respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA

Imprès des de Indymedia Barcelona : http://barcelona.indymedia.org/

Warning: error_log(/srv/www/indymedia.org/barcelona/site.tree/private/log/dadaphp.log): failed to open stream: S’ha denegat el permís in /srv/www/indymedia.org/barcelona/site.tree/public/imc_classes/imc_FunctionLibrary.inc on line 494

Warning: error_log(/srv/www/indymedia.org/barcelona/site.tree/private/log/dadaphp.log): failed to open stream: S’ha denegat el permís in /srv/www/indymedia.org/barcelona/site.tree/public/imc_classes/imc_FunctionLibrary.inc on line 494


Notícies :: pobles i cultures vs poder i estats
respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per miaou Correu-e: mizo@yahoo.com (no verificat!)	25 mai 2004

Acabo de leer los comentarios, ke no son pokos (68, creo) y hay algunos ke he leido ke son verdaderamente buenos, me han hecho reflexionar sobre diferentes aspectos de lo ke escribi ke no tienen sentido. De acuerdo, no soy una experta en sociologia, ni en historia, ni en economia, ni en nada. Simplemente soy una ciudadana de BCN bastante indignada por lo ke pasa con el movimiento independentista. No se palabrejas tecnicas con las ke me pueda expresar mejor, y en el texto ke escribi habian bastantes insultos, lo rekonozko me pase, pero simplemente es lo ke siento y lo ke mucha gente siente hacia los indepes. No soy españolista, ni aznakista, komo me han dicho en los komentarios, tampoco soy un madero, no soy uuna facha, tampoco una kria, simplemente soy lo ke soy, una puteada de esta sociedad. Simplemente lo ke keria decir con mi texto es ke ya tenemos bastante con luchar en contra de la opresion ke hay en este mundo, komo para ahora tener ke pelearnos el grupo de "alternativos" (por llamarlo de alguna manera) ebtre nosotros. Como por ejemplo lo de ke a una mani ke es en contra de la espekulacion, como por ejemplo akella ke convoko la HAMSA, en la que aparecieron grupos de indepes con sus banderitas. Eso crea mal rollo, porke no estabamos en una manifestacion catalanista, no se si me expliko. No kiero ke ahora toda la peña se dedique a poner comentarios chorras como la mayoria de los ke habian con el otro texto. Simplemente disculparme por algunas kosas ke dijee, y por la gran cantidad de insultos ke escribi, pero yo sigo pensando ke un patriota es un idiota y ke nos dejemos de nacionalismos de una puta vez porke no nos llevan a ningun lado. KEramos o no los catalanes vivimos en ecs-panya y no nos daran la independencia, porke pararos a pensar por un momento: de ke sirve ke Catalunya sea independiente?? para ke luego se implante una especie de dictadura en la ke no se pued hablar castellano?, ke tengamos ke pasar una aduana kada vez ke keramos viajar fuera de cataluña? ke nos kanvien la poneda y en vez de euros pagemos con otra moneda inventada?? A caso habra menos especulacion porke Catalunya sea libre?? A caso habra menos opresion por ke Catalunya sea independiente?? A caso las viviendas seran mas baratas? A caso los politikos nos dejaran de chupar la sangre? A caso nuestra vida sera mejor?? SEra exactamente igual o incluso peor ke antes, nos veremos sumergidos en un pais en el ke unos estaran supercontentos de ke Catalunya sea pais, porke asi podra jugar partidos de futbol kon su supercamisetita de cuatro barras, y habran otros ke seguiremos igual o peor de puteados. Pensad un poko y dejad de llamarme subnormal, o espanyolista, o facha, o madero, porke a mi me la suda lo ke me digais, bueno a no ser de ke me comenteis cosas ke de verdad sean coherentes. PEro sigo pensando ke nos deberiamos unir por un objetivo komun ke es la libertad del propio individuo!! SALUD Y ANARKIA pd. y si no escribo en catalan es por una sencilla razon, no todos los ke vivimos en catalunya, sabemos catalan, tb hay inmigrantes, forasteros o mestizos, klaro ke para un catalan puro es una deshonra ke en el indy barcelona se escriba en castellano... uuuuuuuu ke deshonra EVOLUCIONAD!! A LA KEMA DE BANDERAS!!
This work is in the public domain

Comentaris

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per 68+1	25 mai 2004
Tienes un gran complejo, amiga. Y con cinismo del barato nunca te lo quitarás de encima.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per catala	25 mai 2004
Jo em considero catala, pero crec que aquesta noia te rao, ja que que aconseguim amb la independència?? no se jo que pasaria amb nosaltres. Penseu que el indepes son uns separatistes....

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per miaou	25 mai 2004
No tengo ningun complejo... complejo de ke?? explikamelo ke no entiendo

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per miaou	25 mai 2004
No tengo ningun complejo... complejo de ke?? explikamelo ke no entiendo

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per miaou	25 mai 2004
No tengo ningun complejo... complejo de ke?? explikamelo ke no entiendo

miaou
per lectora	25 mai 2004
¿que pretendes con tu escrito? ¿comprender a l*s indepes y por que lo son? ¿crees que con lo que has dicho les convenceras para que cambien o solo se enfadaran y reafirmaran? ¿buscas dialogo? ¿reafirmarte? ¿por q crees q hay tantos indepes en catalunya? ¿por que crees que a la hamsa habia banderas? no se si sabes que la hamsa es bastante indepe y es normal que fueran a defenderles... ¿quieres un mundo donde se acepten las diferencias y se conviva con ellas? yo no tengo la verdad absoluta ni d lejos, por eso cuando encuentro la diferencia intento escuchar para aprender y abro las puertas para el intercambio y enriquecimiento mutuo. y en general, POR FAVOR dejemos insultos y aprendamos a debatir con ideas.

miaou
per lectora	25 mai 2004
un consejo tecnico :) no recargues mas la pagina q si no se repite tu comentario.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per .	25 mai 2004
no vaig contestar-te l'altre perque ja el titol es una provocacio, un insult a algu que no es de la teva corda. M'abstenc de qualificar la teva actitud. Ho fas tu sola. Jo entenc que l'especulacio es un problema, perque el visc com altre gent. Pero el món no s'acaba amb un sol problema, ni fins i tot el que afecti mes properament a un o una. Te a veure amb aixo de les diferents sensibilitats que te cadascu o cadascuna que hi han diferents respostes. Per aixo hi ha diferents moviments socials. Que a vegades conflueixen, pero a vegades nomes es mouen dins el seu ambit. I va be que hi siguin, per aixo de les diferents sensibilitats i diferents opressions (mai sentira de la mateixa forma l'opressio de la dona un home que una dona, per aixo es necessari que existeixin organitzacions autonomes de dones, per exemple). De la mateixa manera que hi han diferents ideologies: no tothom és anarquista o comunista o independentista o ... aixo s'ha aprendre a acceptar, la pluralitat. Jo entenc que alguna gent en relacio als que tenim aquesta dèria, la lluita per la nostra nacionalitat i llengua negades, capteu cert exclusivisme. És la mateixa sensació que vaig tenir al principi davant de moviments que no m'afectaven directament com l'alliberament gai o el feminisme. Allò diferent és que mai se'm va ocorrer una actitud despectiva o insultant, en tot cas coneixer el que no compartia (ara si ho comparteixo). És facil entendre el desig d'alliberament de qualsevol col·lectiu. Igual que es facil entendre el perque, les causes de tal o qual opressió, encara que un o una no l'afectin, o encara que no s'estigui d'acord amb la linia que porta aquest o l'altre moviment que es reclama de la lluita contra aquella opressio. Encara que es vegi des d'una altra perspectiva. Pel que fa a la llengua i cultura nacionals (les quals no són altra cosa que una opció) és fàcil veure que a una gent que se li ha negat des de fa una pila d'anys la seva identitat vulgui solucionar d'alguna forma aixo. Es comprensible que provoqui rebuig tot allò que soni a espanyol i España quan a part de no sentir-se com a propi, ha estat imposat entre altres per una dictadura que entre d'altres coses era anticatalana (Per exemple el meu pare que no sabia parlar en castellà, el primer contacte que va tenir amb aquesta llengua va ser amb les forces de repressio de la dictadura als anys 40, les quals li ordenaven qui parles, sino garrotada) Es per aixo que lluitar per la llengua i sentir-se catalanista és una cosa molt extesa en aquest pais, per molta gent que potser mai ha tingut o tindra una militancia politica independentista. El que no t'ajudara gens a coneixer tot aixo i el que no ajuda gens a parlar-ne tranquil·lament es aquestes actituds intrasigents, insultants, permete'm dir-te que jo les veig com totalitàries. Aixo crea una barrera insalvable. I es trist perque en la proximitat sembla que la gent s'hauria d'entendre. Es més facil que algu de Barcelona entengui tot aixo més be que algu de 1000 km enllà. I a més si es comparteixen espais, digues la Hamsa, Indymedia o el que sigui --------- I un altre dia parlem de la immigració, la nacionalitat i la llengua i aquesta identificació que feu alguns a una banda i l'altra entre les 3 coses, cosa que tampoc a la practica funciona. Pero be, fins que no canviem el llenguatge poca cosa a fer.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per m	26 mai 2004
Jo estic totalment d'acord amb la Miaou. Encara no he sentit res d'un independentista que justifiqui la seva postura sense xenofobia (o diguem rebuig per lo que hi ha mes enya de les fronteres catalanes...) Apa!! I anim!!

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per pere de la cullera	26 mai 2004
A veure si no desbarrem tant. El Països Catalans independents no seran molt millors però sí que poden ser una ma millors si el procés que ens porta a l'alliberament el portem des de posicions revolucionàries, d'esquerra i llibertàries. Si no, estarem igual. Però per què ha d'existir la cultura catalana? dojncs per contribuir a la gran taula de les cultures mundials. Si l'espanyol desapareix dels Països Catalans (que no ho farà, però per side cas) la humanitat no perdria res, però si el català desapareix dels Països Catalans, tal com està fent, aleshores la humanitat sí que perdrà un apart de la seva forma de veure's. Si el català no es parla aquí no es parla enlloc i en això no dic que sigui millor o pitjor que una altra llengua, només dic que aquest és l'únic territori que té per existir i quan una llengua té en contra un estat com l'espanyol ho té molt pitjor que quan en té un a favor.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per mussa	26 mai 2004
"si no escribo en catalan es por una sencilla razon, no todos los ke vivimos en catalunya, sabemos catalan, tb hay inmigrantes, forasteros o mestizos, klaro ke para un catalan puro es una deshonra ke en el indy barcelona se escriba en castellano... uuuuuuuu ke deshonra" ????? Amb això ja dius molt!!! Molt de moviment social, que si especulació, etc...(keda guay suposo) però cap respecte per una part de la cultura d'on vius.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per No és això companys..	26 mai 2004
M això que dius és senzillament mentida, si vols llençar llenya al foc tens molts arguments per fer-ho, però no falàcies. Jo no vull crear un altre estat amb els mateixos vicis i deformacions dels actuals estats, jo vull combatre els problemes igual que tu, lluitar contra el capitalisme, però això no ha de fer amagar la meva condició i identitat catalana. No es per posar fronteres (a Europa no les hi hauran), no es per canviar de moneda (l'euro continuaria), ni per idiotitzar-me davant la selecció, no es per fer una dictadura on només es parli català, ni per anar al costat dels cabrons d'aquí pel fet de que siguin d'aquí i no d'allà. L'independència per mi és una revolució que necessita d'un canvi social radical. I és per això que hem de coincidir en els punts en que coincidim, l'anticapitalisme i la lluita. T'ho diu una persona que es considera anarquista catalana tot i que per tu sigui una contradicció, la història ens ho ha demostrat sempre. De fet quan Catalunya va tenir més cotes d'autodeterminació va ser durant la revolució del 36. No m'ho invento i ho sabeu de sobra si heu estudiat, llegit o us ha interesat la història i la memòria col·lectiva.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per m	26 mai 2004
Anarquista i catala no es cap contradiccio. La contradiccio esta entre anarquista i nacionalista, que es diferent. Respecte al independentismes d'esquerres amb una revolucio social (tal com dius) per a mi equivaldria amb un anarquismes d'esquerres amb una revolucio social. Es a dir, que no cal independencia per fer revolucio. Ara lo que deia era per els missatges que normalment es donen desde l'entorn, de demonitzar Espanya (com si no haguesin anarkistas espanyols) i santificat Catalunya (com si no tinguesim fatxes aqui). I tot aixo!!

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per trotsko	26 mai 2004
Sense entrar a debatre sobre el tema, qui pretèn començar un debat normal i respectuós amb un títol com aquest? I si fos "Un anarkista un subnormal" o "Un comunista un imbécil"... a més ja d'entrada es veu el nivell ideològic de qui proposa el tema: quatre consignes extretes de cançons de la Polla Records i ala, a tirar milles...

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per Un	26 mai 2004
Visca Terra Lliure Independencia I Socialisme !! és el que ens cal .... a tots ...

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per trotsko	26 mai 2004
pero veig q la cosa va de consignes...

?
per ¿	26 mai 2004
KEramos o no los catalanes vivimos en ecs-panya y no nos daran la independencia Vulguem o no, el forum el portaran endavant igual. Vulguem o no, el clos and company especularà i desallotjarà les cases ocupades. Vulguem o no, el capitalisme seguirà provocant desigualtats, ... Vulguem o no, la patronal i els sindicats permetran l'existència de milers de precaris, de morts en accident laboral, ... Vulguem o no, els preus de la vivenda seguiran impossibles. Doncs no, senyora, vulguin o no, podem canviar el món. Per més que algun antipatriota-idiota s'entesti en no entendre que hi han mil lluites relacionades contra el sistema.

