Imprès des de Indymedia Barcelona : http://barcelona.indymedia.org/
Independent Media Center
Notícies :: altres temes
Continuación del debate entorno al anarquismo de forma constructiva
10 set 2008
He puesto este post debido a que en una anterior notícia

http://barcelona.indymedia.org/newswire/display/350547/index.php

Se decían una serie de inconsecuencias teóricas sobre el anarquismo realmente intolerables además de falsas obviamente. Sé que a lo mejor este no és un foro de debate pero como he visto que hay notícias más absurdas (una de ellas esta repetida tres veces) pues cuelgo esta porque creo que es bastante interesante, el artículo en cuestión es este (el último del post).

"Nadie ha dicho que se reniege de los avanzes de la burgesia, otra cosa és que tu inventes esos avanzes.
El estado contruido en la epoca liberal no controla el capital ni la producción, así que sorprende ver como pretendes unificar la existencia de un estado con la ideologia liberal.
Aun así, nadie dijo que el Estado sea para siempre.
De aquío otro de los errores que tiene el anarquismo, que aunque puedas poner autores que utilizen el materialismo eso lo veis en papel porque vuestra practica se da de patadas con el materialismo, i vuestras conclusiones políticas ni te digo, i el error és el del utopismo. Utopismo si, por falta de analizar la realidad (falta de materialismo real, no en papel), pues suponer que el modelo de construcción cognitiva de la sociedad se canvia en unos años o en una generación és del todo absurdo. Como bien conoces todo el proceso liberal-burges, debes conocer el tiempo que duro el proceso, i que no se inició con la insurgencia sinó con el control economico, idelogico i finalmente político.
Algunos olvidais todo eso. Creeis, que soys libertarios i anarquistas, que no imponeis nada a nadie, però a la hora de la verdad, vuestro modelo és el mas autoritario en su proceso, pues no promomueve el canvió de la infraestructura, sinó que pretende ir a la supraestructura (poder político i estado)."

El anarkocapitalismo tiene de parecido en no poner normas como la limitación en la distribución de la droga (como se harien esas raves aquellos "anarquistas" (i lo ponogo entre comillas), la decisión de trabajar donde i quando quieras ("abajo el trabajo").

Si fuera anarquista, mi objectivo seria intentar unir a los anarquistas que quedan i trabajar en algo serio. Porque actualmente estos anarquistas que trabajan van hacia las CUP (i a mi me parece bien, i lo mejor quepueden hacer), i quedais 2, el resto són yonkees i borrachos que a duras penas llegaran a los 30 en plenas facultades fisicas i mentales. I luego también procuraria alejar-me i evitar la identificación con aquellos "anarquistas" de la birra fria, el concierto, el "hago lo que quiero" i un largo etc... de lo que Marx nombrava como "lumpoenproletariado".

Salut!
150px-Hammer_and_sickle.svg.png
200px-Neo_a.png
Respuesta: Dices que invento estos avances. ¿Porque? ¿No crees que un legado progresista y revolucionario burgués fue la concepción de la pluralidad política y el control del Estado? Bueno pues entonces dime tu cual fue ...

Tu problema es que tienes una concepción excesivamente instrumental del Estado propia del marxismo más ortodoxo, hoy en dia las investigaciones historiográficas apuntan en la línea de una conjunción de intereses de Estado-Capital en el proceso de formación de Europa. El marxismo en este sentido tiene lagunas importantes como el hecho de ignorar la competencia militar entre Estados como una de los factores clave. ¿Son fuerzas productivas que se desarrollan los equipos militares? La necesidad de modernizar los ejércitos llevo en muchos casos a sistemas fiscales diferenciados (coerción y capitalización intensivas) demostrando un papel protagonista del Estado.

Nadie dijo que el Estado fuera para siempre, pero es científicamente inverosímil que algo vaya a disolverse después de entregarle más funciones que las que anteriormente tenía.

Nuestra práctica cotidiana no se da de patadas con el materialismo como tu dices pues en el movimiento libertario la organización fundamental y más importante és el sindicato normalmente, algo que incide directamente en las condiciones materiales de existencia de la clase trabajadora. De todas maneras el materialismo ortodoxo es absurdo porque no tiene sentido dentro de la dialéctica empezar con un juego interminable del tipo que es primero si el huevo o la gallina, no sé si me explico.

Quién ha dicho que pensemos que el proceso cognitivo de una sociedad se cambia en unos años o una generación. a los anarquistas españoles les costó desde finales del siglo XIX hasta principios del XX construir un tejido social lo suficientemente fuerte para intentar hacer la revolución socialista con la perspectiva más radical que ha habido en la humanidad (eso no lo digo yo lo dicen autores no precisamente anarquistas).
el orden de fases que estables para el proceso de dominación burguesa en Europa (económico, ideológico y finalmente político) y que fue tan efectivo precismante concuerda con la estrategia anarquista y sindicalista revolucionaria que prima la actuación en el marco económico y cultural para llegar finalmente al político.

