|
|
|
|
|
Notícies :: pobles i cultures vs poder i estats |
|
Anarquismo y liberación nacional
|
|
per Negres Tempestes
Correu-e: negrestempestes@gmail.com (no verificat!) |
07 jun 2005
|
|
Somos anarcoindependentistas. Somos libertarios que intervenimos en la lucha de liberación nacional de Catalunya. Como libertarios, somos independentistas. Somos independentistas libertarios. Somos independentistas que no queremos otro Estado y la continuación del capitalismo para los Paisos Catalans. Como independentistas, somos antiestatistas y anticapitalistas. |
| |
|
https://barcelona.indymedia.org/newswire/display/184226/index.php |
This work is in the public domain |
Comentaris
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per Gacia Oliver |
08 jun 2005
|
|
Quin cacau mental! |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per ebo |
08 jun 2005
|
|
quin bon cacao per amanir la nostra mala llet! |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per una |
08 jun 2005
|
|
Quedaos con vuestras ideas y dejad en paz a los anarquistas. Es como pretender que un cura sea ateo. |
|
Re a Una
|
per zerototal
zerototal ARROBA berguedallibertari.org |
08 jun 2005
|
|
No hagué sigut capa d'expressar-ho millor que tu una! |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per heterodox |
08 jun 2005
|
cacau maravillau !
per cacau el dels àcrates que diuen tenir abast "nacional" i no els dieu mai res !!! ells sí que tenen un bon cacau !
Independència TOTAL, de l'estat i el capital !
Pobles lliures en un món lliure ! |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
per Manu
ManuJBB ARROBA terra.es |
08 jun 2005
|
No hi ha ningú que sigui llibertari i no vulgui ser independent. Les dues coses van unides i es comença a nivell personal (intentant ser independent a tots els nivells) i es va creixent a nivell social intentant donar la màxima llibertat a la comunitat en la qual vivim i per això la màxima independència possible. Com ésser lliure si no s'és independent?
No hay nadie que sea libertario y no quiera ser independiente. Las dos cosas van unidas y se empieza a nivel personal (intentando ser independiente a todos los niveles) y se va creciendo a nivel social intentando dar la máxima libertad a la comunidad en la que vivimos y por ello la máxima independencia posible. ¿Como ser libre si no se es independiente? |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per enric |
08 jun 2005
|
veig que per aquí n'hi ha que es posen nervioses. Serà que no coneixen una cita de Bakunin:
"com a anarquista, em sento patriota de totes les nacions oprimides del món".
Va, noiets, tingueu en compte que l'independentisme no es necessàriament nacionalista. De fet, en molts casos (els més interessants!) no ho és pas.
L'anarquisme i la qüestió nacional és un tema molt sobat, i no és nou ni de bon tros. Us aconsello un llibre d'Alfredo Bonnano que es diu "Anarchism and National Liberation Struggles". I vet aquí la cita completa de bakunin (malauradament, traduida del rus a l'italià, i de l'italià a l'anglès... si algú la troba en rus i l'entén, s'ho podria currar i traduir-la directament):
"I feel myself always the patriot of all oppressed fatherlands. . . Nationality. . . is a historic, local fact which, like all real and harmless facts, has the right to claim general acceptance. . . Every people, like every person, is involuntarily that which it is and therefore has a right to be itself. . . Nationality is not a principle; it is a legitimate fact, just as individuality is. Every nationality, great or small, has the incontestable right to be itself, to live according to its own nature. This right is simply the corollary of the general principal of freedom." |
|
En català !
|
|
per Resistent |
08 jun 2005
|
Amics i amigues anarcoindepes:
No cal renunciar al català per comunicar les vostres idees. |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per ... |
08 jun 2005
|
|
A mi m'agradaria q canviareu el terme "Catalunya" per "Països Catalans"... si es q es el vostre marc nacional, clar. |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per (A) |
08 jun 2005
|
independentisme NO-Nacionalista?