PREGUNTA SENSE RESPOSTA
per tvk	26 mai 2004
Ja vaig preguntar en l'altre noticia que si un anarkista conservaria la cultura , llengua ,tradicions d'una regió un cop aconseguida la seva fita , l'anarkia. No sé què hi ha de dolent en tot això. Per mi la meva nació és això i res més , no sóc millor per tenir "sang catalana" o per parlar català , tots som iguals , però no tots fem el mateix. salut

UN PATRIOTA UN IDIOTA (està clar, però qui ha parlat de pàtria)
per la risa	26 mai 2004
Volia publicar una altra resposta, no aquesta. Però estic fart, fart d'estar repetint sempre el mateix, no hi ha pitjor sord... A sobre, aquesta noia és especialment tòpica. Visca la terra Visca l'anarquia

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per Evaristo	26 mai 2004
el que em sembla molt fort es que s´acabi utilitzant un eslogan promogut pel cantant de la Polla Records que ara està lligat a l´esquerra abertzale (no enteneu que no parlava de l´independentisme quan deia patriota!!!)

L'Anarquia no oblida les arrels dels pobles!!!!
per mi	26 mai 2004
SÃ³c d'un paÃs que de cert vÃ© d'antic, que ha passat molt de temps oblidat i oprimit. SÃ³c d'un paÃs on de la por se'n diu seny, que camina un pas endavant i dos enrera. SÃ³c d'un paÃs que es desfÃ poc a poc i entre ilâ�¢lusions i frustracions malda per sortir endavant. SÃ³c d'un paÃs que poca gent coneix, que ell mateix es mantÃ© anÃ²nim i indecÃs i li fan mal els atacs i la hipocresia d'aquells que se n'omplen la boca parlant i tenen un preu per a la seva integritat. Mai he cregut que per a ser d'un paÃs fos necessari demanar permÃs. JO SÃ�C D'UN PAÃ?S, SÃ�C DEL MÃ�N Oh, paÃs meu que malgrat dividit sÃ pigues destriar de les gents les virtuds, que trobis un camÃ de llibertats, que creixis cap endins, que el teu futur sigui crear en comptes de conquerir, que el teu jovent et faci perdre aquest mal seny i que portin el teu mar a dintre les venes. QUE SIGUIS UN PAÃ?S DEL MÃ�N

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per ni estados ni puñetas	26 mai 2004
Seguramente lo que entendemos por estado tiene los dias contados,sobre todo en europa,(el ultimo intento por controlar el cotarro por unos pocos es la constitucion europea), pero mientras existan los mismos, y opriman a los pueblos que son parte de estos, simplemente por ser una parte minoritaria del mismo, que piensa en una manera diferente de hacer las cosas, yo prefiero un "estado" catalan a un "estado" español. Esto es por muchas razones, no solo culturales, que las hay, no solo por la manera de hacer, que la hay, no solo por salvar nuestra propia lengua, que las hay, si no por que creo que con la fuerza de la gente que se mueve en este pais, que piensa y que hace cosas, puede cambiar mas facilmente lo que se entiende como "estado". Si cataluña tiene esta posibilidad, estoy seguro de que aun que puedan existir tambien especuladores, manipuladores, etc...(Clos and company, por ejemplo), nos sera mas facil como explico el hacer alguna cosa mas de la que se puede hacer en un pais como españa, que es un pais apalancado en si mismo, y que solo se mueve cuando se les mete caña desde "la periferia" como dicen algunos. (si cataluña no fuera de españa, el PP tendria mayoria absoluta por ejemplo). Si casi todos los movimientos contestatarios salen desde cataluña, es por la cultura que hay aqui contra el poder, el control y la manipulacion que a tenido este pueblo durante 300a, marca una manera de actuar diferente al resto, y no ser tan "faciles" ovejas manipuladas por los poderosos. Esto es quizas es lo que entendemos algunos independentistas catalanes.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per ni estados ni puñetas	26 mai 2004
PD. algunos independentistas catalanes tambien hablamos en castellano.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per Winston Smith	26 mai 2004
Per a mussa: és cert que a indymedia hi han hagut comentaris crítics per escriure en castellà. Ser anarquista significa: - Entendre el dret a la identitat cultural de tots els pobles del planeta i el respecte a les altres cultures. - Defensar el medi natural del planeta amb un progrés sostenible i restaurant les destrosses produides pel capitalisme. - Lluitar per la igualtat de sexes esborrant totes les diferències imposades per religions i tradicions prehistòriques, aprofitades pel sistema amb l'objectiu de tenir mà d'obra barata. També inclou la lluita contra l'homofòbia. - Destruïr el sistema laboral imposat per tal de col.lectivitzar els mitjans de producció. ës podria deduir que els anarquistes som: ecologistes, sindicalistes, antisexistes, catalanistes... (Cadascú d'ells donant més prioritat a una lluita social concreta segons les sensibilitats individuals). Catalanistes? doncs en certa manera sempre i quan aquest s'entengui com a la defensa de la identitat cultural del poble català sense cap mena d'imposició de l'un per l'altre, sense cap Estat que intervingui en un afer que només el poble pot resoldre, entenent la diversitat cultural regnant a les terres catalanoparlants, que inclou castellans, gallecs, asturians, àrabs, etc... La miaou té raò quan vol dir que amb l'independentisme hi han certes lluites socials oblidades, però tambè s'ha de dir que el moviment independentista és molt ampli i va des dels convergents als anarco-indepes passant per ERC o endavant. Està clar que alguns anarquistes (almenys jo) donarem suport a aquell sector revolucionari amb una conciència social i de classe, però els que volen una independència desrevolucionada (els coneguts pijo-indepes), continuista del sistema econòmic actual, continuaran sent els meus enemics.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per mussa	26 mai 2004
per winston: ho sé, hi ho trobo una tonteria, que cadascu escrigui com li roti si és que ens hem d'entendre. Al que em referia jo és al fet de que una persona tant "conscienciada" com miaou reconegui que no sap català visquent aqui, i no sembla que li importi un pitu. PROPOSTA: TOT EN ANGLES SERÀ mÉS FACIL.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per Ecce	26 mai 2004
Tot plegat es una tonteria, la lluita per les llibertats individuals i colectives contempla l'alliberament i l'autodeterminacio de tots els pobles i individus que els componen. La resta son falsosprogressismes, complexos, patrioterisme, odis... en fí, la merda habitual que es troba desgraciadament a tots els moviments. Persones lliures en pobles lliures!

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per LLIBERTAT D'EXPRESSIÓ	26 mai 2004
Aquesta miau no sap ni tan solament quÃ© Ã©s la llibertat d'expressiÃ³. No tolera "banderitas catalanas" a Catalunya. Ella, si es proclamÃ©s algun dia la seva "anarkia", comenÃ§aria prohibint (molt "llibertÃ riament") la bandera catalana ...i continuaria amb el catalÃ , etc. Els seus antecessors ja van fer quelcom similar durant lâ��anomenada Guerra Civil, a la Torrassa de Lâ��Hospitalet. Em recorda tambÃ© les salvatjades de lâ��anomenat â��Cojo de MÃ¡lagaâ�? a la Cerdanya, o de la FAI a Lâ��Arrebassada.(I consti, per que no es cregui que soc contrari a les idees anarquistes, que la meva familia a lâ��Ã¨poca de la guerra civil â��i desde la fundaciÃ³ de la CNT, fins i tot de bastant abans- era anarcosindicalista. El meu besavi va acabar perseguit per la xusma de la FAI per impedir que sâ��assassinÃ©s fredament a lâ��antic amo de lâ��empresa que els treballadors, i ell en primer terme, havien expropiat; concretament el taller dâ��ebenisteria que hi havia a la Ronda Sant Antoni davant la PlaÃ§a dâ��en Francesc Layret. Lâ��amo era un burgÃ¨s, perÃ² no un contra-revolucionari. Els que el volien pelar eren lumpens faistes que no treballaven a lâ��empresa. El besavi, Joan Llop, havia estat desde dÃ¨cades enrera un dels activistes sindicals mÃ©s compromesos del sector de la fusta, amb detencions i empresonaments quasi continus. A casa hem â��mamatâ�? lâ�� histÃ²ria familiar, sindical, politica, de la guerra civil...Contra lâ��anarcosindicalisme no hi tinc res, jo no en soc perÃ² mâ��inspira simpatia. Ara, el que no suporto Ã©s que sota la pell â��anarquistaâ�? sâ��amagui el llop espanyolista). Tingues molt clar, miau, que anirem pel nostre PaÃs amb la nostra bandera sempre que ens plagui i sense demanar-te permÃs ni a tÃº ni als que pensen com tÃº. Impediu-ho, si teniu pebrots. Rebereu el que us mereixeu. Clar que sempre podeu anar a demanar auxili a la vostra Policia Nazional espanyola, o a la vostra Guardia Zibi. Aquesta noia tÃ© un PUR PROBLEMA DE XENOFÃ�BIA ANTICATALANA. De la mateixa manera que entre Pujol i l'independentista mÃ©s radical i d'esquerres -jo, per exemple- hi ha un cert fil conductor, certes nocions compartides per molt allunyada que sigui la forma en que cadascÃº les presenta i interpreta, tambÃ© existeix aquest fil conductor entre els espanyols, des de Franco i Fuerza Nueva fins els anarquistes espanyols-istes. Uns ho presenten com "unidad de destino en lo universal" i els altres com "internacionalisme (???)", amb guarniciÃ³ de "muerte al estao" i "llibertats individuals". Lâ��empaquetat Ã©s molt vistÃ³s, perÃ² Ã©s el de menys. La mercancia Ã©s la mateixa. Les circunstÃ ncies de la vida han portat a la miau a considerar-se anarquista. Persones segurament molt similars a ella, si Ã©s correcte el perfil sociolÃ²gic que mâ��en faig (classe obrera, baix nivell cultural, fracÃ s escolar, filla dâ��immigrants castellanoparlants gens integrats a Catalunya, catalanofÃ²bs, sempre ha sentit a casa seva tÃ²pics sobre els catalans que podria haver dit el mateix Franco, etc.) protagonitzen avui la major part dels atacs feixistes al VallÃ¨s i altres comarques (no mâ��estendrÃ©, podria escriure un llibre sencer sobre el tema). Miau no Ã©s un cas Ãºnic, sino lâ��aflorament a indymedia dâ��un problema real molt mÃ©s extens. Finalment, sobre les seves tÃ²piques idees no val la pena perdre-hi mÃ©s de cinc minuts. Si li fÃ¨ssim cas, no es podria anar a una manifestaciÃ³ ecologista si no Ã©s vestits de verd i amb la bandera verda, o a una feminista vestits de lila i amb bandera lila ...De lo contrari es crearia mal rotllo ...Des de el punt de vista lÃ²gic, les seves idees sÃ³n puerils, completament immadures. Ã�s possible, millor dit probable, que lâ��especulaciÃ³ immobiliÃ ria i altres problemes de caire econÃ²mic i social no es solucionin amb lâ��independÃ¨ncia. NomÃ©s amb lâ��independÃ¨ncia. Per descomptat. PerÃ² Ã©s clar que els independentistes mai ho hem dit aixÃ². Per aixÃ² els grups com Endavant (no hi formo part, soc independent) sempre han lluitat per la transformaciÃ³ social, participant a totes les mogudes, i lluitant per aixÃ² que abans en deien i jo continuo anomenant la revoluciÃ³ socialista. De totes maneres, sempre es pot fer front molt millor a un problema si ets independent politicament i pots prendre les teves decisions politiques per solucionar els teus problemes que si has de quedar subjecte a les decisions politiques de tercers per solucionar els seus problemes ...a costa dels teus. El dÃ¨ficit fiscal nâ��Ã©s un bon exemple. Ã�ngel

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per trotsko	26 mai 2004
Àngel, el problema que sembla que té aqsta noia és de formació... cal llegir i pensar una mica més... Salut!

