. Esta lucha, el Movimiento del 1 de Marzo en la que destacaron los anarquistas, llegó a implicar a 2 millones de personas; hubo 1500 manifestaciones; 7.500 muertos; 16.000 heridos y más de 700 casas y 47 templos destruidos.

(...)Más de 6.000 trabajadores coreanos en Japón fueron apaleados con palos y cañas de bambú. Todos los anarquistas conocidos de Japón y Corea fueron arrestados. Park Yeol y su mujer Kaneko Fumiko, anarquistas coreanos, veteranos de la lucha independentista y organizadores de la "Sociedad Negra de los Trabajadores", fueron sentenciados a muerte. (...)Kaneko murió en prisión y Park no fue puesto en libertad hasta el fin de la 2ª GM. Muchos coreanos encarcelados en el conocido como "el caso de la Alta Traición" se convirtieron en los líderes del movimiento anarquista en su propio país."
http://ateneovirtual.alasbarricadas.org/historia/index.php?page=Corea+y+



Moviment Anarquista Cubà:

"(...)Al final la balanza se inclinó hacia los que sustentaban la idea de que el anarcosindicalismo cubano debía ser menos ortodoxo en su ideología antinacionalista y respaldar las actividades de los que luchaban por la emancipación de Cuba. Por mayoría fue aprobada la siguiente moción:

1ro- El Congreso reconoce que la clase trabajadora no se emancipará en tanto no abrace las ideas del socialismo revolucionario y, por tanto, aconseja a los trabajadores en Cuba el estudio de dichas ideas para que, actualizándolas, puedan apreciar, como aprecia el Congreso, las inmensas ventajas que estas ideas proporcionan a toda la humanidad al ser implantadas.

2do- 'Que si bien hace la anterior afirmación en su sentido más absoluto, también declara que la introducción de estas ideas en la masa trabajadora de Cuba, no viene, no puede venir a ser un nuevo obstáculo para el triunfo de las aspiraciones de emancipación de este pueblo, por cuanto sería absurdo que el hombre que aspira a su libertad individual se opusiera a la libertad colectiva de un pueblo, aunque la libertad a que ese pueblo sea a esa libertad relativa que consiste en emanciparse de la tutela de otro pueblo.' (3-pag. 44)"
http://ateneovirtual.alasbarricadas.org/historia/index.php?page=Cuba
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
ni catalan ni espanyol! ESPERANTO!
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
Això és esperanto? Sí que és fàcil, doncs.
Re:Polemica a la haine, Anarquisme i alliberament nacional
07 mai 2004
Debat a la Haine sobre la polemica anarquisme i alliberament nacional extret del opuscle amb textos de la OCL de l'estat frances, Rudolf Rocker i el col·lectiu ikaria, -TRADICIÓN LIBERTARIA Y LUCHAS DE LIBERACIÓN NACIONAL- editat per l'editorial Likiniano.

http://www.lahaine.org/b2/todos.php?cat=10
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
Als anarquistes (no-indepes):

Tard o d'hora arribarà el temps en que aquest poble serà tant lliure de decidir el seu futur col·lectiu com qualsevol altre. De la vostra participació/oposició activa o passiva en aquest procés dependrà la vostra capacitat d'incidència sobre el que passarà a partir de llavors. Tantdebó sigui molt rellevant.

Als indepes (estatistes):

Els estats, bords parits per les monarquies absolutes europees i vernissats posteriorment de falsa democràcia "ciutadana" per les burgesies capitalistes, són el passat. El futur està en l'autogestió popular, el respecte a la diversitat i la complexitat interna, i la interdependència solidària entre tots els pobles i comunitats del món. Com abans ho assumiu, abans aconseguirem alliberar-nos, entre TOT*s, de tot allò que ens oprimeix col·lectivament i individualment. La Llibertat REAL serà molt més a prop llavors, a Catalunya, al País Valencià, a les illes i arreu del món.

salut
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
Me parece una reflexión de síntesis muy buena.
Re: CNT espanyolistes????
07 mai 2004
zzzzz
Re: CNT espanyolistes????
08 mai 2004
Independència!!
Re: CNT espanyolistes????
09 mai 2004
¡Eso, independència!, y ¡Sagarmatha President!

(Esto también es una puya maliciosa).
Re: CNT espanyolistes????
09 mai 2004
patètica la impotència per manca d'arguments :(((
Re: CNT espanyolistes????
10 set 2004
La defensa d'una cultura minoritzada, que a més no té un estat que la recolzi, no ha de ser cap impediment ideològic amb les tesis llibertàries. Al contrari històricament i en l'actualitat els moviments llibertaris s'han solidaritzat amb altres realitats culturals perseguides pels estats o els poders fàctics. Un cas clar ha estat la defensa dels pobles indígenes de l'America llatina, com per exemple l'agermanament d'organitzacions anarcosindicalistes catalanes amb les poblacions rebels de Chiapas. Per tant és senzillament aplicar-nos la mateixa lògica i defensar una cultura pròpia que també està amenaçada pels mateixos poders amenaces altres pobles del mon
Re: CNT espanyolistes????
18 mai 2005
mira nois i noies jo soc catala i seguire sent fins k em mori saps k us dic visca catalunya i la independencia!!!! BUI LA INEPENDENCIA YAAA!!

||*||
Les cultures no es defensen...ES PRACTIQUEN...
18 mai 2005
que si no hi ha molt progre comunista que acaba reivindicant coses tant progres como:
Harry Potter en català...
Futbol en català...
Etiquetes de yogur en català...
Bisbes catalans...
i aixó no es cap discurs anticapitalista ni de progrès social...
El torturador tambè parla en català...
i el jutge,
i el policia,
i l'empresari...

per aquestes raons...seguint la teoría d'algun maulet iluminat...
el català es la llengua del capitalisme de la tortura i de la opressiò.
Siguem una mica seriosos.. i si alguns sindicats a catalunya necesiten algú que tradueixi o que escrigui en català...enlloc de fer propaganda nacionalista patètica el que podieu fer alguns/es es militar als sindicats i pencar i deixar de fer el vago.
PD: Hi ha molts sindicats de la CNT que s'expressen EXCLUSIVAMENT EN CATALÀ i mai hi ha hagut cap problema.
PD: la paraula Nacional de les sigles CNT nomès designa UN ÀMBIT TERRITORIAL. La paraula no hi tè cap altre sentit, ni sentimental ni cultural...ni serveix per dividr entre millors i pitjors, ni per rebaixar a cap persona...que sembla mentida que no sapigueu que és una organització FEDERALISTA.
Vosaltres a la paraula nacional li doneu un sentit irracionalista i jerarquic que va inventar la burguessia reaccionària al segle XIX.
No te res a veure una cosa amb l'altra...
Sindicat