Perquè la bandera amb les 4 barres de Guifré el Pilòs? Això forma part de la cultura? la conquesta de pobles?
acrates sense fronteres! ni banderes!
visca la terra lliure de patriotes! |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per Ecce |
08 jun 2005
|
Curas ateos no, pero curas rojos hay muchos (por suerte)
Les contradiccions entre un moviment independentista i el moviment llibertari són menors que les q té l'hegemonica visió anrco-lerrouxista (justificadora inconcientment d'un Estat, l'espanyol)
Ho diu un que ni es estrictament independentista ni anarquista... tot i que des de quan hi ha un UNA sola forma d'entendre l'anarquisme??? |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per anarcoindepe |
08 jun 2005
|
|
Ja era hora que sortís un moviment com el vostre, és totalment engrescador. Sempre hi ha hagut anarkistes catalans, ànims i que qualli encara més el pensament àcrata, el més raonable que conec. |
|
CNT : La N es de nacional,no?
|
|
per Antidogmatic |
08 jun 2005
|
ESPANYOLISME ES FEIXISME
Sembla mentida com no us adoneu que amb el vostre odi visceral vers el catala i els catalans esteu fent nacionalisme espanyol. |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per ni espanyolistes ni osties, anarquÃa i punt |
08 jun 2005
|
Per mi que es només un intent de estar a bones amb tothom.
I sisplau, no ens aneu d'antidogmatics, que ja sabem com reaccioneu alguns quan s'entra en un debat REAL (i no basat en simples consignes com les que esteu posant per aqui ultimament) sobre la vostra incoherencia.
PD: "Como libertarios, somos independentistas." Jur jur |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per Àlex |
08 jun 2005
|
|
Bonito y precioso, pero vuestro EGOISMO os delata. |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per ASTOPITUAK |
08 jun 2005
|
No s´és menys anarkista per parlar en català!
Kanya al kapital!
Kanya a l´estat!! |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per dit a la llaga |
08 jun 2005
|
Ànims amb el projecte!!!
L'anarquisme és un moviment en continua evolució, i al meu parer, en certa manera és propi de cada individu, que li dóna la forma desitjada, per això m'alegro que es posi sobre debat aquesta proximitat entre le tesis anarquistes i les independentistes, moviment que lamentablement sempre ha anat lligat de tesis comunistes i/o socialistes... El fet és que com bé anunciava un company en línies superiors, Bakunin i Kropotkin parlaven molt més de la llibertat dels pobles oprimits (entenent poble, com un conjunt de persones que se sentien units a partir d'uns lligams culturals i històrics, i que els seus propis individus s'afirmaven com a tals, ...) que no pas Lenin, i per descomptat que Stalin. Una de les primeres revolucions anarquistes es feu a Polonia, durà 21 o 30 dies, crec, i era a part d'anarquista una revolució nacional, que no nacionalista. El nostre enemic és l'Estat, qui ens imposa tota una serie de normes i lleis al marge dels nostres interesos, pero que la majoria de la societat acata sense queixar-se, no oblidem..., i en el nostre cas L'Estat espanyol, que des de fa segles té una política hegemonitzadora de tot el territori (amb fronteres filles de la conquesta...) i suplantadora de la resta de cultures i formes de fer que hi tenen lloc. És aquest punt, el que certs sectors del moviment llibertari, no volen/poden entendre, i és que cal estar en guàrdia en tots els fronts de lluita, el capitalisme, el sexisme, l'ecologisme, i moltes vegades oblidem el control nacional, encarregat de fer que desde Catalunya a Galiça parlem i actuem a la manera del Imperio. JO no em sento Espanyol, unicament administrativament, i tampoc em sento nacionalista, no vull exaltar la meva nació per sobre de la resta, sinó que em sento independentista i internacionalista, perquè la lluita per les opressions nacionals, és un fet que es repetiex arreu, i no és exclusiu de casa nostra. NO vull imposicions de tercers, sino que cada poble té que autoorganitzar-se a la seva manera,. i sempre buscant el veritable PROGRÉS. maneres hereves de la cultura pròpia d'akelles terres i del mestissatge que hi ha anat passant, i que a la força han de ser diferents, ja que jo crec que l'home s'adapta al clima, entorn que té present, ja que és el que durant anys l'ha alimentat. Així un poble de la meseta castellana, no pot tenir molt a veure amb un poble de les costes gallegues, dedicat a la pesca i molt pendent dels canvis climàtics i del mar, o d'un poble de les terres andaluses, amb un tipus de forma de treballar degut al fort sol que hi pica... El bonic de tot això és entendre que en la diferència, hi ha les coses més boniques, i que el que per uns és bo no té perquè ser-ho per als altres, cosa que crec que va molt lligada el pensament anarquista... Així doncs hem de destrossar l'estat, però des de tots els fronts de lluita, i no oblidar que la nostra llengua, és única i exclusiva del nostre lloc, i que si no la utilitzem noslatres de forma normal no ho farà ningú, ni Madrid, ni Cantabria, ni Andalusia. Salut i treball conjunt!!! |
|
Sorprenent
|
|
per Nació=pressons de la classe obrera |
08 jun 2005
|
Com poden encetar un debat tant absurd una colla de ninyatos menors d'edat aburrits...i que la gente el seguexi!