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per trotsko15	26 mai 2004
No sé si val la pena, però crec que puc recomanar un mètode als que estan farts dels "indepes" (jo en sóc un): N'hi ha prou de no fer puto cas del que diuen! Cadascú a la seva bola, i tothom tant content! Jo no els faré canviar d'idea (inclús em fa mandra pensar en intentar-ho), i ells a mi tampoc em dissuadiran d'abandonar l'internacionalisme socialista. Cadascú fa propaganda pel seu compte, i a veure qui suma més voluntats. Això sí, el que no ens mola als no "indepes" és que si no ho ets et qualifiquin de botifler, espanyolista, fatxa o traïdor... traïdor a què? a la "seva" pàtria? La meva pàtria és la gent.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per Anar"k"ismo de pa sucat am oli	26 mai 2004
A la claca de la miaou. Porque la miaou, si después de 68 comentarios aun no ha entendido (o no ha querido entender) nada, es que no tiene remedio. Poca gente he visto más sectaria que los anarquistas españolistas (españolistas por omisión o por accion mal disimulada) a quien alguien felizmente ha rebautizado com aznarkistas. Como se puede uno autodenominar anarquista y luego decir que se está de acuerdo con las ideas que se evidencian en expresiones como "KEramos o no los catalanes vivimos en ecs-panya y no nos daran la independencia"???? Desde cuando un anarquista verdadero tiene en cuenta la "voluntad" del poder para "dar o no dar" nada? Lo que es justo se EXIGE y cuando se puede se toma, y punto. Peor todavia son las razones por las que, segun la "aznarquista" -con el beneplácito de sus seguidores del mismo palo- el poder estatal nos niega la libertad (en este caso la colectiva): "de ke sirve ke Catalunya sea independiente?? para ke luego se implante una especie de dictadura en la ke no se pued hablar castellano?, ke tengamos ke pasar una aduana kada vez ke keramos viajar fuera de cataluña? ke nos kanvien la poneda y en vez de euros pagemos con otra moneda inventada...etc??" Sin entrar en el detalle de los tópicos cínicamente lerrouxistas que se utilizan, ahora resultará que los aznarquistas, si atendemos a los argumentos aplaudidos, confían en el criterio del papá-estado que, mirando por nuestro bien, nos da o no nos da lo que nos conviene. Ahora resultará que el concepto de "región de España" y, aún peor, el de "comunidades autónomas" (escrito con "k" para hacerlo más radikal), o sea de ESTADO, es compartido por los anarquistas aznarianos o sanchezdragonianos! Ahora resultará que los anarquistas son de lo más posibilistas o pragmáticos para tratar la realidad política actual ("esto nos lo dan, aquello no") pero en cambio se niegan, y, lo que es peor, nos quieren negar la libertad para luchar por lo que nos venga en gana a no ser que aquello contribuya, de una manera DEFINITIVA, a acabar con todas las opresiones del mundo mundial de una tacada. Supongo que por eso os debeis quedar en casita, por ejemplo, cuando la gente sale a manifestarse contra el trabajo precario, contra la reocupación capitalista de la Hamsa, o contra el imperialismo USA en Oriente Medio...Para qué? Es que van a ser las viviendas más baratas si se acaba con las ETT y el trabajo precario? Es que los políticos van a dejar de chuparnos la sangre si el imperio USA se retira de Oriente Medio? Así pues ya lo sabeis, colegas aznarkistas de la miaou, a partir de ahora os quedais calladitos y en casita pues, desgraciadamente, no es de esperar que, en un futuro próximo, se produzcan iniciativas de acción popular integrales (totalitarias?) que nos lleven directamente a vuestro séptimo cielo. salut

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per no és de formació	26 mai 2004
Trotsko, no creguis que tó er mundo e güeno. El seu problema neix d'un odi visceral, de tipus ètnic. L'ideologia és sobreposada (i temporal, li durarà quatre dies, t'ho dic per experiència, tinc 47 anys i vaig participar a l'últim tram de la lluita antifranquista; trostsquistes i amarquistes d'ahir dirigeixen avui el Fomento del Trabajo -Rosell era "anarco" completament antinacionalista, Trigo era trotsko, ...i podria posar moltíssims més exemples). Podria ser una "anarquista" sèrbia massacrant bosnis o una "anarquista" turca massacrant turcs. Alguns comentaristes la tracten de "companya". Per mi no ho és. És una enemiga, com ho podria ser un skin nazi. M'odia, ens odia i ens voldria esborrar del nostre propi país. El dia de la revolució a aquests "companys" els "saludaré" amb munició del 9 parabellum.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per Winston Smith	26 mai 2004
"també existeix aquest fil conductor entre els espanyols, des de Franco i Fuerza Nueva fins els anarquistes espanyols-istes. Uns ho presenten com "unidad de destino en lo universal" i els altres com "internacionalisme (???)", amb guarnició de "muerte al estao" i "llibertats individuals". L’empaquetat és molt vistós, però és el de menys. La mercancia és la mateixa" <------------ Angel, company, sento dir-te que tb t'has d'informar millor sobre l'anarquisme, aixo que has escrit m'indigna moltissim. Salut, terra i llibertat. Salut

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per volia dir	26 mai 2004
turca massacrant kurds

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per Winston Smith	26 mai 2004
aquest ultim post que acabo d'escriure m'ha sortit tallat no se pq i ha quedat un paragraf de l'angel... doncs volia dir que el company angel s'hauria d'informar millor de l'anarquisme, ja que aixo que escriu es indignant i m'ofen profundament. Si tens simpatia a l'anarcosindicalisme, aprofita per llegir alguna cosa mes que les consignes. Salut, terra i llibertat

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per El anarco-españolismo	26 mai 2004
mucho complejo de inmigrante resentido en unos. mucho autoodio de catalan malo en otros.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per m	26 mai 2004
L'Àngel ho diu clar. Hi ha un fil conductor entre els convergents i l'independentisme catala... Vamos els convergents que anaven de la ma del PP. Que molts dels seus integrants son del Opus, son fatxes de veritat. Hi ha mes fil conductor entre la dreta catalana i la espanyola que els que l'Àngel comenta. Un altre cosa es que ell estigui a gust amb la dreta, es clar....

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per aivaalaostia	26 mai 2004
para que diskuitira tanto si podemos arreglar nuestros poblemas en la kama???? jejeje mas follar i menos diskutir!

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per a trotsko 15	26 mai 2004
És molt significatiu que davant uns comentaris estúpids, insultants, xenòfobs, racistes, intolerants per part de miaou, et posicionis més aviat a favor seu. Permetem dir-te que la teva concepció de l'internacionalisme és de pacotilla. Contraposar independentisme i internacionalisme és un absurd. Es que Cuba, la patriòtica i socialista -li pesi a qui li pesi- Cuba no és internacionalista ?. És que el patriòtic Chàvez que dona suport a Cuba no és implicitament internacionalista ? És que els palestins no són ni poden ser internacionalistes mentre siguin independentistes ? o els saharauis ? Jo no sé que diu Sant Trotski sobre això, però segur que t'estiraria les orelles. El que si et puc dir és que Lenin tenia molt clar que (en determinades circunstàncies, no com excusa barata, sino en defensa real dels drets democràtics d'un país) que "fins i tot a l'època de la guerra imperialista" podien haver-hi el que ell anomenava "guerres nacionals justes" en "defensa de la pàtria". Nosaltres en diriem lluites d'alliberament nacional. La posició contrària -bàsicament la teva- la defensava entre d'altres Rosa Luxemburg, però van rebre un bany teòric per part de Lenin. També membres del PC mantenien tesis rabiosament "internacionalistes" : un internacionalisme que sempre els hi tocava exercir als altres, mai als russos : els primers havien d'acceptar l'opressió nacional (camuflada sota ideologies "ultra-revolucionàries") amb bona cara, sense dir ni piu. Lenin, que no era precisament un nacionalista, els va deixar retrats al seu famós article sobre "l'economicisme imperialista". Finalment, un marxista que tampoc té un pél de nacionalista, de la tendència Militant, acaba d'escriure un article sobre la Comuna de Paris que ha publicat la web www.elmilitante.org L'article, molt documentat històricament com acostumen a ser els d'aquest grup -consti que no soc militant d'ells ni tan solament soc trotskista- explica que una de les causes de la revolta contra la burgesia no va ser la lluita de classes en estat ultra-pur : "El gobierno decidió que lo mejor sería capitular ante Bismarck tan pronto como fuera posible. Sin embargo, el fervor patriótico de los parisinos y de la Guardia Nacional impidieron al gobierno decirlo públicamente. Trochu quería ganar tiempo y contaba con los efectos sociales y económicos causados por el asedio para romper la resistencia de los trabajadores parisinos. Mientras tanto el gobierno empezó a negociar en secreto con Bismarck..." En definitiva, la primera revolució obrera que va triomfar (encara que per un curt espai de temps) va estar motivada en primera instància pel ...patriotisme. Clar que en instàncies segona, tercera, etc. hi havien altres causes, la lluita de classes. Però el que resulta claríssim es que oposar PER PRINCIPI com ho feu la revolució socialista/l'internacionalisme amb el patriotisme/lluites nacionals és un ERROR LAMENTABLE.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per m ets un demagog	26 mai 2004
Potser has fet un master sobre com manipular els escrits dels altres. Em reafirmo en que hi ha un fil conductor entre el pujolisme (i Prat de la Riba, Valentí Almirall,etc etc) amb l'independentisme català. Com també em reafirmo en que entre la Falange de las JONS i IU també hi han fils conductors espanyolistes. O amb l'anarquisme espanyol. Perquè ens agradi o no tots aquests grups, els que ens declarem obertament independentistes/nacionalistes, i els que no ho reconeixen, tenen una ideologia nacionalista implícita (alguns la tenim explicita). Però tots la tenim, encara que alguns la practiquin sense escriure-la, sense parlar-ne ni sense voler-ho reconèixer. El problema, en definitiva, no és que existeixi aquesta (llunyana) vinculació, sino en la naturalesa de les idees i de les aspiracions que circulen pel fil. En el cas espanyol és la "sacosanta unidad de las tierras de España" amb intent d'esborrar-nos del mapa a tots els altres, fruit d'una guerra de conquesta (deguda a les armes franceses, per cert, que no a les espanyoles). En el cas català és l'aspiració a ser nacionalment lliures i a trencar (en major o menor grau) la dependència i les imposicions de l'imperi espanyol. Èt dono la rao en una cosa, i és que hi ha molt més fil i molt més "feeling" entre la dreta espanyola i la catalana que entre la dreta catalana i l'independentisme. Però encara hi ha més feeling entre la dreta espanyola i "l'esquerra" espanyola que no pas entre la dreta catalana i l'espanyola. L'aliança PP-PSOE davant la candidatura independentista basca n'és un exemple. Parlant en general, sempre que hi ha opressió nacional hi han corrents transversals de classe en els moviments de resistència de la nació oprimida -d'altra forma la resistència seria en moltes ocasions impossible- com entre els ocupants opressors. D'altra forma, si la classe treballadora del país opressor s'oposés veritablement a l'opressió, aquesta seria insostenible. La duració de les opressions nacionals, algunes per espai de molts segles, gairebé un mileni en el cas d'Irlanda, ens mostra que certament hi ha fil, feeling, consens, punts en comú entre la classe dominants de la nació opressora i les classes subalternes de la mateixa. Queda prou clar ? o encara vols treure de contexte algun paràgraf ?

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per Mireia	26 mai 2004
En fi, sempre estarem igual, només comentaré la última frase: "y si no escribo en catalan es por una sencilla razon, no todos los ke vivimos en catalunya, sabemos catalan, tb hay inmigrantes, forasteros o mestizos, klaro ke para un catalan puro es una deshonra ke en el indy barcelona se escriba en castellano... uuuuuuuu ke deshonra" m´acabes de donar un gran motiu per defensar la independència. Resulta que la llengua catalana és la 8ª més parlada d´Europa, demogràficament parlant, més, per exemple, que el danés, el maltès, l´eslovè..... Estic seguríssima que si portessis uns quants anys visquent en qualsevol d´akests països aprendries l´idioma d´allà. Perquè?? Perquè tenen un estat i una frontera, així de clar. En canvi, aquí, pel que veig, tens molt assumit que somos todo epppañole. Per cert, concec magrebins que porten 2 anys visquent aquí i parlen un català perfecte, no hi veig cap contradicció entre ser immigrant i parlar català, al contrari, crec que la majoria de gent s´adapta als llocs on va a viure. De totes maneres, vivim en una societat plurilingüe, tenim akesta sort, però és significatiu que despotriquis de l´independentisme català amb akesta ràbia i parlis de "dictadura donde no se podrá hablar catalán", amb akest despotisme, com si alguna organització independentista volgués això. En fi, et suggereixo que et calmis, i si tant et molesta veure banderes catalanes a barcelona, veste´n a un altre lloc. Per cert, quan parles de llibertat individual... a tú no et sembla una agressió a la llibertat individual que els mallorquins i mallorquines no puguin escoltar ni una emisora de ràdio en la seva llengua? No et sembla lluitar per la llibertat individual, demanar que a qualsevol bar de barcelona puguis demanar "un cafè amb llet" i no et mirin amb cara rara? No et sembla lluitar per la llibertat individual el fet que els catalans i catalanes puguin votar lliurement si volen formar part de l´estat espanyol o no?? En fi, miao, en els teus escrits, hi veig bastanta intolerància, per no dir anticatalanisme puro i duro. VISCA LA TERRA LLIURE I SOCIALISTA!!!!!

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per pels 2 troskos	26 mai 2004
pel de sempre: tens molta rao, pero em quedo parat de la capacitat d'argumentació de la gent, davant una actitud clarament agressiva, felicitats pel trosko15, afegeixo al que diu al company sobre els classics el que deia Trosky sobre la independencia d'Ucranïa o què deia Lenin sobre James Connolly i el PS irlandes o quina era la posició del Bloc Obrer i Camperol i el maurinisme sobre la qüestió nacional (eren separatistes: un resum de la seva posició sobre l'autodeterminacio es una capçalera de l'Espurna gironina: CATALUNYA HA DE FER EL QUE LI DONGUI LA GANA) Ser catalanista (per mi equival a ser nacionalista) és la solució que tenim per defensar-nos d'aquesta minorització que tenim com a poble, d'aquest etnocidi cultural. De la mateixa manera que ser socialista i/o sindicalista de l'opressio que patim com a treballadors. De la mateixa manera que, per a mi, ser llibertari es voler un nou tipus de vida i relacions entre la gent. Tot forma part de la cultura de resistencia de la gent d'aquest pais i és l'aportació que fem a l'internacionalisme d'arreu a partir d'allo propi. Voler integrar tot aixo en una amalgama és certament una posició dificil. La heterodòxia sempre rep bufetades d'arreu, el gregarisme sol ser sempre una inèrcia apresa dificil de trencar. Pero jo és el que he cregut aprendre, despres de entre d'altres, 25 anys de sandinisme i 10 de zapatisme.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per Mireia	26 mai 2004
I dir que hi ha un fil conductor entre CiU i l´independentisme d´esquerres, és el mateix que dir que hi ha un fil conductor entre el PP i IU, és a dir, una bajanada. L´únic que tenen en comú és el seu marc de referència, és a dir, uns consideren el seu marc de lluita els Països Catalans, i altres l´estat espanyol. Considero que hi ha molta ingorància quan es parla de "l´independentisme" en genèric. A mí mai se m´acudiria posar al mateix sac al PP i a IU o a la CNT, això és classificar a la gent segons la seva nacionalitat, és absurd.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per Mireia, sí que hi han fils conductors	26 mai 2004
PP i IU tenen com a marc comú l'estat espanyol. Però en aquest marc hi ha tortura, llei antiterrorista, prohibició de candidatures, etc. IU espanyola això ho sap, però fa com si no s'en adonés gaire. Només IU de Euskadi (i EUiA) mostren un altre tarannà. I això va molt més enllà d'un problema de marc. És de nacionalisme opressor en cas d'uns, i de nacionalisme de resistència en el cas d'altres. Encara que alguns opressors siguin ligth i relativament tolerants en certs aspectes, com IU, i alguns "resistents" siguin una merda, com CiU. Lenin veia com a marc comú pels pobles sotmesos a l'estat imperial rus el mateix territori (més o menys) que abans ocupava la Rússia zarista. Però era taxatiu en la defensa dels drets nacionals i del dret a l'autodeterminació d'aquestes nacions. Altres "camarades" seus, que tenien el mateix marc, practicaven el nacionalisme-gran rus més descarat (en nom de l'internacionalisme, com és habitual) i van ser fustigats per Lenin (llàstima que va morir massa aviat). Si la visió d'un marc o un altre ja és de per si un problema, no és pas l'únic ...