Ahí si que te has descantillado, demuestras no tener ningun conocimiento de los planteamientos del sindicalismo revolucionario que precisamente se basan en la transformación de la infraestructura antes que la superestructura. Fue Durruti quien dijo en plena Revolución Española "Los políticos que se dediquen a lo suyo que nosotros nos encargaremos de la economía". siquieres criticar la cuestión del poder, de acuerdo, eso ya es mas clásico en las críticas que nos hacen pero lo de menospreciar la infraestructura eso ya es de risa. de verdad informate mejor.

pues eso es lo que se hace intentar unirnos y trabajar en algo serio pero no es facil para un movimiento muy antiguo que arrastra muchos lastres del pasado, eso no es el problema de la EI pero si de vosotros que no sois los más indicados para hablar de unidad con la de grupusculos que teneis constantemente enfrentados entre si.

Con lo de yonkees y borrachos ya te has pasado tres pueblos. Estoy un poco harto de estas tonterias ya. ¿Es que acaso no hay redskins y demás farandulas que se relacionan con tu ideología y de lo único que hablan es de ir al fútbol, beber cerveza y dar palizas? Este tipo de gente los hay en todos lados así que no me vengas con tonterías.

Sobre lo de birra fria y demas estupideces me remito a lo dicho que ya esta bien de decir tonterias ...

En cuanto al lumpenproletariado pues bueno el mismo Marx, aunque decía que tenía unas condiciones objetivamente reaccionarias, reconocía que en determinadas situaciones podía decantarlo del lado de la revolución o de la reacción, así que no creo que sea muy revolucuionario discriminarlo de entrada pues estas inclinando la balanza de un lado rechazandolo de entrada. No sé si me explico.

Salud y anarquia.
Mira també:
http://barcelona.indymedia.org/newswire/display/350547/index.php
http://barcelona.indymedia.org/newswire/display/350547/index.php

This work is in the public domain

Comentaris

Re: Continuación del debate entorno al anarquismo de forma constructiva
10 set 2008
tiene pasrte de razón en criticar el anarquismo, soi los lumpens del proletariado, no sabeis escuchar, y os pajeais con vuestra utopia. Dudo k muchas sepan la posicionn de kropotkin delante la ervolucion rusa,,...vaa, ingenuos
Re: Continuación del debate entorno al anarquismo de forma constructiva
10 set 2008
noi,ni lumpenproletari, ni pollas, nomes cal veure
quin es el funcionament de la majoria de moviments socials, s'autoanomenin anarcos o no, gaireve tots son assemblearis, autogestionaris i antiautoritaris,
a mes de pregonar un cambi a nivell horitzotal i no
pas vertical i gerarquitzat.

salut i anarquia.
Re: Continuación del debate entorno al anarquismo de forma constructiva
10 set 2008
Es gracioso que los que prejuzgan a los anarquistas acusandoles de ignorantes, sean los los que manejen un discurso mas lleno de errores de bulto. Dime de que alardeas...
Re: Continuación del debate entorno al anarquismo de forma constructiva
10 set 2008
Vulguis o no, akest teixit social del k parla l' autor del text, fa d' estat, enkara k els anarquistes no ho vulguin reconeixer.
Necessitem d' una eina x anar expropiant a la burgesia i anar establint una democracia obrera de base. Els anarquistes opten x deixar correr el temps i k akests teixits es baixin expandint fins k el govern es vegi sense sortida i caigui pel seu propi pes. Els comunistes volem el mateix, po diem k l' Estat es l' organ suprem k utilitzen els capitalistes x explotar-nos, y x axo cal reventar-lo i crear-ne un d nou per expropiar nosaltres a la burgesia.
L'estat no caura x si sol, i si akest no es destruit els burgesos l' aprofitaran pk les seves posesions no siguin expropiades. Estarem en perill mentres k l' estat capitalista existeixi, com va pasar desgraciadament al 36, k es va deixar viure al govern capitalista y a més es va entrar a formar part del govern (molts comunistes tb han entrat a formar part de governs capitalistes).
Crec k els anarquistes tenen rao i concordem kuan diem k s' han d' anar establint un teixit social k organitzi en part als treballadors, pero no ens podem kdar aki, sino k tenim k destruir l' altre teixit social, l' estat capitalista, y despres construir un estat nosaltres.
Jo soc comunista, pero critiko fortament als regims on no hi ha democracia de base ni llibertats. Crec k comunisme no vol dir ni autoritarisme ni falta de llibertat, ni democracia. L' Stalinisme ha fet molt mal y tb penseu k tots els paisos k van pasar a ser socialisteses van pasar d' un capitalisme molt primitiu a un socialisme, y aki es on s' aprofiten els burocrates, igual hauria pasat si haguessin sigut anarkistes.
En un estat socialista t k haber-hi democracia de base, autogestio de les fabrikes y k ki governi siguin els moviments socials y assamblees y k no sigui el partit unic, el comunista. Aixo del partit unik entre comunistas ho defenso, pero no t k ser akest ki governi, sino els organismes de base, y ls organitzacions politikes tenen k portar la seva politika als organismes d base pk no es burocratitzi l' estat.
X mi l' anarkisme Ortodox x axo es utopik, xk vol pasar dl capitalisme al comunisme com ki pasa la pagina d' un llibre.
Re: Continuación del debate entorno al anarquismo de forma constructiva
10 set 2008
h tingut un error al escriure "ni democracia" lin 15, no ho volia dir, perdo xD
Re: Continuación del debate entorno al anarquismo de forma constructiva
10 set 2008
Algu creu k es pot pasar del capitalisme mes brutal a un comunisme llibertari sense estat?, kom es pendrien les decissions k afectessin a un cumul de gent més gran k una comuna?, Kom es distribuiria la riquesa entre els treballadors dels diferents indrets del mon? Amb confederalisme?, Creus k la gent es capaç de pasar de un mon neoliberal a un comunisme llibertari? no es necesari un periode on hi hagi un "estat" k organitzi l' expropiacio de la burgesia i prepari a la gent per arribar al comunisme? ("estat" governat x els organismes de base, on ls organitzacions politikes i independents, puguin aportar idees i despres siguin votades, soviets)
Kom vols organitzar una societat horitzontal? Els organismes tenen k ser verticals pero democratics. Les decisions i ls accions tenen k anar d abaix amunt x a garantir la democracia. En un sistema horitzontal com es decidiria x exemple temes com la educacio, sanitat, transports, infrastructures, etc. Si k es podria decidir kom organitzar el barri, la ciutat com a molt, pero no més. Llavors es necessitaria un organisme vertical democratic, participatiu i despres representatiu.
Fora els socialismes autoritaris i antidemocratics! Visca la revolucio socialista mundial!
Re: Continuación del debate entorno al anarquismo de forma constructiva
11 set 2008
Has escrit un textmolt llarg i la veritat no sé si podré contestar totes les qüestions que planteges però ho intentaré ...