NO volem llepar el cul de cap patró...
NI el de cap policia
Ni el de cap polític
Ni el de cap carceller
ENCARA QUE PORTIN QUATRE BARRES |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per pica |
08 jun 2005
|
debat absurd? jo crec que aquest debat no té gens d´absurd..
Qualsevol llibertari hauria d´entendre totes les formes d´alliberament, inclòs l´alliberament dels pobles. M´alegra que mica en mica el fantasma de Lerroux desaparegui..
FORA ANARCO-ESPANYOLISTES! |
|
Molt bé nois!
|
|
per J.P. |
08 jun 2005
|
 |
Molt bé el jovent de catalunya!
Recuperem l'esperit dels voluntaris de Barcelona 92! |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per lo carraco |
08 jun 2005
|
que farien els anarco-indepes catalanistes si la comarca de La Selva(x exemple) no s'unís a la Federació Llibertària dels Països Catalans?
la classe obrera, els i les explotades del món, són una sola cosa, el vulguer dividir-la en classe obrera catalana, espanyola, colombiana,... tan sols pot servir al capital
els Països Catalans es van formar amb les guerres , les conquestes, les massacres d'un rei: visca el rei?, visca Catalunya?
el sentiment de nació és propi de cada persona, a un mateix territori (Catalunya, Països Catalans, Senegal,...) hi pot haver gent de diferents sentiments nacionals, tots són respectables
què diferència el catalanisme de l'espanyolisme per que un sigui revolucionari i l'altre feixista?, o si voleu: què diferència un català d'un espanyol per que un sigui una bona persona i l'altre un desgraciat?
per què espanyolista és un insult i catalanista no
s'ha de ser català si vius a Catalunya?, s'ha de ser espanyol si vius a Espanya?, s'ha de ser europeu si vius a Europa?, per què ens obliguen a ser el que ens obliguen a ser?
és políticament correcte no ser catalanista/independentista/... a Catalunya?, és políticament correcte ser anarquista/llibertari/... i no ser indepe a Catalunya?. Qui dui el que és políticament correcte a Catalunya?, El Temps?, l'Avui?, el ABC?
si algú pot aclarir aquestes preguntes sense insultar (o sense pretendre-ho, que no insulta qui vol sino qui pot), li estaré molt agraït |
|
Trencant lestatus imperant...sempre Contracorrent!!!
|
|
per Undenegrestempestes |
08 jun 2005
|
Fa gracia el pallaso akest que ens diu ninyatus.....
Per que no vens un diumenge i ens u dius aixos a la cara pringat?
Que per internet desde lanonimat la gent diu moltes tonteries...colla de frikis amb grans a la cara,que no feu res mes que rajar pel internet,i desconeixen la lluita de carrer...per es clar si la mama no us deixa sortir de casa normal.
Cada diumenge sabeu on trobarnus per debatre,criticar,o riures de les nostres incoerencies....pero nu us hi veim pas per algu serà!!!! |
|
Qui eralment vulgui debatre diumenges a Can Vies
|
|
per Unaltredenegrestempestes |
08 jun 2005
|
Que farieu els ANARKOESPAÑOLS si les regiones de cataluña,valencia y baleares(x exemple) no sunisin a la FEDERACION NACIONAL ESPAÑOLA LIBERTARIA????
Aki els unics que divideixen son els de la classe obrera española que ens oprimeixen a la classe obrera catalana!
En canvi españa es va formar a base de bon rollu y encuentro de las mas diversas culturas que tomaron como suya la lengua de cervantes
Quina diferencia hi ha entre la manipulacio y la demagogia???
Per que per ser catalans hem de demanar permis i per ser españols ,no?