Re: respecto a lo de MIAU UNA IDIOTA
per acksel	26 mai 2004
miau inmigrante resentida. Si no te gusta la bandera catalana vete a tu casa (a la verdadera, a la q sientes, no me refiero a tu CASA CATALUNYA, sino a tu CASA CHARNA original, donde te echaron d hambre) i comeles el tarro a tus paisanos con las banderitas espanyolas q tambien tenen unas cuantas....basura...

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per indp	26 mai 2004
això de "vete a tu casa" i "CHARNA" sobra.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per txarnego como vosotr@s	26 mai 2004
acksel que ella sigui una típica tòpica no és motiu per escopir-li aquestes perles xenòfobes t'ho has currat, us podeu donar la maneta, tots dos, i fer-vos un petonet charna... la darrera vegada que em van dir això per poc no l'apunyalo, el molt merda

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per sheila sheila2000@hotmail.com	26 mai 2004
Miaou, que penses dels indigenes de latinomerica, dels Saharauis, els Txetens, d'Irlanda del nort, els kurds, d'Euskadi... i una infinita llista de cultures macades de llibertat són tots uns idiotes????? per mi son pobles o cultures oprimits per altres paísos, nacions, estats i/o cultures que s'han imposat per la força. I a sobre et traten d'idiota. Abaix l'Imperialisme!

Re: respecto a lo de MIAU UNA IDIOTA
per acksel	26 mai 2004
TODAS LAS ZORRAS COMUNES q viven en el bosque son agradecidas con su entorno i respetan la tierra en donde viven i q le da d comer. Miau sin duda es la excepcion q confirma la regla.

debatir con ideas y no con insultos
per lectora	26 mai 2004
gracias a la gente q aun sintiendose insultada ha sido capaz d no insultar y mostrar argumentos. en indymedia, como en muchos foros, existe este problema. ¿para q un sito en internet q cuesta tanto d conseguir?¿para insultarse? para ls indepes : desde el estado se ha metido mucha mierda para crear ese odio. el odio no se va con odio y si qremos cambiar esto, aunq aburra, aunq sea otra vez despues d mil, los argumentos seran lo unico capaz d disolver esa idea estereotipica. si insultamos, reafirmamos el topico. por eso os pido q argumenteis, es lo mejor, creo, para cambiar ese concepto aqi en internet. para miaou, no descalifiqes a tu interlocutor. seguramente habras vivido experiencias q te han llevado a esa conclusion y desde luego, no tods ls indepes buscan un mundo mejor para tods y ls hay q son racistas. para tod*s, al estado le interesa muchisimo tenernos divididos.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per En nom de ...	26 mai 2004
...La Pàtria s'enganya i es manipula a la propi poble perquè es deixi oprimir sense oposar resistència i colabori en l'opressió dels altres. Es fa en nom de la Pàtria, però en realitat és en nom dels diners, de les possessions, del poder, de l'imperi. ...En nom de l'Internacionalisme, de l'Humanitat, s'ignoren els drets dels pobles, es mira cap a un altre costat quan s'els oprimeix i fins i tot es pretén ignorar l'existència mateixa de les nacions, les llengues, les cultures. Els que això practiquen s'emparen en vestimentes internacionalistes, però en realitat són els nacionalistes més hipòcrites que hi ha, els pitjors, per què desenmascarar-los i combatre'ls resulta força més dificil. Per això la formació ideològica que postulava el trotsko és inútil i fins i tot contraproduent en aquests cassos (no en general, és clar). Els enemics millors tenir-los de cara i al descobert que amagats i camuflats. ... En nom de la llibertat individual s'han inventat conceptes com el liberalisme econòmic i el seu engendre el neoliberalisme, que no només oprimeixen les classes treballadores i nacions senceres, sino que al final escanyen la llibertat individual de la majoria de la població, de la qual només en gaudeixen els rics i molt rics. És obvi que la llibertat individual s'els hi enfot a aquesta mena d'ideòlegs. La fan servir com a traje de camuflatge dels seus mesquins interessos materials. Llibertats per ells i pels seus diners, i esclavitut pels altres. .... En nom de la lluita de classes s'ha esclafat la llibertat individual de forma no només innecessària sino contraproduent, i s'han justificat invasions que no venien a tomb. El Gulag, Pol Pot, Hongria, Txecoslovàquia, El Tibet ...en són alguns exemples. Però qui justifica aquestes pràctiques en nom de la lluita de classes no resulta ser mai un revolucionari social, sino una burocràcia esclerossada que en realitat defensa els seus interessos de classe paràsits enfront del descontentament del seu poble i el dels altres. Qualsevol projecte revolucionari ha de contemplar (a més d'altres qüestions de gènere, relació home-natura, ...) l'alliberament de classe, la llibertat individual, el reconeixement de l'existència de les nacions i els seus legitims drets i la solidaritat entre els treballadors de tot el món i amb els oprimits de tot el món. Al mateix temps, cal establir els limits de tots i cadascun d'aquests apartats, per que cap d'ells és absolut. És per això que gent com miau s'auto-exclouen de qualsevol projecte revolucionari. Flac favor li fan a l'ideologia que pretenen representar.

Independècia total, anarquia sense límits
per Jo	26 mai 2004
Vaja, i jo que aposto per la llibertat personal, social i nacional... Sóc un patriota? No, gràcies. Però crec en la llibertat dels pobles. Salut i revolució!

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per dhghem	26 mai 2004
Es fantastico que defendais la cultura y la lengua, modelos sociales donde se toman decisiones locales, descentralización y la defensa de vuestra tierra. Es fantástico mientras no olvideis lo que ha supuesto el nacionalismo en la historia del siglo XX, mientras no olvideis que a veces los pequeños nacionalistas se convierten en tiranos: Israel y Serbia, entre otros muchos, han transformado un derecho legítimo y justo de manejar sus destinos en una opresión hacia los demás pueblos. Solo hay una raza, la humana, solo hay una Tierra y no es de nadie.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per amb aquest argument ...	26 mai 2004
Caldria erradicar el mateix concepte de revolució, perquè després del que ha passat el darrer segle amb l'URSS, l'Europa de l'Est, Xina, Corea del Nord, Algèria ...seria com per deixar-ho còrrer, cas de fer una lectura superficial com tú fas de les lluites nacionals. No fora cas que la propera revolució es convertís en quelcom semblant ...o pitjor, com la dels aiatolàs de l'Iran. Però és que a més a més les teves referències històriques no són correctes. Israel i Sèrbia eren nacionalismes petits en tamany, però ja des de el mateix principi portaven males intencions. El nacionalisme jueu al que tu et refereixes, el sionisme, ja de bon principi tenia clar que havia de posar-se sota la protecció de grans poders imperials i ser el seu mamporrero, per a obtenir la propietat de la terra palestina (la qual cosa implicava, obviament, passar els palestins a sang i foc, just com estan fent). Els sionistes van intentat posar-se al servei primer de la Rússia zarista, després de l'Anglaterra imperialista, finalment de l'imperi més fort, els U.S.A. Si et molestes a llegir qualsevol història dels Balcans, comprovaràs com Sèrbia, oprimida per Austria-Hongria, tenia com a projecte nacional no el seu alliberament, sino el domini de la Peninsula Balcànica. Aquestes comparacions no em treuen gens la son, com a independentista català. T'asseguro -prou que vosaltres ho sabeu- que no tenim el menor interès en dominar la Peninsula Ibérica. El que nosaltres volem és treure'ns el jou imposat per l'Imperi espanyol al sud del Pirineu i per l'Imperi francès al nord. Però és clar, cree el ladrón que todos son de su condición ...

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per miau	26 mai 2004
És la versió a Catalunya, que no catalana, d'en Savater i Basta Ya !. En format suposadament "anarko". Si li canviem lo "d'anarkia" per "comunisme" hauriem parit l'UCE.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per Ara entenc ...	26 mai 2004
La fúria irracional a Salamanca per a no tornar uns arxius robats per l'exèrcit feixista que no tenen res a veure amb l'història salmantina ni castellano-leonesa. Si a Catalunya ens ha tocat patir "anarquistes" espanyols com aquest, que no deu passar a Fachadolid i rodalies ...

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per Imagine ...amb John Lennon	26 mai 2004
Imagina que Espanya es lia en una guerra amb el Marroc per Ceuta i Melilla. En defensa de la pàtria (no pas la meva). Imagina el bateig del primer fill del Príncep, o que el seu pare es mort i el coronen Rei. Amb unes celebracions carnavalesques desorbitades, ridícules de tan excessives, de tanta "grandesa", justificades per l'oposició d'esquerres moderada com "garantia de l'unitat de l'estat". Imagina una altra ventada de patriotisme hispànic als mitjans de comunicació com el que ens va afectar quan els espies espanyols d l'Irak van ser liquidats per la Resistència. Imagina que Rodríguez Ibarra es surt amb la seva i que PP i PSOE formalitzen canvis a la constitució d'ells per a que els "nacionalistes" no poguem presentar candidatures a les eleccions, ni tan solament coses tan moderades com CiU, CC o PNB. Pots imaginar això i molt més. I ara, endevina : quina seria la noticia del dia a indymedia ?. Doncs molt senzill, un patriota (catalán o vasco) un idiota, basta ya de banderita catalana, basta ya de indepes, es que cuando los veo me da mal rollo. ANEU A LA MERDA.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per dhghem	26 mai 2004
¿y no existe entre el nacionalismo catalán el mito del "paisos catalans"? ¿No existe el mito de una tierra catalana que incluye todos los reinos conquistados a sangre y fuego por "Jaume I el conqueridor"? Unas tierras que incluyen desde Valencia hasta el sur de Francia...

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per dhghem	26 mai 2004
¿Acaso ERC no para de alimentar la leyenda "dels països catalans" ? ¿Cuales son los límites del nacionalismo catalán?

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per mauro	26 mai 2004
Seguro que el padre de la miaou es de la peña madridista del barrio. Cuanto resentimiento! Demasiado inmigrante con vocación de colono.Que pena.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per trotsko	26 mai 2004
quanta ignorància per ambdues parts...