1) A quin teixit social et refereixes? Al que aposten els anarquistes per construïr? Un dels problemes més greus quan hi ha un debat entre anarquistes i comunistes es que no donem els mateixos significats als mateixos significants. Un Estat no és per a nosaltres simplement una organització que exerceixi la violència puntual o sistemàticament, sinó que és una organització ESPECIALITZADA i per tant, en certa manera, SEPARADA de la societat, quelcom amb un actuar relativament autònom. Mai hem compartit la visió de cert marxisme que es limita a tenir una visió estrictament instrumental d'aquest organisme i que avui les investigacions historiogràfiques més recents semblen donar-nos la raó recuperant part del llegat sociològic de Max Weber i posant en qüestó alguns dels plantejaments de Marx (autors com Tilly, Mcneill, Michael Mann etc.). Aquest teixit social no pot ser un Estat en tant en quan no és una entitat burocratitzada i per tant separada de la societat. Per a tu la Confederació de Soviets Lliures d'Ucrania, el Consell d'Aragó, el Comité de Milicies Antifeixistes de Catalunya eren Estats pròpiament? M'agradaria saber la teva opinió ...

2) No em posaré a debatre sobre els errors de la revolució del 36 perquè seria molt extens i ara no puc recordar totes les qüestions però deixaré anar com a apunt que per a mi el problema va ser que ni ells mateixos (els anarquistes del moment) o almenys bona part d'ells es van arribar a creure que estaven davant una autèntica REVOLUCIÓ SOCIAL i no una de política, com han estat la majoria. Per altra banda fou un error al meu entendre no dissoldre la Generalitat i fer-ho amb el Comité de Milícies. Avui en dia una de les qüestions que dona vigor a l'anarquisme a cada cop més moviments socials que actuen amb els seus principis és el fet que aquest organisme està deixant de ser cada cop més un subjecte de sobirania per convertir-se en un nòdul més de una tupida xarxa de relacions capitalistes cada cop més interdependent: la sensació resultant i cada cop més extesa és que té cada cop menys la facultat per canviar res i és més aviat una forma d'impedir-ho. La proba palpable d'això és que les repúbliques socialistes que queden al planeta s'han passat amb armes i bagatges a la globalització capitalista: El triomf de la combinació de "llibertat" econòmica i autoritarisme polític del Partit Comunista de Xina no és més que un reflex d'aquest paroxisme. L'Estat ja no serveix, avui molt més eviden que mai. Davant això certs valor de la postmodernitat enllacen amb l'anarquisme: la defensa de la "micropolítica" i "les formes de vida" amb una concepció de la revolució més com a esquerdes en el aqui i ara que no com a projecte teleològic que no és més que la traducció política d'una forma de capitalisme a llarg termini ja superada. Et recomano "Cambiar el mundo sin tomar el poder" de John Holloway on desde una perpectiva marxista autonomista es reflexiona sobre totes aquestes qüestions ...