S´ha de estar contra els imperis per ser antiimperialista?qui u diu?el pompeu fabra?? |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
per alma apátrida
kairevolta@hotmail.com |
08 jun 2005
|
fragments del REVOLTA ! núm. 5, butlletí del K.A.I. de Martorell : "(...)tot i que la oficialitat atribueix als pobles un marc geogràfic determinat, no per això objecte de diverses interpretacions, tinc que discrepar d'aquesta afirmació perquè no entenc un poble com una entitat homogenea que pugui ser classificada en un determinat territori(...) sino que ho entenc com un fenòmen sociològic en constant evolució i canvi (això inclou els seus símbols, etc.) i que és aquest hermetisme el que ha conduit a les guerres i reivindicacions territorials que han escrit els períodes més foscos i tràgics de la història. No crec que l'anarquisme hagi de reivindicar cap bandera ni cap territori i per contrapartida tampoc crec que hagi de respectar els actualment fixats pels Estats (...) tampoc crec que haguem de reivindicar les manifestacions culturals que es coneixen com a nacionals al ser la majoria d'aquestes de tradició catòlica i clarament reaccionària"
l'única solució per acabar amb la "españa invertebrada" d'ortega y gasset és la confederació ibèrica de comunes autònomes
algunes reflexions :
1) la cnt és d'àmbit espanyol no perquè sigui nacionalista sino perquè intenta agrupar a tots els treballadors oprimits per una mateixa legislació laboral. si ens augmentessin les hores (de 40 a 45)de l'Estat el més lògic és organitzar a tots els obrers afectats per això, quan haguem destruiot l'estat ja veurem.
2)s'haurà de veure com va la dinàmica d'aquest col·lectiu perquè certes reivindicacions nacionals poden portar dubtosos companys de viatge.
AIXÒ NOMÉS ÉS UNA REFLEXIÓ PERSONAL TAMPOC ESTIC RADICALMENT EN CONTRA D'AQUESTA INICIATIVA, S'HAURÀ DE VEURE...salut i comunisme llibertari. |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per h |
08 jun 2005
|
|
Unaltredenegrestempestes, chaval, no importa ser o hacerse el tontito para ser un obrerista. Veo que no has entendido nada de lo que puso lo carraco. |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per hhh |
08 jun 2005
|
|
¿Este carraco no sera del nuevo partido ese fachañolista en Catalunya? Porque suena igual. |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per anarcoindepe |
08 jun 2005
|
l'anarkisme és contrari a les pàtries i a les banderes però no és contrari a les diferents identitats i cultures ni partidari de que una identitat i/o cultura suplanti una altra preexistent.
sempre hi haurà anarkistes francesos, anglesos, catalans, corsos, sards, castellans, noruegs, italians, etc i sempre la lluita anarkista estarà en contra dels estats i a favor dels pobles oprimits pels estats. |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per j |
08 jun 2005
|
|
La doctrina de la que hablas, "anarcoindepe", es el anarquismo. Nada tiene que ver con el independentismo |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per unx |
08 jun 2005
|
"Aki els unics que divideixen son els de la classe obrera española que ens oprimeixen a la classe obrera catalana!"
Ui ui què malament comencem... Suposo que, si sou seriosos i això vostre no és pura excusa per unir dos sectors del jovent en lluita del vostre barri, si aneu a l'arrel de les coses i debatiu fins al final, aquestes rucades quedaran enrera. Així ho espero. De tota manera respondre a la defensiva a les qüestions que lo carraco planteja (molt ben plantejades) no convida a ser massa optimistes. I mira que la iniciativa és bona...
De tota manera hi ha un altre punt així a simple vista que fa dubtar: utilitzeu conceptes tradicionals de l'independentisme marxista setentero, amb això de l'antiimperialisme i tota la collonada. Espanya un imperi? Si ja d'entrada li doneu una importància que no té, malament rai. |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per ure |
08 jun 2005
|
|
voler la independència no té perquè significar voler la creació d´un nou estat |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per anarcoindepe |
08 jun 2005
|
|
l'important és fer caure els estats, si cauen estats invasors com l'espanyol o el francès els diferents pobles que estan per ells oprimits podran per fi exercir el seu dret a existir. Trobo que hi ha moltíssims punts en comú entre la lluita anarkista i la independentista. |
|
Fart de ninyatus frikis
|
|
per Comunista |
08 jun 2005
|
Fa gracia per no dir pena que lavostre lluita sigui criticar els altres!!!