debate con argumentos SIIII
per lectora	26 mai 2004
otra vez insultando??? para mi la gente q insulta debilita cualqier argumentacion q aporta. el insultar solo sirve para descargar momentaneamente la rabia pero no convence a nadie d cambiar d idea. antes d poner un comentario, piensa en lo q qieres conseguir.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per ...	26 mai 2004
perdona lectora, ya te volia dir alguna cosa pero ara mes Estic amb tu amb el que has dit. Pero clar un comentari que comença amb tal cosa es un idiota, be, diguem que bon rotllo no te. Que a sobre hi hagi gent que contesti de bones em sembla d'un estoicisme admirable, pero clar, cansa. A sobre altres vinga llenya al foc, l'ultim que llegit quan veu un indepe li dona mal rotllo, no es ja la seva ideologia es la seva presencia fisica. Valga'm deu. Es sabut que una part del moviment independentista participa dels moviments anomenats "alternatius". Es sabut perque sino no es donarien aquestes situacions. Si no hi ha contacte no hi ha enfrontament. Fa temps que veig en aquestes planes que es va atiant aquest odi. Desgraciadament per l'anarquisme, normalment la gent que fa aquest tipus de comentaris s'identifica amb aquesta ideologia. Cosa que hauria de fer plantejar a la gent d'aquesta ideologia amb un caracter més racional i amigable -ja no parlo si son o no d'aquesta o altra corda- si es que s'han de plantejar alguna cosa o no (particularment si la meva identificicació fos amb aquesta ideologia, ho faria) Espero equivocar-me completament pero jo crec que aixo pot portar a varies situacions: el medi es el medi -aqui tothom la diu ben grossa- pero intueixo que o es replantejen una serie de coses o al final d'aquesta violencia verbal extrema que alguns solen fer servir (i repeteixo que per aquest tema i alguna gent, es visceral i no es cansen, pinyo fix) es passara a la violencia fisica. No m´extranyaria que aquesta gent que li provoca tant mal rotllo veure'n d'altre passin en alguna d'aquesta mogudes a revestirse d'alguna mena d'autoritat salvadora d'allo dolent i passin als fets. L'altra possibilitat és que una serie d'espais comuns es perdin (vist aqui el poc interes en evitar una serie de post d'una mena, agressius etc i si evitar-ne d'altres, per exemple, que un tronat convoqui una orgia a Berga, que sera una volada pero es inofensiva) Em fa gracia es digui perque els indepes fan sempre les seves coses a part. Pero si amb aquesta mala folla col·lectiva es tot una gesta fer coses comunes. Us recordo a tots els alternatius diversos (anarcos rojos etc no indepes) que a la resta del pais totes aquestes capelletes no omplirien un miniautobus, mentre que l'independentisme incideix a molts d'aquests llocs. Per altra banda ja m'es ben igual com hagi començat aquesta noia. El que vull dir es si el nacionalisme te arrelament en el nostre pais, n'hi ha una altra que tambe n'es tradicional: el LERROUXISME Lerroux, que li agradava de dir que era anarquista, va ser un dels personatges més nefastos pel moviment obrer de l'epoca. No es que fes la punyeta als catalanistes i regionalistes. Es que el propi Anselmo Lorenzo el considerava un perill (li atribuia el fracas de la vaga de 1902). I sobre argumentacions, es preferible abstenir-se de fer servir argumentacions amb algu que pensa que tal o qual corrent és idiota, li fa fastic o el que sigui. Aqui no es tracta de convencer a ningu. Es tracta de tenir un minim respecte a la discrepancia. Si aixo no es pot recuperar, que cadascu es mantingui dintre de la seva capelleta particular, es passin les informacions que es vulguin i no fem mes el paperina en una cosa que de comuna en te cada cop menys. I felicitats a aquesta noia i corus per aconseguir carregar-s'ho. Salut i llibertat.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per un·na	26 mai 2004
El "mite" dels Països Catalans si més no es fonamenta en un substrat cultural o lingüístic divers però comú alhora. Si fa o no fa, és el mateix cas que el dels Països Alemanys. El que passa és que ni tan sols els alemanys ens guanyen en federalisme -o confederalisme- ;-) i, per comptes de complicar-se la vida amb noms compostos, li'n diuen, simplement, Alemanya. Si aquí, el fet de parlar de Països (en plural) Catalans (tot fent referència al substrat cultural comú) ja genera les urticàries que genera, "no te digo ná" de la reacció que es produiria si es parlés directament de Catalunya. Pel que fa als suposats origens històrics d'aquesta realitat cultural, no crec que tinguin cap trascendència dialèctica doncs segur que trobaràs ben poques nacions arreu del món -i molt menys a Europa- que puguin lluir un passat exempt d'expansions a expenses dels altres. I si això no es té en compte per algú, no es té en compte per ningú. Una regla ben fàcil d'entendre que desmonta la major part dels arguments que acostumeu a utilitzar els contraris a la lliure autodeterminació dels pobles i a la seva convivència en igualtat de condicions. Però, en tot cas, si el PASSAT REMOT va ser d'una manera, el PRESENT és de tota una altra, com també ho ha estat els PASSAT RECENT i el PASSAT NO TANT RECENT. Tot allò que hem heretat directament dels patiments dels nostres pares, avis, besavis i rebesavis. Els catalans no hem tingut ni tenim cap poder per imposar res a ningú, ans el contrari, som els que patim l'existència PRESENT i REAL d'un poder alié que, un dia sí i l'altre també, malda per, si més no, mantenir-nos en la marginalitat dels pobles "inexistents". Els pobles "pàries" del món. Els pobles "intocables" dels quals ni tan sols s'hi pot parlar. I qui no m'entengui o no em vulgui entendre que tiri d'hemeroteca i reflexioni sobre l'afer "llengües oficials de la UE", l'afer "seleccions catalanes" o l'afer "matrícules o chapitas". Deixant de banda la crítica concreta del que implica cada cas, no comparteixen totes aquestes accions d'estat una mateixa intenció de fons? Evidentment, no serem millors, ni serem més lliures, per portar una xapa amb una lletra determinada en un vehicle contaminant. Ni pel fet de que l'elitisme de l'esport espectacle internacional se'ns presenti quatribarrat. Ni tan sols pel fet que la paperassa de la Imposició Europea ens arribi en català, evidentment que no. Això, precisament, la minsa rellevància aparent dels casos en qüestió encara fa més evidents les vergonyants intencions de fons de l'estat España que ens domina, ens sotmet i ens ninguneja. Si per coses tan banals fan això, què no deuen fer en tots els altres àmbits! Algú no es creu, per exemple, que, a hores d'ara, una bona part de la maquinària de pressió de l'estat no està fent mans i mànigues per evitar el reconeixement de les seleccions esportives nacionals catalanes? Tot plegat es podria resumir com que "Sobrevivim com a poble malgrat España". I ja és hora de lliurar-nos d'aquest mal d'una vegada per sempre. Jo, per a que m'entenguis, si fos mora nascuda a la València ocupada pels feudals de Jaume I -i pogués pensar com ara- m'hi oposaria a aquell procés de domini i imposició cultural. Com també m'oposaré a que en una futura confederació de comunitats catalanes o valencianes, -tant me fa el nom- alliberada del domini dels estats, es pretengui incloure per la força als fragatins, als perpinyanesos o als menorquins si aquests no ho volen. De fet, ja d'entrada, m'oposaré a que hi hagi algú capaç d'aplegar la força necessària per imposar res als altres. salut

¿dejaremos q el estado nos tenga dividids y confrontads?
per lectora	26 mai 2004
¿es mejor gastar la energia en confrontarnos o la unimos para cambiar este orden d tristeza?

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per DAS PUTA PENA MIAOU	26 mai 2004
Y dale que la miau esta ,no se ha enterado de nada de nada, ahora despuÃ©s de 68 comentarios mÃ¡s los tropecientos que tienes aqui, seguro que continuas igual....MIRA AMIGA , AQUI NO TENEMOS QUE JUSTIFICARTE NADA DE NADA,NOSOTROS LOS ANRQUISTAS, SOMOS INTERNACIONALISTAS, PERO RESPETOSOS CON LOS PUEBLOS EN LUCHA.TÃ� ANARQUISMO DE FUTBOLÃ?N DA PUTA PENA, LEE MÃ?S Y DEJA DE DECIR TONTERÃ?AS... MORT A LÂ´ESTAT! MORT AL CAPITAL! VISCA LA ANARQUIA !!

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per mite ?	26 mai 2004
Quan va començar la Guerra de Successió, és a dir, l'agressió borbònica contra la Confederació de la Corona d'Aragó, la Generalitat de Catalunya (la Diputació del General) va proposar a totes les terres de parla catalana de signar el següent document. L'escric de memòria perquè no el tinc al davant (estic a un ciber) i cometeré imprecisions; més o menys deia això : "La Nació Catalana està integrada pel Principat de Catalunya, amb el Regne de Mallorca i el Regne de València, confederats entre sí i al seu torn confederats amb l'Aragó. Així mateix forma part de la Nació catalana el Rosselló, en poder de França des de l'any ..." (aprox el 1640-1650, cedit pràcticament sense lluita pel Conde Duque de Olivares, valido del Rey, de forma il.legal, al Tractat dels Pirineus). Aquest manifest o document va ser signat per TOTS els municipis de Les Illes, del Principat de Catalunya i del País Valencià, amb l'excepció de la franja sud del País Valencià que havia estat invadit pels borbònics arrel de la batalla d'Almansa. Si teniu algun coneixement de l'història del País Valencià sabreu del suport dels valencians d'aquell temps als catalans : Batista Basset i les seves tropes es comptaven entre els principals defensors de Barcelona, ciutat que va sobreviure gràcies als subministres que li arribaven (i no sense grans perills) per mar des de Mallorca. Els Països Catalans existien, això és evident per qui sàpiga quatre mots d'història. Franco mateix va escriure al seu diari de campanya quan les seves tropes van traspassar el riu Cinca, dins de l'actual Aragó, que molts segles enrera pertanyia a Catalunya i que no reivindiquem : "Hoy las tropas de ocupación han entrado en Cataluña" (cita també poc textual). Però en català tenim un refrany que diu : "a cada bugada perdem un llençol". I l'opressió soferta per part de l'Espanya imperial (i per l'estat francès al Nord del Pirineu) ha tingut el seu cost. Amb mesures repressives bàrbares que ara no detallaré, genocidi de poblacions senceres -Xàtiva, al País Valencià-, deportació massiva de valencians cap els Països Castellans, prohibició i persecució cultural de tota mena, imposició de bisbes i clergues castellans -en aquella època, una arma ideològica terrible-, etc. etc. hem anat retrocedint més i més, tan a la Franja de Ponent com al País Valencià, i més modernament a Les Illes, encara que ací el procés ha est at diferent. És a dir, una part considerable de la Nació Catalana ha estat ja assimilada o està en fase de quedar-ne definitivament. Quatre "revolucionaris" llestos miren llavors la sociologia de cada País i diuen : "oye, poues yo eso de los países catalanes no lo veo, si es que en Alicante todo dios habla en español". Obliden tot el procés d'opressió i només es queden amb el resultat, és a dir, amb el cadàver. És molt similar al que fan els forenses americans de les presons de l'Irak : "fulanito (un iraquià) ha mort per compressió cerebral". Molt bé, però : qui, com, quan i perquè se li va "comprimir" el cervell. I també : cal protegir la resta d'iraquians d'aquestes pràctiques ? cal denunciar aquestes tortures, aquestes presons, aquesta guerra, aquesta ocupació ?. Cal restituir al que queda viu de l'Irak els seus drets. Suposo que la resposta "anarquista" "internacionalista" deu ser NO, de cap manera, el vivo (els americans) al bollo y el muerto al hoyo. Resumint : - l'existència del que ara anomenem Països Catalans, una Confederació dins una altra, ha tingut una existència real. - arrel de la invasió borbònica diverses parts d'aquests Països comencen a ser assimilades, destruides culturalment, fins el dia d'avui, moment en el que el procés continúa a tot el nostre territori, amb especial virulència al País Valencià.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per A lectora	26 mai 2004
Miau deia en alguna de les seves intervencions que tenia molt clar que anarquistes (al menys, els del seu tipus) i independentistes no podem anar junts. Diverses intervencions li han donat la raó. Està clar, senyora lectora, que aquests atacs prefiguren el que seria la realitat el dia del canvi social. La seguent acció per part dels "revolucionaris" espanyols seria fer amb catalans i bascos el que heu fet durant tota l'història, només canviaria la coartada, que ara seria "revolucionària". Amb "amics" així, qui necessita enemics ... Que vols que et digui, a partir d'ara quan em diguin que la Guardia Civil us ha detingut em quedaré tan ample i simplement diré : "ja es barallen entre ells".

tod*s al mismo saco?
per lectora	26 mai 2004
hay bastantes anarqistas q entienden lo del respeto a los pueblos y culturas. tu solucion cual es? imponerte? hay muchos casos d colaboracion y fusion, para mi la solucion esta en convivir y compartir espacios para q a traves del conocimiento mutuo aprendamos a respetarnos y a colaborar.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per estic d'acord i retiro lo dit	26 mai 2004
Però només en el cas d'anarquistes de veritat amb els que es pugui parlar i treballar junts, no amb gent que al dia seguent del macrocasament borbònic ve a insultar-te per "la banderita". Per tan, us heu de desmarcar i heu d'aillar aquests elements provocadors.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per per lectora	26 mai 2004
la meva solucio, lectora, és primer de tot que no m'agredeixin, evitar-ho, ni fisica ni verbalment.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per premi a la troll de l'any d'indymedia	26 mai 2004
Ja anem un altre cop a prop dels 70 comentaris. Felicitats miaou, gairebé 150 comentaris en unes 48h. En tindràs prou?

no a la segregacio, si a la integracio i comprensio
per lectora	26 mai 2004
si anem per el mon dient q lo q no ens agrada el segregem, funcionem malament des de el meu punt d vista. aixo sera un troll o no pero demostra la necesitat d aqest dialeg. divideix i guanyaras, aixo es lo q fa l'estat. jo penso: ajuda a madurar, a coneixer, a comprendre i guanyarem. no penseu q teniu rao? pues paciencia i a explicar sense insultar, tan indepes com anark*s. si no continuarem en aqet merder on l'oligarqia fa lo q vol amb nosaltres.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per gràcies lectora	27 mai 2004
lectora i bombera ;-)

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per ningu	27 mai 2004
Malgrat tot, la no-bandera del anarquistes es el no-color del negre, com a símbol de la unió dels homes per sobre de les diferencies. El idioma es l’esperanto i el sistema de relació el federalisme.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per o nadie	27 mai 2004
Como castellanista que me considero, mi objetivo no es exaltar la nación castellana, y sí liberarla. Ahora bien, sí creo que un paso necesario en ese proceso de liberación para el pueblo castellano (tenga éste o no conciencia de sí mismo) es precisamente reconocerse como un sujeto político soberano y solidario con el resto de naciones del estado. Completamente de acuerdo en que no conviene hablar de naciones opresoras y naciones oprimidas, ya que con ello escapamos a la posibilidad de analizar los conflictos desde una perspectiva de clase. Explicaré por qué: El Estado español es un proyecto político-económico burgués y subimperialista: se trata de un proyecto imperial, que a la vez que se construye sobre la voluntad de una serie de pueblos oprimidos (Castilla en su orígen, Andalucía, el resto de pueblos del Estado, Portugal por un tiempo, las naciones latinoamericanas, islas Filipinas...) se mantiene al servicio de un proyecto imperial de mayor calado: EEUU Y ese proyecto conocido como Estado español aglutina tanto a las burguesías centrales como a las burguesías periféricas y las fuerzas caciquiles del estado, como decía el compañero-a canario-a. No podemos olvidar que el proyecto español se sustenta también sobre otros pilares: la Iglesia católica, la monarquía, y las fuerzas de represión. Por eso creo que es erróneo hablar de nación opresora: - por un lado, hemos visto que se trata de una opresión de clase, en la que intervienen fuerzas de todas las naciones: burguesías vascas, catalanas, castellanas, caciques gallegxs, canarixs, andalucxs,etc - por otro lado, hemos visto también que la nación española como tal no existe: existen distintas naciones oprimidas por el estado español. Esta segunda razón también nos impide hablar de opresión nacional. Totalmente de acuerdo con el texto en que el principal enemigo de las distinas fuerzas de liberación nacional del estado español son sus respectivas burguesías y las políticas que están llevando a cabo. Espero que progresivamente se vayan abandonando las concepciones independentistas que alimentan la existencia de España y vayan siendo sustituidas por concepciones que identifiquen al enemigo como lo que es: un estado burgués que se sustenta sobre la opresión de clase de todxs sus súbditos, y no una nación: la nación española no existe (lo hace exclusivamente en mentes de los fascistas, que la conciben como una grande y libre, es decir, reduciendo a todas las naciones del estado a meras autonomías) Salud. Extraido de "Independentismo mejor que nacionalismo" http://www.lahaine.org/b2/articulo.php?p=3475&more=1&c=1