3) Dius que defenses un sistema socialista amb democracia de base i llibertats. Suposo que deus estar influit per l'experiència Iuogoslava o el trotkisme, no ho sé. Però aquesta visió es contradiu amb una idea que defenses posteriorment: Segueixes defensant el Partit Únic. Has d'entendre que les organitzacions de base a les que fas referència són per naturalesa (i es bo que així sigui) entitats dèbils ideològicament, si això ho combines amb la defensa d'un partit únic (un partit sempre és una entitat fortament ideològica sobretot un de comunista) el resultat que tens és una dictadura monoideològica i unes organitzacions que actuen de comparsa o corretja de transmissió precissament per aquesta assimetria. S'ha d'entendre que perquè el socialisme sigui realment democràtic hem de comptar amb les suficients opcions ideològiques que siguin per una part suficientment diferents entre elles i per l'altra que defensin aquest model socio-econòmic o diferents versions matitzades d'ell. Sinó no serà mai democràtic, això és important entedre-ho. I crec que l'experiència catalana del Comité de Milícies ho va intentar però tothom els polítics eren massa obstinats per deixar-se convèncer pels anarquistes. Noam Chomski, reputat lingüista i anarquista nordamericà, va dir en una ocasió "l'únic error dels anarquistes va ser estar 50 anys avançats al seu temps".

4) És fals que l'anarquisme (ortodox?) vulgui passar del capitalisme al comunisme com qui passa la pàgina d'un llibre però em remeto de totes maneres a una opinió exposada a dalt "Nadie dijo que el Estado fuera para siempre, pero es científicamente inverosímil que algo vaya a disolverse después de entregarle más funciones que las que anteriormente tenía." Crec que això és impepinable.

5) Respecta a això últim que planteges, és un prejudici molt extés pensar que un sistema complex no es pot organitzar horitzontalment. De fet avui en dia el funcionament de les empreses cada cop tendeix més a la descentralització i com més innovadores en tecnologia més. Procés que nosaltres hem de superar per descompat. El problema que teniu és que seguiu anclats en unes concepcions ideològiques anclades en el passat: Com a marxista hauries de saber que una determinada manera de fer en l'economia determina una determinada manera de fer en la política i viceversa (és un procés dialèctic) i aquestes ideees de centralització que defenses son fruït d'un temps on el capitalisme es regia pels projectes a llarg termini i per les economies creixents a escala. Avui en dia ja no pot ser més així sinó que el canvi continu, la desregularització i la organització en xarxa s'imposen cada cop més convertint les idees que defenses en quelcom bastant obsolet. De totes maneres et recomano "La Conquesta del Pa" de Piotr Kropotkin on ja a finals del segle XIX ens explica com funciones varis sistemes complexos de forma descentralitzada.

Au doncs, salut, anarquia i bon debat
Re: Continuación del debate entorno al anarquismo de forma constructiva
11 set 2008
Has escrit un textmolt llarg i la veritat no sé si podré contestar totes les qüestions que planteges però ho intentaré ...

1) A quin teixit social et refereixes? Al que aposten els anarquistes per construïr? Un dels problemes més greus quan hi ha un debat entre anarquistes i comunistes es que no donem els mateixos significats als mateixos significants. Un Estat no és per a nosaltres simplement una organització que exerceixi la violència puntual o sistemàticament, sinó que és una organització ESPECIALITZADA i per tant, en certa manera, SEPARADA de la societat, quelcom amb un actuar relativament autònom. Mai hem compartit la visió de cert marxisme que es limita a tenir una visió estrictament instrumental d'aquest organisme i que avui les investigacions historiogràfiques més recents semblen donar-nos la raó recuperant part del llegat sociològic de Max Weber i posant en qüestó alguns dels plantejaments de Marx (autors com Tilly, Mcneill, Michael Mann etc.). Aquest teixit social no pot ser un Estat en tant en quan no és una entitat burocratitzada i per tant separada de la societat. Per a tu la Confederació de Soviets Lliures d'Ucrania, el Consell d'Aragó, el Comité de Milicies Antifeixistes de Catalunya eren Estats pròpiament? M'agradaria saber la teva opinió ...