Molts d´akest no estan militant a cap col.lectiu,ni casal,ni okupa....basicament no feu res.I a sobre la mama us fa el llit.
Deixeu de rajar els Anarkoindepes i si tants arguments teniu i tan purs sou perque no us paseu per la seva Kafeta????de que teniu por??? |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per Vilanova independent |
08 jun 2005
|
|
Sabeu que vol dir FEDERALISME |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per santsenc |
08 jun 2005
|
M'agradaria saber quants dels que heu escrit comentaris desqualificant Negres Tempestes i l'anarcoindependentisme en general us heu parat a pensar abans de fer-ho. Crec que s'han donat prou elements per al debat i la reflexió. És compatible la lluita pels drets dels pobles oprimits amb la del poble per la seva autoorganització i dret a participar? Jo crec que si; cal enderrocar els imperis per construïr-hi un món millor. L'anarquia no arribarà al mòn per obra i gràcia divina, i caldrà fragmentar tots i cadascún dels bastions del capital abans de poder viure en llibertat. Tant costa d'entendre que una gent que se sent catalana vulgui l'anarquia? Que jo sapiga Negres Tempestes no demana tornar al sistema de la Pubilla i el Fadrí, no ballen sardanes ni cap altre dansa elitista a les seves cafetes ni volen engendrar genèticament un nou fill de Jaume I. Una mica de respecte abans de criticar siusplau!
No cal dir que respecto l'opinió de la gent que després de pensar-hi detingudament, de parlar-ne i debatre-ho segueixen creient que l'anarcoindependentisme és una fal·lacia. A aquests estic segur que els encantarà poder debatre sobre el tema en qualsevol assemblea o cafeta de Negres Tempestes. Als dogmatics ni aigua. |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per Llibert |
08 jun 2005
|
Felicitats pels que lluiteu. Felicitats pels que no es rendeixen a pesar de les critiques constants de suposats anarquistes que encara no han entès que vol dir llibertat, autocrítica i pensament divers! Que els donguin si us critiquen es per enveja, enveja perque ells no són capaços d'organitzar res i es encabrita que algú curri!
A poc a poc posarem les coses a lloc pq som molts més els que treballem des de la oberura de mires que els tarats aquests que no paren de criticar-vos. La diferència però es que com q no foten res ells tenen tot el dia per criticar-vos. |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per jordi martà |
08 jun 2005
|
|
Endavant gent de negrestempestes, el vostre projecte és de les poques coses que m'interessen ara mateix. No defalliu que ja veieu si hi ha gent interessada en que continueu i en que plegueu. |
|
Resposta a lo carraco
|
|
per un antiimperialisme llibertari |
08 jun 2005
|
Resposta a lo carraco:
Espero que comprenguis que el no haver repost totes les qüestions que plantejaves al teu escrit sigui un intent de defugir el debat, si no mes aviat una falta de temps de per rebatre i/o matisar algunes de les teves afirmacions aixà com se m0han quedat amb el tinter les ganes de respondre alguna altre intervenció tant dels companys favorables a la lluita d’alliberament nacional (particularment de undenegrestempestes) com dels que la neguen.
1.-que farien els anarco-indepes catalanistes si la comarca de La Selva(x exemple) no s'unÃs a la Federació Llibertà ria dels Països Catalans?
*Adversaris de tot estat, rebutjem els drets i les fronteres dites històriques. Per nosaltres Polònia (1) no existeix més que fins allà on les masses treballadores reconeixen que elles volen ésser poloneses.