Re: el meu concepte d´unitat
per Mireia	27 mai 2004
Per mí, el concepte d´unitat que reclama la tal Miau, no és unitat, és neteja ideològica dels que no pensen com tú, això és el que vol ella. Intentaré explicar-me citant 3 coses puntuals que ha dit: "soy una ciudadana de BCN bastante indignada por lo ke pasa con el movimiento independentista." "como por ejemplo akella ke convoko la HAMSA, en la que aparecieron grupos de indepes con sus banderitas" "PEro sigo pensando ke nos deberiamos unir por un objetivo komun ke es la libertad del propio individuo!!" El meu concepte d´unitat, és potser, totalment contrari. Penso que actualment ja hi ha unitat entre els diferents moviments socials en el que fa referència a la pròpia llibertat de l´individu, i a altres temes. Per mí, unitat és anar a una manifestació contra la guerra, pels drets de les dones, pels drets dels gays i lesbianes o contra un acte feixista, amb gent que no pensa exactament el mateix que tú en tot. La pròpia Miau ens cita un exemple, com la mani de l´Hamsa. Com s´acaba akesta unitat? Amb la intolerància dels que no suporten veure símbols pels quals no se senten representats. Em sembla igual de malament que un anarquista despotriqui que a no se quina mani hi havia estelades a que un indepe despotriqui que en una mani hi ha banderes republicanes. La unitat, que en molts casos s´aconsegueix, comença a partir del respecte entre els diferents col.lectius. Si no t´agrada un determinat símbol perquè no t´hi sents identificat, doncs et poses a l´altra punta de la mani, començar a insultar els que porten tal o qual bandera dona una imatge pèssima. Per a alguns, la solució seria cremarles totes, per mí, la solució és que tothom pugui portar els símbols i les pancartes que vulgui sense veure quartades les seves llibertats. Per cert, Miau, quan parles d´indignació, què és el que t´indigna, la pròpia existència del moviment?? I quan parles d´unitat, et refereixes a que els que no pensem com tú hem d´abandonar la nostra ideologia?? Ho sento molt però llavors estem en bàndols oposats. La paraula unitat no vol dir uniformisme, i l´èxit de moltes manifestacions que s´han fet a Barcelona ha estat la unitat, i perquè es diu unitat???? DONCS PERQUÈ PERSONES DE DIVERSES IDEOLOGIES SURTEN AL KARRER PER UN MOTIU CONCRET EN EL QUAL ESTAN D´ACORD.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per ...	27 mai 2004
per lectora: no es pot ser juez y parte, no et sapiga greu perque ets de les poques que ha intentat moderar aixo, pero al tinter em quedava: ho dic perque entre d'altres abans deies a la del post aixo dels indepes racistes (i alerta que no dic que no existeixin ni que no hi hagi cap relacio) "no tods ls indepes buscan un mundo mejor para tods y ls hay q son racistas." () Tambe hi han anarquistes noseka i amants de l'horticultura noseque i aixo no justifica cap actitud (mai de la vida se m'acudiria englobar l'anarquisme amb cap actitud opressora, perque entre d'altres em privaria d'una de les tradicions de resistencia més riques de les classes populars) Si algú és o té una actitud racista, ho és o la té, i punt. Dona igual si aixo ho barreja amb l'independentisme, l'anarquisme, l'interes per l'ornitologia o la pintura surrealista (el racisme i la xenofòbia em provoca un rebuig bastant incontrolable vingui d'on vingui i es disfrassi del què vulgui). Una altra cosa són les actituds lerrouxistes, generalment molt agressives, que té aquesta noia i que per aquestes planes "campan por sus anchas". El lerrouxisme es un fet social d'amplia tradicio a aquest pais. Esta força estudiat. A grans trets ve d'una identificació -molt terbola i interessada- entre catalanisme, burgesia, dreta i llengua catalana per una banda; entre treballadors, immigracio, llengua castellana i esquerra per l'altra. Es un maniqueisme que ha funcionat molt be i que a banda i banda hi ha sectors que els va "como anillo al dedo", des de sectors convergents fins a Foros Babel. En aquest esquema maniqueu no quadra la gent que tenim coses de les "dues" bandes. Ja ho he dit abans i sense voler fer-me pesat amb cassos personals, pero el meu pare, treballador de la construcció, votant socialista o roig fa anys, ara independentista, va haver d'aprendre el castella de gran i per força (hores d'ara no se l'enten gairebe si el parla) per relacionar-se amb l'Estat (sí, es cert, hi han situacions a la inversa). No es pot enfocar aquest discussió amb el topic de les dues comunitats. I molt menys si s'inicia de la forma que s'ha iniciat: agredin. Es mes, crec que, ja que altres tipus de posts sí es filtren, aquests tambe. De la mateixa manera que si algu escriu "les feministes son unes reprimides" els "anarkos son uns bordes" "els comunistes son imbecils" etc (citant un de mes amunt). Amb més rao quan aquest tipus de post venen a crear maranya entre els diferents col·lectius o sensibilitats que participen d'aquest mitjà. ------ Pd. molt interessant el text del castellanista, per be que, com a -entre d'altres coses- independentista, mentre existeixi aquest matrimoni forçat continuo preferint el divorci. () per cert dubto bastant que dels indepes que participen d'una mani de l'Hamsa o aquestes planes n'hi hagi cap d'aquesta mena

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per i per la miaou	27 mai 2004
i mes que un patriota, paraula que no m'ha agradat mai mes que res per la seva arrel patriarcal, em sento com diu en Llach un "malalt d'amor pel meu pais" -que és molt la seva gent-(et recomano una visita ara que fa bon temps al seu poble i comarca que es la meva, i ho entendras a la primera, t'ho prometo). Es clar, com tot els enamoraments, et fan ser una mica tonto, idiota si tu vols. Pero ves, que hi farem, és la vida. (Per cert sempre m'ha fascinat i he entes la musica de Triana perque sent d'un lloc poc conegut per mi i lluny, conte la mateixa arrel i diu les mateixes coses).

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per hiop	27 mai 2004
Resulta que la llengua catalana és la 8ª més parlada d´Europa, Es lo que escribe alguno por ahí. ¿De qué?. La mitad o mas de la población de Cataluña habla en castellano (español en el resto del estado, y un idioma formado también con aportaciones catalanas), aunque no pueda hacerlo en la administracion ni en la gene gracias a los facciosos que nos gobiernan, que al fin y al cabo lo unico que han hecho es 3/4 de lo de Franco pero al reves para desgracia de nuestros ecolares, y para coaccionar y amedrentar ya tenemos a Eta unas veces hasta ahora que parece tomar el relevo alqaeda (¿que haremos ahora, nos tiraremos en sus brazos,? parece que sí después del ataque de antiamericanismo que nos ha dado, fundamentalmente a toda la orbita catalanera)o a todos los indepes subencionados por la gene, esas organizaciones culturales de cabezas de chorlito con sus mapas coloniales de 'paisos catalans' y coronas de aragon medievales, pequeños tiranuelos fascistoides, porque claro en la edad media se vivia mejor, y la historia se detuvo el dia que las limpiezas etnicas de Jaime I alcanzaron su maximo expansión geografica. Cuando un idioma como el catalan pierde sus posibilidades comunicativas fundamentalmente gracias a su ortografia y pronunciación mucho mas complicada que el español, que es el idioma latino mejor posicionado en ese aspecto y no como el catalan utilizado ya para especular especificamente con el 'hecho diferencial' por parte del poder aparte de sus aportaciones culturales, muchas de ellas ficticias y con una historiografia excentrica, inventada y megalomana, desorbitada en muchos casos. ¿Como quereis que se reconozca algo en Europa si no habeis sido capaces de hacer lo mismo en la administracion catalana con nuestro idioma común con el resto de españoles?. A lo mejor se le puede reconocer algo el dia que el resto de españoles no se sientan perpetuamente traicionados por las ensoñaciones imperial-fascistas pujolistas-margalianas(su engendro que se piensa que tiene vida propia) que parecen buscar un 'dialogo' basado en imposiciones terroristas, que cada vez que van a Madrid no hacen sino reirseles de torpes e hipocritas que son y ya no digamos los de erc, completamente ridiculos y fuera de orbita, del primero al ultimo, auntenticos payasos de la politica española, lo peor es que no parecen darse cuenta de la espantosa verguenza ajena y de las risas contenidas que provocan con sus discursitos comico-xenofobos. Por cierto me fascina la musica de Raimon porque siendo de un sitio poco conocido por mi y lejano , contiene la misma raiz y dice las mismas cosas.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per Paco	27 mai 2004
El mismo que escribe en otro post haciendo apología del nazismo ahora saca ETA e incluso AlQaeda para explicar que en Catalunya vamos a acabar decapitando a los niños que hablan castellano... el tono insultante y despreciativo con el que has escrito estas chorradas no van a tener equivalente por mi parte. Porque después de varias intervenciones interesantes y bien argumentadas, más allá de que se coincida mucho o bastante, este texto sólo pretende ser una molestia. Trescientos años de persecución en las escuelas, en la administración, en la calle, etc. del catalán y resulta que, tras 25 supuestos años de democracia, en esta "España plural" todavía sale gente escribiendo del catalán con desprecio. Peor aún, intentando justificar sus prejuicios con chorradas pseudocientificas. Este fascista dice que el castellano es superior que el catalán, como diciendo que es por eso por lo que quienes lo hablan han sido perseguidos, humillados, torturados y asesinados durante trescientos largos años. ¿En serio? Si realmente el catalán fuera una lengua inferior, como dice este nacionalista españolista, ¿se habrían tomado la molestía los reyes y dictadores españoles en legislar contra el catalán prohibiendolo y castigando a quienes lo usaran para expresarse todo estos siglos? Claro que igual si usas la violencia física y psicológica para obligar a la gente a renunciar a su lengua por tener vergüenza a hablarlo o por miedo a que te maten... luego siempre puedes decir que es una lengua y unas personas inferiores y se lo merecen. Eres un fascista y das mucho asco. Te lo escribe un castellanoparlante que habla catalán cotidianamente, porque creo que hablando catalán gano una lengua y ayudo a que se normalize tras siglos de persecución. Además que si el castellano es tan universal y lo hablan 300 millones de personas no pasa nada si nos pasamos al catalán. Lo más frustrante para vosotros es que deseamos la autodeterminación por medios pacíficos y democráticos, asi como que en Catalunya se ha luchado desde siempre y se lucha contra el fascismo venga de donde venga. Porque lo hemos sufrido aquí y no deseamos más que libertad para todos en todo el mundo. Incluyendonos a nosotros, faltaría más. Un ultimo comentario, tras la conquista del Pais Valencia se respetaron cientos de miles de pobladores musulmanes. Estos, los moriscos, vivieron allí... hasta que 300 mil fueron expulsados en 1609 por tu rey español Felipe III reduciendo casi a la mitad la población del Pais Valencià. ¿Seguimos comentando sobre reyes y dictadores españoles genocidas? Ya sabes, seguro, que este no es ninguna excepción.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per ...	27 mai 2004
mira, la musica de Triana me fascina tambien por la letra, quan diu allo, per exemple de "coplas de mi Andalucia de lucha y de sal" o " ... es rio y marismas, llenos de sombra y luz", "hijos del agobio y del dolor" o l'altre que diu "yo quise subir al cielo para ver y bajar hasta el infierno para comprender que motivo es, que nos impide ver dentro de ti, dentro de mi abre la puerta niña ..." en canvi malgrat que hagis sentit el do-re-mi de les cançons d'en Raimon, aquest cantant valencia autoimperialitzat i autosotmes, no se si has entes allò de "qui perd els origens perd l'identitat" o allo altra de "jo vinc d'un silenci antic i molt llarg"