2) No em posaré a debatre sobre els errors de la revolució del 36 perquè seria molt extens i ara no puc recordar totes les qüestions però deixaré anar com a apunt que per a mi el problema va ser que ni ells mateixos (els anarquistes del moment) o almenys bona part d'ells es van arribar a creure que estaven davant una autèntica REVOLUCIÓ SOCIAL i no una de política, com han estat la majoria. Per altra banda fou un error al meu entendre no dissoldre la Generalitat i fer-ho amb el Comité de Milícies. Avui en dia una de les qüestions que dona vigor a l'anarquisme a cada cop més moviments socials que actuen amb els seus principis és el fet que aquest organisme està deixant de ser cada cop més un subjecte de sobirania per convertir-se en un nòdul més de una tupida xarxa de relacions capitalistes cada cop més interdependent: la sensació resultant i cada cop més extesa és que té cada cop menys la facultat per canviar res i és més aviat una forma d'impedir-ho. La proba palpable d'això és que les repúbliques socialistes que queden al planeta s'han passat amb armes i bagatges a la globalització capitalista: El triomf de la combinació de "llibertat" econòmica i autoritarisme polític del Partit Comunista de Xina no és més que un reflex d'aquest paroxisme. L'Estat ja no serveix, avui molt més eviden que mai. Davant això certs valor de la postmodernitat enllacen amb l'anarquisme: la defensa de la "micropolítica" i "les formes de vida" amb una concepció de la revolució més com a esquerdes en el aqui i ara que no com a projecte teleològic que no és més que la traducció política d'una forma de capitalisme a llarg termini ja superada. Et recomano "Cambiar el mundo sin tomar el poder" de John Holloway on desde una perpectiva marxista autonomista es reflexiona sobre totes aquestes qüestions ...

3) Dius que defenses un sistema socialista amb democracia de base i llibertats. Suposo que deus estar influit per l'experiència Iuogoslava o el trotkisme, no ho sé. Però aquesta visió es contradiu amb una idea que defenses posteriorment: Segueixes defensant el Partit Únic. Has d'entendre que les organitzacions de base a les que fas referència són per naturalesa (i es bo que així sigui) entitats dèbils ideològicament, si això ho combines amb la defensa d'un partit únic (un partit sempre és una entitat fortament ideològica sobretot un de comunista) el resultat que tens és una dictadura monoideològica i unes organitzacions que actuen de comparsa o corretja de transmissió precissament per aquesta assimetria. S'ha d'entendre que perquè el socialisme sigui realment democràtic hem de comptar amb les suficients opcions ideològiques que siguin per una part suficientment diferents entre elles i per l'altra que defensin aquest model socio-econòmic o diferents versions matitzades d'ell. Sinó no serà mai democràtic, això és important entedre-ho. I crec que l'experiència catalana del Comité de Milícies ho va intentar però tothom els polítics eren massa obstinats per deixar-se convèncer pels anarquistes. Noam Chomski, reputat lingüista i anarquista nordamericà, va dir en una ocasió "l'únic error dels anarquistes va ser estar 50 anys avançats al seu temps".

4) És fals que l'anarquisme (ortodox?) vulgui passar del capitalisme al comunisme com qui passa la pàgina d'un llibre però em remeto de totes maneres a una opinió exposada a dalt "Nadie dijo que el Estado fuera para siempre, pero es científicamente inverosímil que algo vaya a disolverse después de entregarle más funciones que las que anteriormente tenía." Crec que això és impepinable.

5) Respecta a això últim que planteges, és un prejudici molt extés pensar que un sistema complex no es pot organitzar horitzontalment. De fet avui en dia el funcionament de les empreses cada cop tendeix més a la descentralització i com més innovadores en tecnologia més. Procés que nosaltres hem de superar per descompat. El problema que teniu és que seguiu anclats en unes concepcions ideològiques anclades en el passat: Com a marxista hauries de saber que una determinada manera de fer en l'economia determina una determinada manera de fer en la política i viceversa (és un procés dialèctic) i aquestes ideees de centralització que defenses son fruït d'un temps on el capitalisme es regia pels projectes a llarg termini i per les economies creixents a escala. Avui en dia ja no pot ser més així sinó que el canvi continu, la desregularització i la organització en xarxa s'imposen cada cop més convertint les idees que defenses en quelcom bastant obsolet. De totes maneres et recomano "La Conquesta del Pa" de Piotr Kropotkin on ja a finals del segle XIX ens explica com funciones varis sistemes complexos de forma descentralitzada.