(Bakunin)
(1).Qui diu “polacos� diu catalans/es
2.-la classe obrera, els i les explotades del món, són una sola cosa, el vulguer dividir-la en classe obrera catalana, espanyola, colombiana,... tan sols pot servir al capital
*La burgesia te la seva pà tria bà sicament allà on tenen el mercat, en aquest sentit la burgesia catalana es bà sicament espanyola (la burgesia Catalana arran de la revolució social del 36 no va dubtar a defensar a en Franco, com abans ho va fer en Primo de Rivera). Ser partidari de la no-dependència de un poble vers un altre es dividir la classe obrera? La lluita feminista vol dividir pas la classe obrera entre homes i dones? |
|
Resposta a lo carraco (Corregit)
|
|
per un antiimperialisme llibertari |
08 jun 2005
|
Resposta a lo carraco:
Espero que comprenguis que el no haver repost degudament a totes les qüestions que plantejaves al teu escrit, sigui un intent de defugir el debat. Si no mes aviat falta de temps per rebatre i/o matisar algunes de les teves afirmacions, al igual com se m'han quedat amb el tinter, les ganes de respondre alguna altre intervenció, tant de companys/es llibertaris favorables a la lluita d’alliberament nacional (particularment de unaltredenegrestempestes) com dels altres companys que la neguen.
1.-que farien els anarco-indepes catalanistes si la comarca de La Selva(x exemple) no s'unÃs a la Federació Llibertà ria dels Països Catalans?
*Adversaris de tot estat, rebutjem els drets i les fronteres dites històriques. Per nosaltres Polònia (1) no existeix més que fins allà on les masses treballadores reconeixen que elles volen ésser poloneses.
(Bakunin)
(1).Qui diu “polacos� diu catalans/es
2.-la classe obrera, els i les explotades del món, són una sola cosa, el vulguer dividir-la en classe obrera catalana, espanyola, colombiana,... tan sols pot servir al capital
*La burgesia te la seva pà tria bà sicament allà on tenen el mercat, en aquest sentit la burgesia catalana es bà sicament espanyola (exemple; la burgesia nacionalista catalana, arran de la revolució social del 36, no va dubtar a defensar a en Franco, com abans ja ho havia fet amb en Primo de Rivera).
Ser partidari de la no-dependència de un poble vers un altre es dividir la classe obrera? La lluita anarco-feminista vol dividir pas la classe obrera entre homes i dones?
Posdata: quan en el comentari de mes adalt, deia undenegrestempestes, em referia a unaltredenegrestempestes i no al primer, perdò!
Visca la lluita dels pobles de l'estat Bolivia contra l'imperialisme yanki i espanyol, emdavant amb l'ocupació de REPSOL-YPF!
Visca la lluita de pobles contra imperis! |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per valencianet |
08 jun 2005
|
per a lo carraco
primer: crec que hauriem d'agrair-li els seus comentaris. Són interrogants interessants i ens poden ajudar a anar concretant
(llastima que no existisca ni tan sols el principi de certa confiança politica entre les diferentes cordes llibertaries. D'existir podriem treure un profit major a aquests debats)
Segón: crec que confons la territorialitat amb el col·lectiu (nacional en el cas que ens ocupa).
La territorialitat no es herència de ningú, ningú té el dret exclussiu sobre la terra, cap col·lectiu per moltes generacions que duga desenvolupant-se a un lloc pot violar el principi de llibertat i autonomia d'altres que AL MATEIX TEMPS NO VIOLEN la independència d'aquest primer (recorda que independència és llibertat)
Ara be,un col·lectiu si que pot tindre drets
(i per favor no entengues dret en el sentit juridic, parle en el sentit en el que la tradició llibertaria ibèrica construeix els conceptes: en el sentit teoric-pràctic
N'hi ha una pràctica real clara i hem de posar-li un nom, si "dret" no t'agrada ja em remets el que tu preferisques)
com deia. Hi ha una pràctica clara:
Aquells que ens sentim reconeguts entre d'altres dins un col·lectiu nacional en aquest cas el Català
i també intentem construir la llibertat ho fem als Paisos Catalans
i per tant nosaltres tenim dret com a col·lectiu nacional a ser independents (lliures) als Paisos Catalans
i en tant que treballadors amb consciència de classe, se'ns hauria d'oferir recolçament mutu per tal d'acabar amb l'estat i lluitar per l'anarquia
Que poden haver d'altres col·lectius nacionals en aquesta terra? si perfecte, però mentre violen la nostra independència estarem en conflicte.
El mateix ocorre amb la nostra pertanença en altres col·lectius, (i aixó va per alma apatrida) Em sembla molt be que prengueu la contradicció de classe com a principal a l'hora d'articular-vos en CNT. Que vaig a dir-te jo de CNT, màxim respecte. Peró crec que una cosa és el marc legal (un estat com tots artificial) i altra la classe.