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per castellanista : t'equivoques de mig a mig	27 mai 2004
"El Estado español es un proyecto político-económico burgués y subimperialista". Burgès sí que és, avui en dia i subimperialista també. És a dir, imperialista que estira més el braç que la màniga, que "quiero y no puedo". Però l'estat espanyol té un altre origen, claríssim històricament, en les classes dirigents castellanes, i exclussivament en elles. Posteriorment han rebut la servil col.laboració de les classes dirigents d'altres nacionalitats, però sempre a remolc. "Sólo Castilla es España -deia un poeta castellà, no recordo quin, todo lo demás es tierra conquistada" .Una cita textual, de l'any 1624, quan els Estats Units d'Amèrica (a qui l'amic castellanista atribueix la situació ibèrica) encara no existien ens ho aclarirà millor: (El primer ministre de Castella, llavors anomenat valido del Rey, representant de la classe dominant castellana -no tenia competències a la Corona d'Aragó-, la qual en aquella època era encara i per molt temp l'aristocràcia i l'estament militar i no pas la burgesia, es dirigia per escrit al rei Felipe IV amb un document titulat "Gran Memorial" que ha marcat desde aquell mateix moment i fins avui la politica sobre "nacionalitats" de Castella-Espanya :) "Tenga V.M. por el negocio más importante de su Monarquía, el hacerse Rey de España; quiero decir, Señor, que no se contente V.M. con ser Rey de Portugal, de Aragón, de Valencia, Conde de Barcelona, sino que trabaje y piense con consejo maduro y secreto, por reducir estos reinos de que se compone España, al estilo y leyes de Castilla sin ninguna diferencia en todo aquello que mira a dividir límites, puertos secos, el poder celebrar Cortes de Castilla, Aragón y Portugal en la parte que quisiere, a poder introducir V.M. acá y allá ministros de las naciones promiscuamente y en aquel temperamento que fuere necesario en la autoridad y mano de los consellers, jurados, diputaciones y consejos de las mismas provincias en cuanto fueren perjudiciales para el gobierno y indecentes a la autoridad real, en que se podrían hallar medios proporcionados para todo, que si V.M. lo alcanza será el Príncipe más poderoso del mundo". Aquest plantejament, formulat explicitament i teoritzat per primera vegada pel Conde-Duque, de fet ja venia de més lluny, per part sempre de la classe dominant castellana, i en darrera instància significava i pretenia la destrucció per assimilació dels pobles no castellans de la Península. No m'estendré més en cites històriques i en la seva interpretació per no ser pallissa (compte !, si repliqueu faré un article de 6 planes i us el faré llegir a tots), però queda clar que l'amic castellanista, en aquesta matèria, navega en terra seca. A l'estat espanyol hi ha diferents nacions i també hi ha opressió nacional : opressió no només des de l'estat cap a les nacions, sino també entre les nacions, concretament de l'espanyola -la dels Països Castellans- sobre les altres. L'afer dels arxius "de" Salamanca, amb una actitud popular (atiada pel PPSOE) histèrica, roïna, plena d'odi irracional, no és casual; no ho és que Làzaro Carreter digués "estos archivos son vuestros por derecho de conquista" i a Salamanca no protestés ni déu de tal barbaritat (d'altra banda una gran veritat històrica); que avui mateix la selecció catalana de hockey hagi hagut de llençar la tovallola pel boicot organitzat desde Espanya; que encara sigui actual la persecució de la llengua catalana a Catalunya per part no ja de l'estat, sino de particulars que porten aquí 40 anys o fins i tot que han nascut i anat aquí a l'escola i "ni entienden ni quieren entender". Durant la Guerra de Successió -la de l'Onze de Setembre-, la Generalitat de Catalunya no va culpar de l'invasió al poble castellà : posant-ho en llenguatge actual, el va exculpar dient que un cop derrotats els Comuneros, les tendències més reaccionàries de la societat castellana van triomfar i que altre gall hauria cantat cas de la victòria dels esmentats Comuneros. Però cal dir que el rabiós espanyolisme de la classe dirigent castellana s'ha encomanat des de fa segles al vostre propi poble, a la gran majoria de la vostra societat, així com també, però generalment en bastanta menor mesura, a les capes altres de les societats basca i catalana. A vosaltres us toca, castellanistes, de derrotar aquest monstre. Comptareu amb la nostra col.laboració. Que us quedi clar des d'ara que la nostra finalitat no és de formar cap País amb vosaltres. Siguem bons veïns, col.laborem amb 1001 projectes, fem projectes conjunts, però ...cadascú amo de casa seva. I no ens surtiu més amb històries de la vora del foc de que "si els USA" o "no hi opressió nacional". Aneu per feina, que en teniu i molta. Ja els bascos navarresos ho havien experimentat durant el segle XV durant la croada de conquesta de Nafarroa (que va exterminar el 50 % de la població), els gallecs a la mateixa època en la guerra dels Irmandiños, o la conquesta-genocidi de les Illes Canàries ...Sempre a càrrec dels mateixos.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per l'ultim paràgraf	27 mai 2004
L'havia eliminat d'una redacció massa llarga i per error ha quedat al final.

el monstre absolutista
per .	27 mai 2004
Precisament fer el resto a semejanza de las leyes de Castilla implicava imposar a la resta de territoris de la Monarquia Catolica un absolutisme que ja havia triomfat contra els Comuneros, es va resistir al 1640 i va triomfar definitivament el 1714. Per aixo el liberalisme espanyol va ser incapaç i ha fracassat en el fet de crear una nacio "España" integradora ja que construia la seva nacio en base a aquesta herencia precapitalista i retrograda de l'absolutisme. Fets que van comptar amb una noblesa catalana completament integrada amb la noblesa castellana (fins al punt de desapareixer) i a la que les aleshores classes dominants catalanes van oposar-se entre el 1640-1714 contradictoriament i sense exit, renunciant-hi de fet des de aquesta data. Es per aixo que l'arrel cultural de l'españolisme, "Santiago y cierra España", fa aquest tufo de precàmbric. (un altre cosa es que cert nacionalisme catala tambe el faci, acostumat a fer-ho girar tot en torn d'una lectura essencialista i anacrònica del Compromis de Casp, Sant Jordi i un rei feudal, en lloc de les revoltes remençes, la pagesa del desembre de 1640 i les propies contradiccions del pais)

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per Roger decasabona ARROBA ciu.com	27 mai 2004
Supongo que eres tu el del artinulo neo-catalanista mas casposo de mas arriba, rancio, cutre y mezquino no mereces que conteste a tus insultos dado lo mal documentado y nulo que demuestras ser, no hace sino alterar la convivencia en el foro. Eres tan castellanoparlante como yo de kamchatka. La misma calaña que esos reyes absolutistas pero a escala catalana, maestros en la promocion de la violencia y del absurdo. habeis confeccionado una historia para intentar justificar un neocolonialismo historico sobre las comunidades adyacentes a base de argumentos pseudo sentimentales, lastima que no funcione y que acaba produciendo una reaccion completamente contraria como por ejemplo las sorprendentes aplastantes victorias del PP en Valencia como contrapunto a las pseudo veleidades separatistas-anexionistas catalanas o los desplomes de la universidad R.LLull que construyó pacientemente Pujol a manos de Maragall, autentico cancer y lastre para el socialismo catalan y español junto con su entorno. El nacionalismo catalan para sobrevivir (es también un negocio,como todos los nacionalismos, aunque claro todos en el fondo también posean razones culturales y sentimentales para existir )o seguir medrando tiene que mutar y trasvestirse con rimbonbantes llamadas a autodeterminaciones 'pacificas' para las cuales espolea y justifica -pobres chicos-lo más granado de los radicalismos ya sean vascos (los ultimos 40 años)o incluso el integrismo islamico parece ser actualmente. No importa, la factura la pagaran otros. Todo vale, 'hi ha que fer calaix'. Lo mismo que puede existir un centralismo madrileño, existe uno catalan parece que no se quiera reconocer y unas oligarquias en ambos. Las tristes quimeras medievalistas nos llevan sucesivamente a guerras ciclicas para reconquistar los antiguos feudos, empresa en lo que se hipoteca el pais en episodios sucesivos para satisfacer los egos de los capitostes del poder. Los argumentos siempres son los mismos los que se ofrecen, que si Olivares, absolutismo, castellanos nazis, centralismo, que si hemos sido mas pactictas y 'dialogantes' que ellos,que si patatin, patatan, falaces y comicos habitualmente. Ciclicamente se contribuye a despedazar y enfrentar al pais y al final siempre pasa lo mismo, estalla y los pedazos acaban en los morros de los listos que intentaron pegarle fuego, sucesivamente desde hace siglos. No sois mejores que lo que criticais, lo unico es que siempre acostumbra a salir mal porque las ideas a defender acostumbran a ser las erroneas. Sutiles y refinados pero finalmente y misteriosamente torpes y maquetos. No sois menos ibericos en vuestra insistencia en embestir cuando no teneis razon, como el toro o tozudos e irreflexivos en el peor de los aspectos como la mula que ahora parece llevarse .tranquilizaos. Acustate tranquilo ya que con los nuevos aires y talante ya no se trata de Jaime I 'el conquistador', dale la vuelta y llamalo 'el multicultis'. Inventate una historia nueva mas de colorines como se lleva ahora, seguro que se os da bien, o acaso no es lo que se hace?. Y es que en la rancia doctrina catalanista siempre hay que buscar a alguien que tire la piedra y esconda la mano, ir de fino y de señor 'dialogante'cuesta, ahora le toca al islamismo mas retorcido parece ser hacer el trabajo sucio. Parece ser que cuando urge o se trata de expresar algo de forma detallada o argumentada se utiliza el español sitematicamente, ¿no da mas de sí el catalan?. Otra vez intentar colocar algún argumento mejorado, aburris, os repetis demasiado. Venga pues, convencidos de que los catalanistas sois los mejores, retroalimentados por una montaña de tonterias y desde luego es que os tienen todos envidia. Dicho esto, os voy a dar una satisfaccion, creo que Cataluña paga más (pasta, euros) de lo que recibe por su contribución al estado, lo que crea malestar y que se esta yendo en parte en pagar las baronias sociatas meridionales y sus payasadas filocastristas.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per al Rogelio	27 mai 2004
No se pueden decir más majaderías en tan poco espacio. Los catalanes somos tan ibéricos como los portugueses o es que eso no te lo dice tu "historia no-inventada"? Que pena que solo seas un pobre ignorante con burdas pretensiones de provocador barato. Los argumentos de la gente de tu calaña si que son siempre los mismos. Se resumen en acusar a las víctimas de ser peores que el verdugo y que por lo tanto se merecen la suerte que corren. No se puede caer más bajo. Yo también te daré una satisfacción, me importan una mierda las historietas medievales de aquí o de allá. Como me importa una mierda lo que le pase a tu España si nos deja de una puñetera vez en paz. Si hay una mayoría de valencianos, burgaleses o extremeños tan cazurros como para creerse los cuentos españolistas de los Borbones, de Franco del PP, del PsoE y etc. es su problema. Anda y vete a tomar unos carajillos con tu colega hiop, que entre peperos y fascistas ya se sabe que hay muy buen rollo.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per Paco	27 mai 2004
Un poco de respeto para los muchos españoles que se solidarizan con nosotros. El mismo aparato mediático que nos ha metido la boda de la Leti a todas horas como si fuera lo más importante de nuestras vidas y que ha convertido el Rogelio en un zombi histérico silencia, también, a todos los españoles de izquierda, republicanos y en definitiva democratas que no se tragan la basura que otros parecen tragarse con mucho gusto. Eso sí, impresiona comprobar como existe un nacionalismo español basado en una apestosa mezcla de ignorancia y prejuicios, todavía, tras 25 años de supuesta democracia. Estos últimos 8 años del PP se notan, han propagado todo lo que han podido estos prejuicios xenófobos del nacionalismo español para movilizar la derecha social y sacar el máximo de votos. Por desgracia con el seguidismo del PSOE, unas veces porque comparte el mismo nacionalismo español y otras porque tenía miedo de ser presentado por el aparato mediatico del PP como débil ante los perversos vascos terroristas y catalanes insolidarios. Algo que no se podía permitir, hasta que vio la posibilidad de un gobierno del PSoeC con ERC y la imposibilidad de competir con la derecha española en demagogia, entonces cambiaron su discurso. Pero me temo que sólo por electoralismo, esperemos que no sea así y que avancen hacia el reconocimiento pleno de la pluralidad en el estado español. Hacia la autodeterminación. Es lo mínimo que puede esperarse de un partido de izquierdas, aunque después de ver como le besaban el culo al rey no lo tengo nada claro.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per tururut pamboli!	27 mai 2004
Ladrais? luego, cabalgamos. Ho dic en la "lengua del imperio" (darrerament "subimperio") per que m'entenguin fins i tot alguns dels immigrants ressentits amb vocació de colons "al servicio de España" que corren per aquí. Endavant cap a la llibertat! Morin els estats! Mori España! Mori França!

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per pel Roger aquest	27 mai 2004
tiu, ets un tros d'ase, si vols discutir amb arguments historics, d'historia i no amb aquesta aplec de burrades apreses ves a saber on, fes-ho, pero amb alguna cosa amb sentit Si vols, fes-ho des de posicions ultraespanyolistes, pero raonadament. Crec entreveure en aquesta bazofia mental que destiles certs arguments classistes. Fora interessant discutir tot aquest tema d'una forma raonada. Es mes hi han historiadors com el Fradera o d'altres que fan un discurs historic antinacionalista o no-nacionalista que al meu entendre te molts punts de veritat (ningu que visqui aquest segle defensa els punts de vista de la historiografia romantica catalana ni la espanyola) Pero amb aquesta diarrea mental es impossible parlar de res. Per començar a tenir una visio diferent et recomano els dos volums de "Marxisme català i qüestió nacional catalana" (segur que hi ha traducció castellana), un repas als 12 volums de la Historia dels Països Catalans de l'Enciclopedia Catalana -com a minim des del 3 fins al 5e- i els volums de l'epoca moderna -caotica pero brillant Sales- i el XIX -Fontana magistral- de la Història de la 62.

increible lo d la costumbre d insultarse
per lectora	27 mai 2004
pero por lo menos hay mas argumentos y conocimientos q simples insultos. pero fijaos un momento q hay demasiads q en el primer parrafo tienen q desacreditar al contrincante simplemente insultando y no aportan nada. va un poco mas d esfuerzo q en esta noticia he aprendido cosas por lo menos. en otras solo variaciones d insultos, un tema bastante aburrido. exponiendo las razones se facilita el conocimiento mutuo entre culturas q tanto qiere evitar el sistema. para él mejor los estereotipos y como nos machaca tanto tods tenemos aunq no lo sepamos. a romperlos!!!!