Au doncs, salut, anarquia i bon debat
Re: Continuación del debate entorno al anarquismo de forma constructiva
11 set 2008
Entenk y defenso la descentralitzacio, pero hi han necessitats k necessiten de un context mes ampli. Es el cas de la sanitat, educacio, transports, aigua, recursos naturals, etc. Akests temes no els pots tractar de manera descentralitzada. Per tot els altres ambits no hi hauria cap problema i es podria fer d forma descentralitzada, ja k no alberga a un numero tant gran de gent.
L' economia tb tindria k ser planificada i centralitzada per a garantir les necessitats basikes x a tothom i k es produeixi lo necessari. Descentralitzacio si, pero no per a garantir les necessitats basikes.
Re: Continuación del debate entorno al anarquismo de forma constructiva
11 set 2008
Me expresat malament en l' ultima frase. El k volia dir es k es necessita d' un organisme k reparteixi ekitativament els rekursos entre les "comunes" o com li vulguis dir i k akestes despres s' administrin kom vulguin. Estik d' akord.
I torno a repetir k tb es necesita d' un organisme centralitzat x temes com educacio, sanitat, etc.
Jo si, em podria considerar trotskista kom has dit, pero hi han coses de l' anarquisme k komparteixo i fins tot diria k hi han coses entre el trotskisme i l' anarquisme k es token molt mes k el trotskisme amb el "marxisme-leninisme", kom es el cas dl POUM k va donar suport a ls ansies d revolucio majoritaria a Catalunya, l' anarquista.
Krek k la nostra gran diferencia esta en la estrategia x arribar al comunisme (k no son contradictories, sino k es poden compenetrar), pero k volem una organitzacio social molt semblant. Els anarkistes dieu k la economia t k ser planificada pels sindicats, nosaltres diem k t k ser planificada x l' "estat", dirigit pels organismes de base, i k els sindicats tenen k ser independent a akest estat. Estem a favor d tots els organismes de base, i totes les coses k es puguin decidir sense la necessitat d' elegir representants, k es decideixin, pero no caiguem en la competencia entre "comunes".
Kuan tu dius horitzontal a k et refereixes? X a mi kom t dit, les coses k afecten a una comunitat petita, (barri, districte, carrer), es pot decidir horitzontalment, pero kuan alberga a més gent es necessari votar a representants (k defensin la postura d l' assamblea o sino sel destitueix immediatament) per a k es voti d forma democratica. Aixo es el k jo vull, i pel k he entes tu tb. Akest mecanisme jo li dik vertical, pk es necessita d' organismes de base de menor a major embergadura, fins a arribar a un organisme suprem i on es defensa les posicions de la base. Llavors un cop sorgit el resultat, te k retornar un altre kop a les bases x a treballar el k s' hagi acordat majoritariament, d baix a dalt i de dalt a abaix.
Re: Continuación del debate entorno al anarquismo de forma constructiva
12 set 2008
Només algunes qüestions més:

1)M'agradaria saber si les experiències revolucionàries que t'he comentat i els seus organismes resultants a Ucrania, Aragó i Catalunya els consideres "Estats".

2)No crec que hagis resolt la Qüestió que t'he plantejat sobre el problema del Partit Únic i la seva compatibilitat amb un socialisme realment democràtic.

3)Crec que segueixes tenin el prejudici de relacionar complexitat amb jerarquia quan no necessàriament ha de ser així. Argumentes que creus que ha de ser així però el què s'ha de mirar es se les condicions actuals permeten que o sigui o no. T'he comentat que avui en dia empreses molt avançades tecnològicament funcionen de forma descentralitzada (excepte per la matriu que imposa objectius totalment prescindible). Ja Kropotkin, al segle XIX, a la seva obra "La Conquesta del Pa" ens donava exemples de sistemes molt complexos funcionant amb altes dosis de voluntarisme i de forma descentralitzada: el sistema de canals holandés mitjançant el sindicat de barquers, els sistema sanitari internacional voluntari de la Creu Roja al qual admira (avui en dia és una altra cosa i la CNT s'hi concentra en contra però vaja) i el sistema de ferrocarrils eren ja en aquella época exemples palpables de sistemes molt complexos funcionant de forma totalment descentralitzada en base al CONSENS, avui en dia amb la velocitat que ha arribat la transmissió d'informació seria molt més factible i la centralització que veus tan necessària podria ser substituida fàcilment posant els enormes avenços tecnològics a l'abast de la població (els primitivistes discreparan amb mi però el mateix Jeffre Luers deia que creia en una tecnologia verda)...

Et sonen conceptes com "desenvolupament endògen" ja accepat per les NN.UU. i que van en la mateixa línea que la "micropolítica" i la defensa de les "formes de vida" ? Tots son conceptes actualment molt debatuts i que es troben a l'avançada del debat sociolòcic i antropològic actual.

Per altra banda t'haig d'agraïr que hagis fet "honor" al títol d'aquest post ja que m'agrada el debat de forma constructiva i no l'estil que acostumen a tenir certs stalinistes.

Salut i revolució socialista !
Re: Continuación del debate entorno al anarquismo de forma constructiva
12 set 2008
Doncs si, els stalinistes acostumen a ser capcuadrats amb topics ja gravats en el seu cervell. Jo defenso la revolucio social, i defensare la revolucio k elegeixi el poble. A mi l' anarquisme no em sembl inviable, sino k krek k hi han mecanisme millors x arribar al poder, k es un socialisme no burocratic i democratic d base.
Jo penso k un estat pot estar cret d moltes maneres, ja veiem k no tots els estats tenen la meteixa estructura social. Per aixo dik k kualsevol teixit social, x a mi fa funcio d' estat. Kuan jo em refereixo a Estat no em refereixo a parlamentarisme burges, sino el mecanisme k utilitzarem els treballadrors x expropiar als empresaris i on els organismes de base governaran. Akest teixit social es podra crear de formes diverses, el k si k et dik es k mai acceptare k el partit unik governi. I pk es antidemocratic aixo del partit unic entre comunistes? L' unic k vull amb aixo es sumar forces x enderrocar al estat, k es una eina molt forta, on el terrorisme individual no hi te cap sortida. Es t k anar d forma centralitzada, i tots golpeixant alhora en un mateix objectiu. Pero aixi m' estas dient k no podria existir cap organisme amb centralisme democratic xk es trankaria l democracia? No es trankaria, els organisme de base son els maxims organs de decissio, l' unic k faria un partit es aportar idees i ja esta.