De vegades els conflictes capital-treball agreujen unes contradiccions més que altres. Per exemple en la meua realitat aquests conflictes s'han agreujat especialment contra les dones i els inmigrants. I em sembla be que hajen col·lectius de dones o/i d'inmigrants, i es vertebren per lluitar per la llibertat des de la seua perspectiva específica si ells ho creuen convenient.
A l'hora mitjançant el recolçament mutu els ajudarem i ens farem u, però en aquest fer-se u no violarem la seua independencia a l'hora de plantejar les accions i les analisi que estiemn oportunes, si ells la reclamen.
Que hi haja multiplicitat d'agents revolucionaris i multiplicitat de perspectives a mi no em sembla mal. El rotllo és que pel fet de reconeixer-nos pertanyents a un col·lectiu nacional ja ens negueu la capacitat de tenir una perspectiva revolucionaria. Prejudicis del XIX?
Haureu de reconeixer que des de certa tradició llibertaria i marxista classica(abans dels moviments de nova esquerra dels 60), no hi hagut sensibilitat ni recolçament mutu envers els col·lectius nacionals violats en la seua independència.
Que açò ho fera el meu iaio ho entenc, quan no existia el concepte independentisme (generat des de la tradició del materialisme dialectic molt més tard), i quan el concepte romantic de nacionalisme era utilitzat com eufemisme d'imperialisme i feixisme per exterminar altres nacions en nom de no se sap quina patria tocada per deu...
Però avui? que el simple fet de l'existència de diferents perspectives llibertaries, us faça obviar la vulneració constant de la llibertat personal i col·lectiva dels asalariats que volem "ser lliures en català"...
...només per que fa 300 anys un puto monarca volia augmentar les rendes del seu capital encara que fos exterminant la diversitat nacional |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
per M.a.l
malsinpatrias@hotmail.com |
09 jun 2005
|
Anarquismo y liberacion Nazi-onal son conceptos antagónicos, como lo es anarquismo y liberacion religiosa, anarquismo y liberación totalitaria o anarquismo y liberación esclavista. La liberacion no tiene adjetivos, y menos aun cuando se tratan de adjetivos opresores. La historia nos ha dado una lección de lo que significan las bonitas palabras acompañadas de adjetivos ( socialismo nacional ).
No es concebible la liberación nacional porque la nación es una entelequia. La nacion no existe. Si con nacion se refiere a cultura , la cultura es otra forma de opresion. Y no es a ella a quien debemos liberar, sino que nos debemos liberar de ella. Si lo que se pretende decir es que se debe "liberar a la cultura catalana" cabría plantearse, liberarla de qué ? de los xarnegos, como la cultura alemana de la peste judía ? A esa liberación se refiere? Si se supone que se refiere al Estado, no veo aquí contradicción entre cultura y estado ya que es el estado de la mano de la Generalidad el que impone la cultura catalana a un sector amplisimo de la poblacion que no es e incluso no quiere ser de cultura catalana ( castellanohablantes, hispanos, arabes, chinos, pakistanies, rumanos ). Entonces de qué debe liberarse la cultura catalana si está siendo impuesta por el mismo estado jacobino y universalista desde las aulas y la administración ? En todo caso son los castellanohablantes , chinos, hispanos los que deben liberarse de la cultura catalana impuesta y obligatoria desde la más tierna infancia en las aulas y administración ( no decía bakunin "abandonad las aulas" y de eso os olvidais algunos ) y con ella del Estado que es el fundador de los yugos de las escuelas y de la administracion y de la uniformización cultural opresora. Por lo tanto liberación y "liberación" nacional son todo lo contrario. Recordemos el origen de los estados, a partir de la revolución francesa. Los estados y la nacion son lo mismo. Por ello tanto el facha español como el facha catalan reivindican una administracion y un ente publico para administrar, homogeneizar y monopolizar un territorio desde arriba en base a una supuesta entelequia "cultural" patrocinada pòr el Estado como obra "revolucionaria" y "liberadora".