x Acabar vull k m' explikis d' una forma resumida, com organitzaries la societat pk tothom tingues els mateixos recursos. de forma descentralitzada ho defenso en els llocs residencials, pero l' economia t k ser planificada i centralitzada, pero democratica i de base, per a k tota la poblacio sigui igual. la descentralitzacio en l' economia pot fer un repartiment molt desigual de la riquesa. Com fabricaries coses k no es poden fabricar en el mateix lloc? Com mesuraries les necessitats dels treballadors.
El k estik dient no vol dir k no hi hagi autogestio, cosa k defenso amb la mort. Autogestio si, pero economia planificada i centralitzada.

Visca la revolucio dels traballadors, visca la revolucio social!
Re: Continuación del debate entorno al anarquismo de forma constructiva
12 set 2008
Bé crec que ja ens estem acostant a un punt interessant ...

1)El símil que fas teixit social revolucionari=Estat no és per a mi gens correcte així em remeto a la pregunta que t'he realitzat més amunt per saber si certs organismes revolucionaris els consideres Estats que seria interessant que contestéssis. Posem un exemple més actual: Les "Juntas de Buen Gobierno" al territori zapatista de Chiapas, alliberat de l'Estat capitalista mexicà, que s'escullen per voluntat popular i amb una duració màxima de 2 mesos (segons tinc entès) les consideres administracions estatals? I l'organisme que les coordina? (no m'enrecordo com és diu). L'APPO de Oaxaca era un Estat quan va abolir les institucions capitalistes i implantà la Comuna? Per a mi un organisme que "fluye constantemente como un rio" (si em permets utilitzar una de les metáfores indigenistes) no pot ser considerat un Estat, doncs no és realment una entitat SEPARADA de la societat (i aquest es el veritable sentit que l'hi donen als Estats els anarquistes al meu entendre).

2) Sobre el fet que comentis que tots els comunistes hagueu d'estar units, bé, es una fet que a mi no m'afecta però al que estar clar es que ha de conviure amb altres opcions ideològiques i sempre subordinades als moviments socials en tot cas (l'escissió entre activisme polític i social hauria d'anar desapareixent en tot cas). Quan dic això penso en l'estructura CNT-FAI on era l'organització política la que estava supeditada a la sindical i no al revès.

3) A veure descentralització no vol dir necessàriament descoordinació. Quan Kropotkin parlava dels exemples que t'he donat queda clar que hi havia reunions entre les cel·lules de la Creu Roja, els sindicats de barquers i els ferrocarrilers per establir uns mínims parametres comuns però després cad un tenía la més amplia autonomia. Avui en dia amb l'avenç de les tecnologies aquesta descentralització pot ser encara més efectiva doncs ja no és necessari un punt d'encontre físic sinó que podria ser inclús virtual. L'altra dia em vaig assabentar que hi ha lloc d'Espanya on les matricules universitàries es fan totes al mateix lloc independentment de la carrera que es tracti, això em va sorprendre doncs a la UB es fan a la secretaria de cada Facultat. El punt d'encontre és virtual doncs és una pàgina web. El mateix passa amb aquest portal des d'on estem escribint que és un exemple claríssim d'un projecte descentralitzat i autoconstruït. Respecte al que comentes de la fabricació de bèns és exactament al mateix: Com bé sabràs avui el funcionament de les empreses es basa en una matriu on es redueix cada cop més la fabricació i unes empreses esxternalitzades i fluctuants on es fabriquen cada cop més productes mitjançant el sistema "Just in Time" dependent de l'Estat de la demanda. Aquesta empresa matriu és cada cop menys productiva i cada cop més imperativa: Es limita a dir "Em dòna igual com ho facis però ho necessito el dilluns". Les parts externalitzades tenen cada cop més llibertat en el procés de creació però no tenen participació en el disseny dels objectius. Si apliquem el model marxista de contradicció entre el desenvolupament de les forces productives i les relacions de producció veurem que aquestes subunitats tendirán a desempallagar-se de la matriu improductiva sense oblidar-nos per descompat de la intervenció del subjecte revolucionari. Per exemple: els treballadors de les diferents empreses subcontractades poden arribar a veure que tenen uns mateixos interessos comuns i lluitar per una descentralització efectiva en les seves mans que els patrons no són capaços d'assolir per la seva adhesió al sistema de dominació que impedeix el desenvolupament final d'aquestes forces productives (no sé si m'explico). Recordem que el marxisme diu que ens hem de basar en la dinàmica de la realitat i no en ideologies i la dinàmica actual porta cap aquí. Aquesta descentralització més accentuada que portaria la revolució (per això crec que s'ha de recolçar la Xarxa contra els Tancaments i la Precarietat perquè crec que funciona en aquest sentit) faria que aquestes subunitats es poguéssin coordinar ja lliures de la tutela de la matriu, que a la vegada redissenyaria la seva funció per acostar-se a elles, i tindriem un conjunt de subunitats que podrien arribar a acords d'intercanvi de productes fàcilment mitjançant les ràpides tecnologies de la comunicació. Al meu entendre la centralització es fa cada cop més innecessària a mesura que aquestes es desenvolupen ja que es poden prendre decissions en comú en espais virtuals sense necessitat de crear organismes executius. Això no és cap utopia nombroses organitzacions, sobretot les més avançades tecnològicament funcionen cada cop més així el problema és que encara no s'han desempellagat d'una jerarquia empresarial cada cop més obsoleta i que respon cada cop menys a les necessitats de funcionament d'aquestes. Tot això te la seva traducció lògicament en processos socials i polítics annexes que no descriuré però que pots imaginar.

Hi haurà alguns anarquistes que puguin pensar que sóc massa optimista en quan a la tecnologia però crec que la descentralització portarà a sistemes tecnològics eficients a petita escala i no lesius per a les comunitats que decideixin viure de diferent manera (les plaques solars crec que és un paradigma de tecnologia avançada i descentralitzada, si poguéssim tothom en tindria una a casa amb energia autosuficient)

Per cert, si he citat el marxisme nombroses vegades és perquè també estic influenciat pel marxisme llibertari de Guérin, encara que s'ha de recordar que ja Bakunin l'hi reconeixia molt mèrits a aquest autor i Kropotkin era un ex-marxista. De totes maneres no em considero totalment marxista perquè crec que es va equivocar en vàries qüestions també.

Au no emprenyo més, sinó estigues a l'atur ara mateix no em molestaria amb aquestes palles mentals jajaja, ja que allò prioritari és sempre l'acció, al meu entendre, però de fet és interessant també ...

Salut i comunisme llibertari, company !
Re: Continuación del debate entorno al anarquismo de forma constructiva
14 set 2008
1- Per a mi un "estat" es un mekanisme creat per a gobernar la societat. Un estat dels treballadors tb serviria per gobernar la societat, pero en akest sentit serien els mateixos treballadors ki es gobernessin. En una Comuna com la de chiapas i Oaxaca ( k ls defenso), tambe s' ha establert un pacte social entre els seus habitants per a garantir les necessitats basikes, els drets, les llibertats, etc. Jo tb vull l maxima llibertat individual, pero s' han de posar barreres per a k la llibertat individual no es sobreposi sobre la llibertat dels altres. Aixo vulguis o no es un pacte social entre els ciutadans, en el cas de la comuna es un trtactat fet desde la base. Per al meu entendre, les organitzacions de base k composen la comuna i tots els seus teixits, juntament amb el pacte k estableix unes certes conductes x a garantir la convivencia, fa funcio d' estat. Kuan jo em refereixo a estat vull aixo, organismes de base, k akests gobernin, la forma ja s' anira creant durant la lluita. Jo no utilitzo la paraula "estat" com l' utilitzaria un estalinista. Per a mi l' estat es l' organ d' autoritat (soc antiautoritari), i akesta autoritat son els mateixos organismes de base. Per a mi una decissio presa democraticament en un org d base, no pot ser saltat x ningun ciutada. Pots tenir tota la llibertat k vulguis, pero el k es decideix democraticament x a garantir la convivencia, es l' autoritat. K pasaria x exemple si una assamblea decideix k estar prohibit en la comunitat utilitzar motor de gasolina? (per posar un exemple) Kina sancio tindria akell ciutada k hagi incomples la mesura presa democraticament? No faria d' autoritat els organismes de base?

2- Aixo dl partit unic deixemo de banda, tampok jo estik molt convençut d' aixo. Estar clar k s' han de garantir la llibertat d' expressio, i estik totalment en contra de k esl mov socials i sindicats estiguin subordinats a un unik partit. Estik amb tu kuan dius k les organitzacions es tenen k subordina als mov socials. Estik amb tu i ho defenso.

3- En el punt tres estik totalmentd' acord amb tu enkara k et sorprengui. Tot el k es pugui fer de forma descentralitzada i tingui efectivitat es te k fer. Kuan jo parlo de centralisme es x exemple per establir la jornada laboral, la recompensa deguda al treball, les rotacions en els diferents treballs x a k tothom pugui participar en els diferents esglaons d la produccio, etc. Aixo t k ser centralitzat, pk al ser internacionalista, just, solidari i comunista (llibertari o no) vols k tothom tingui ls mateixes oportunitats i k rebi el mateix, o no?
Si descentralitzacio kuan es pugui, pero tenen k haber-hi unes regles centralitzades per a garantir la igualtat.

Crek k el trotskisme i l' anarkisme es token bastant, o sere jo k soc un bitxo raro k esta entre anarkisme i trotskisme.

Visca la revolucio proletaria, companys anarkistes!
Sindicat