Lo que los nacionalistas no entienden es que el Estado, el fundador del mundo de lo público homogeneo y desde arriba, y la cultura etnico-nacional como la costumbre de gentes que camino por otro lado son cosas que nada tienen que ver, y es precisamente el Estado con su afán totalitario y usurpador el que pretende uniformizar la vida de abajo, con una cultura unica ( una lengua, una patria, una nacion ) como dicen los nacionalistas. Matar al Estado significa matar a la enseñanza obligatoria, impuesta y universal, significa matar al sistema de recaudación y a la administración y por lo tanto significa matar a la nación en tanto que homogeneizacion desde arriba de la vida de abajo en base a una cultura única que es antagónica a la vida multicultural y plural de la vida de abajo.
Ahora bien en esta multiplicidad de lo de abajo encontramos otra opresion no menos diabolica que la opresion totalitaria catalanista de cultura unica desde la administracion y la escuela publica jacobina, y es la multiplicidad de abajo un yugo más en tanto tribalismo, campanario, getto y rebaño o clan en torno del guro, la costumbre y el palenque de la familia: de este modo magrebies, catalanes provincianos, herméticos chinos o nacionalistas españoles incurren en la misma opresion, no desde arriba, sino desde abajo, al encerrarse en su tribalismo y negar al otro.
La verdadera liberación es doble, de un lado del estado y de su modelo homogeneizador de cultura unica, lengua unica, como hace la Generalidad, y de otro la liberacion particular de cada cual de la etnia, o grupo o familia al que pertenece desvinculandose de sus costumbres y del yugo provinciano en el que cayó para abrazar la liberadora universalidad del hermanamiento de los libres.
Movimiento Antinazionalista Libertario
La voz de la liberacion transnacional, transclasista y de transgenero. |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per Mal rayo te parta |
09 jun 2005
|
Però que tonto és el del MAL, perque segur que és un solet, realment s'ha de ser imbecil per intentar fer-se passar per anarquista tan malament. A la comissaria no us ensenyen millors tàctiques?? Prefereixo mil vegades la sintesi raonable entre l'independentisme i l'anarquisme que l'absurda que tu pretens entre el constitucionalisme-anarquisme-feixisme. És delirant.
Sort als anarcoindp, de veritat. |
|
M.a.l: rapat el cap...fes-te budista
|
|
per sud llibertaris |
09 jun 2005
|
"La liberacion no tiene adjetivos, y menos aun cuando se tratan de adjetivos opresores"
efectivament l'alliberament sera total o no serà. Açò és una ensenyança monista (antidualista) més propera a l'espiritualitat oriental que no pas als conceptes pol·litics anarquistes.
En occident per be o per mal "analitzem", fragmentem, i reduim problemes complexos a petits problemes simples
En eixe context neix també el materialisme dialectic, el concepte de classe (concepte purament dual classe oprimida/classe opresora) i l'anarquisme
Està totalment justificat sota aquest parametres la fragmentació en diferents perspectives revolucionaries (dones, inmigrants, nacions oprimides,etc...) que ens permeten atacar el sistema per multiples punts
l'única paradoxa (malhauradament molt comuna en occident) seria que no tinguerem capacitat per una vegada analitzat el problema tornar-lo a integrar en un esforç de "universalització" de la llibertat que és la unica forma d'aconseguir-la.
Quan utilitzes la demagogia de comparar l'independentisme llibertari amb el nazisme només estas retardant eixa integració entre totes les vessants de l'alliberament.
Si, tens raó; el final (?) serà "transnacional, transclasista y de transgenero" o no serà, però l'intent d'homogeneitzar la lluita i els seus camins mitjançant atacs grollers com el teu ens situa cada vegada més lluny
(?) Pose aquest interrogant perquè aquest concepte de "final" "lucha final" em sembla totalment anacronic, preferisc com deia Bakunin llibertat com producte historic de la lluita social |
|
Re: Anarquismo y liberación nacional
|
|
per Pedro |
09 jun 2005
|
Aqui hi ha molt d'indocumentat. Precisament, entre l'altra prelatura historicament es on hi ha hagut mes ateus. Una de les coses que a vegades es comenta entre capellans per referir-se a un papa, es dir: " si el papa X, el que creia en Deu".
Aquests anarcoindepes estarien millor si els hi caigues aixo de anarco, pero vaja, em sembla be que la gent es diverteixi amb el que vulgui. |
|
pedro...hijo mio
|
|
per divertits |
09 jun 2005
|
|
Això teu si que és una aportació al debat |
|
|