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per Lector	28 mai 2004
Algunos entran con intención provocadora e insultante, otros nos limitamos a responder a lo que nos echan. No nos pongas al mismo nivel porque no es justo, al nivel de este que ha intentado justificar el exterminio del catalán diciendo que es una lengua inferior.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per embolica que fa fort - hiot	28 mai 2004
Uns altres portan tota la vida fent provocació e insultant i campen pel internet tan panxos. Aqui ningú justifica cap extermini de res i ningú diu rés de llengua inferior, tot t'ho dius tú. peró és que alguns portan tota la vida donant la brasa amb arguments filofascisters com si rés, aixó sí amb un toc marxista i fins i tot anarquista e internacionalista i ja posats, ecologista, feminista, sostenible,etc, etc, lo que es porta ara. Es fantastic com les respòstes i contrarespostes es fan a partir de deformacions de les anteriors que després es vomiten com si tal cosa. I el que menys quan intenta demostrar qualsevol cosa encara acaba semblant un troll. Els foros aquets són només exercicis intelectuals on un pot fer apologia de una cosa amb un alias i després de la contraria només cambiant-se el nick. Proveu-ho, es força aclaridor de la relativitat de les coses tot plegat. tururut pamboli, al Rogelio, ja sabem que odieu espanya, pero no sigueu tan panolis com quan esteu efurismats contestar en castellà a més a més, que sembla que hi feu el joc i raons als que ataqueu, aixó dona una idea de les vostres conviccions. felicitats a miaou, el troll inaugurador de tot aquest debat. Quin éxit¡¡.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per Lector	28 mai 2004
"Aqui ningú justifica cap extermini de res i ningú diu rés de llengua inferior, tot t'ho dius tú." Ara comprobaràs que menteixes: 1. "el catalan pierde sus posibilidades comunicativas fundamentalmente gracias a su ortografia y pronunciación mucho mas complicada que el español, que es el idioma latino mejor posicionado en ese aspecto" En resum, qualifica el català com una llengua inferior que no serveix per res. Excepte per ser substituïda per llengües superiors parlades per persones -se m'escapa el riure- superiors com ell. Flipants collonades com que el català te una "ortografia y pronunciación mucho mas complicada"; l'alemany o el suec o el finés o etc també poden tenir-les en relació al castellà o al català pero només a un idiota li passarà pel cap afirmar que son llengües inferiors perque no sap pronunciar-les. Quanta més dificultat de pronunciació tinguin per tú més inferiors seràn? 2. "sus aportaciones culturales, muchas de ellas ficticias y con una historiografia excentrica, inventada" Si el català ja és una llengua inferior per si mateixa, gramatical i sintàcticament, ara resulta que la literatura catalana no existeix i que tot va inventar-se abans d'ahir perque som així de malparits. O potser el fet que aquest pallo no tingui ni puta idea de literatura catalana li fa dir aquestes coses. Es que no has anat mai al cole? Ets tú qui s'inventa coses 3. "Parece ser que cuando urge o se trata de expresar algo de forma detallada o argumentada se utiliza el español sitematicamente, ¿no da mas de sí el catalan?" Cal comentar-ho? Cal reblar encara més el patetisme de tot plegat amb més comentaris punyents pero néts, dels que deixen estabornits babaus com aquests d'un cop sec, directe i sense fer sang, front aquesta dissortada exhibició de xenofòbia anticatalana? O potser és millor deixar-lo de banda per tal que es consumeixi en el seu odi i la seva ignorància a les ombres d'internet? 4. "ja sabem que odieu espanya" Ja sabem que res t'agradaría més, pero passem de perdre el temps i energies en odiar ningú. A més diferenciem l'estat espanyol dels espanyols, encara que molts poden compartir els teus deliris n'hi han molts que no ho fan. Volem construir basant-nos en valors de solidaritat i llibertat, passem de collonades, anem molt més enllà del teu odi. Millor deixar-ho còrrer. Cada vegada que aquest pallo escriu prova, una altre vegada, el seu patetisme. Ho sento per Indymedia.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per perles	28 mai 2004
"Las tristes quimeras medievalistas nos llevan sucesivamente a guerras ciclicas para reconquistar los antiguos feudos" Algo parecido dijo Franco el 18 de Julio del 1936, un gran hombre que no pudo hacer otra cosa que reaccionar ante las quimeras medievalistas de los rojoseparatistas. Algo parecido dice Bush y su ejército de mercenarios cruzados mientras rezan a su dios para que no aparezca un nuevo Saladino. "Venga pues, convencidos de que los catalanistas sois los mejores, retroalimentados por una montaña de tonterias y desde luego es que os tienen todos envidia." Un ejemplo de razonamiento futbolero de barra de bar. Unos se creen mejores que otros y se enfrentan para demostrarlo. Triste por pobre. "habeis confeccionado una historia para intentar justificar un neocolonialismo historico sobre las comunidades adyacentes a base de argumentos pseudo sentimentales" Qué malos son los catalanes por recordar-les a "las comunidades adyacentes" que comparten, entre otras cosas, una lengua -con todo lo que ello conlleva- que es la misma segun la mayoría de filólogos del mundo. Mucho peores que los que, medrando en la ignorancia por ellos mismos impuesta durante siglos, les quieren convencer -por su bien, claro- de que eso no es asi. Mientras tanto, a rio revuelto ya se sabe, aprovechan para imponenrles -por su bien de nuevo- otra que, aunque no sea la propia de los habitantes de esos lugares, es la que a ellos les interesa. " (como contrapunto...) los desplomes de la universidad R.LLull" Es decir que el veleidoso nacionalismo catalán lo que provoca es la reaccion de alguien tan respetable como un tal Matas que gobierna su "comunidad adyacente" respectiva sin otra intención que la de fomentar la cultura propia de su comunidad, como lo demuestra, entre otros, el hecho de que haya cerrado la única emisora de radio que emitia en la lengua que la vehicula. Una decisión sabia de un hombre honrado y cabal que se ha visto obligado a actuar así solo como respuesta al veleidoso neocolonialismo catalan. Sabia? Quizás no tanto pues resulta que ese malvado neocolonialismo catalán, en realidad, no funciona y lo único que produce es la aplastante victoria del partido del propio Matas en Valencia. "El nacionalismo catalan para sobrevivir (es también un negocio,como todos los nacionalismos," Un negocio ruinoso, por lo que parece, pues solo interesa a los propios catalanes. O al menos, eso es lo que demuestran los grandes "negociantes" catalanes y del mundo entero, que prefieren invertir en otros negocios mucho más lucrativos como, por ejemplo, el imperialismo de estado. "Lo mismo que puede existir un centralismo madrileño, existe uno catalan..." Da mucho de sí la frasecilla. El centralismo madrileño "puede existir", el catalán "existe". Curioso también que el centralismo "madrileño" no sea confrontado con el "barcelonés" como sería lo más lógico o que, alternativamente, se confronten el "centralismo" catalán con el español. Una adaptación de la frasecilla nos daría: "lo mismo que puede existir un centralismo barcelonés, existe uno español". Surrealismo puro. En todo caso hay una diferencia de matiz importante: el supuesto "centralismo" catalan al que se alude no afecta ni pretende afectar a los madrileños -excepto en los privilegios que les conlleva la actual situación colonialista-, cosa que no se puede decir a la inversa. "Ciclicamente se contribuye a despedazar y enfrentar al pais y al final siempre pasa lo mismo, estalla y los pedazos acaban en los morros de los listos que intentaron pegarle fuego, sucesivamente desde hace siglos" Puro pensamiento joseantoniano. Sois perversos y provocais la reacción de los justos (Olivares, Francos y demás) y os mereceis todo lo malo que os pueda pasar. "...dale la vuelta y llamalo 'el multicultis'. Inventate una historia nueva mas de colorines como se lleva ahora, seguro que se os da bien" Que ya nos cuidaremos los demás de mantener las historias de siempre por la fuerza de las armas y con la ayuda de Santiago. "Y es que en la rancia doctrina catalanista siempre hay que buscar a alguien que tire la piedra y esconda la mano, ir de fino y de señor 'dialogante'cuesta, ahora le toca al islamismo mas retorcido parece ser hacer el trabajo sucio." Frasecita carente de sentido que lo único que pretende es insistir en la relación de los perversos y retorcidos nacionalismos que tanto molestan al subimperio eppañó con el perverso islamismo que molesta al imperio USA. Es la aportación española a la teoría del "eje del mal". "Parece ser que cuando urge o se trata de expresar algo de forma detallada o argumentada se utiliza el español sitematicamente, ¿no da mas de sí el catalan?." Desgraciadamente, el catalán que muchos aprendimos en el colegio no da ni para eso ni para nada. Gracias a tu España una.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per per lectora	28 mai 2004
ja t'ho dit abans, tu ets juez y parte, de que vas? Si entra algun aqui fen una disquisicio intelectual, (el que fa aquest paio ni hi arriba perque son un conjunt de xorrades que ni el mateix Aleix Vidal Quadras faria) sobre la inferioritat del genere femeni diràs que como minimo aporta argumentos??? Jo es que al·lucino. Es que acabeu la paciencia. Tant oprimits, putejats, estafats i reprimits etc estem els que tenim com a llengua aixo que en diuen catala com els que la vostra coincideix amb la de l'Estat. Ja n'estic ben tip d'agressions, amb arguments o sense. I si aquest paio o algu altra te problemes amb l'immersio linguistica te la possibilitat de votar a les properes eleccions al Vidal Quadras, exposar les seves queixes i reflexions a les planes del PP i deixar en pau aquest forum. (en fas sentir un objecte d'un treball de psicologia sobre la resistencia humana a que l'ataquin) Estem parlant d'una OPRESSIO. I aixo es un forum de moviments socials ALTERNATIUS. De gent que lluita per l'alliberament en les seves multiples facetes. Si una d'aquestes opressions nomes es veu reforçada per menyspreus, atacs, agressions verbals i teories de la vora del foc (en Goebbels tambe teorizava) aneu a pastar fang i els que patim aquesta opressio val més que ens busquem un altre espai on com a minim poguem estar tranquils i tranquiles, sense insults ni agressions.(mai de la vida m'hagues pensat que arribaria a dir aixo, havent prioritzat tota la vida la classe, la igualtat, l'ecologia, l'exercit, l'opcio sexual etc i deixant per al final-final de tot la nacionalitat)

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per per per lectora	28 mai 2004
Que la immensa majoria dels que fem un ús respectuós amb la gent i les lluites que s'apleguen en aquest espai marxéssim seria tot un éxit per als provocadors que pretenen boicotejar-lo. No creus que és això el que pretenen, precisament? Deixa'ls que potin la seva merda que es retraten ells solets. Pensa que qui llegeix les bajanades d'uns també llegeix els comentaris, raonats i argumentats dels altres. Jo crec que la lectora no pretén fer de jutge o, si més no, no preten fer públics els seus judicis personals. Tanmateix crec que, lloablement i legítima, vol extreure'n la part possitiva de tot plegat alhora que fa una crida reiterativa a la participació constructiva. salut

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per ...	28 mai 2004
pero es que jo flipo amb aquest tema a Barcelona (no soc barceloni) fa uns mesos sobre un tipus de post semblant contra el feminisme se'ls va acabar tallant (i jo m'hi vaig afegir) perque davant certes agressions no s'han de fer argumentacions, perque indignen. Si alguna li molesta que a certes mobilitzacions vegi moltes estelades, doncs em sembla que es diu i ja esta: guaiteu, no porteu tantes banderes perque sino al final sembla que tot*s som d'aquesta corda i hi ha gent que no s'identifica amb aquest rotllo i ja esta, no se, que tothom es pugui sentir a gust i comode, etc. Vive y deja vivir. (pero a mi no em molesta en absolut veure un fotimer de banderes llibertaries o d'una altra tendencia, si hi son deu ser per alguna cosa) Pero no aquesta merda d'agressivitat insults etc. Es que no ho entenc Aquesta mala folla a una cosa que per molts i moltes es UN TEMA MES i per altres es el més important. Quin carai de problema te la gent amb aixo que et pots passejar per tota Barcelona en castella i ningu et diu res i en canvi ho fas en catala (un catala de fora de Barcelona) i a banda d'aguantar insults (cerrao és dels fluixos), parides (tu eres muy catalan), mirades de menyspreu perque parles amb la llengua dels teus pares o com si parlessin amb un subnormal (amb tot el respecte per qui tingui una deficiencia) que no sap vocalitzar o si comentes (nomes observes, que facin el que vulguin) que una carta no esta en catala A GRACIA et tractin de nazi, que hagis de marxar d'un bar perque no els dona la gana d'atendre't amb aquest conjunt de sons estupids que parlem alguns, que a més t'insultin... La mateixa sensació de rebuig racista que han de tenir molts immigrants ("que diu el moraco aquest que no sap parlar") la tenim un grapat que no som immigrants (tant greu es una cosa com l'altre) Un dia vaig mirar un mapa i vaig veure que aquesta ciutat estava a Catalunya. Potser es que ho vaig mirar malament. Passo perque no acabariem mai.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per Borja Mari- Roger- Lolo- Marc	28 mai 2004
Felicitats a per per la lectora, per que ara es quan aixó comença a semblar-se a un debat, perque fins ara només era un monòleg publicitari unidireccional.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per un·na	28 mai 2004
Teniu raó, alguns amb el que diuen ja ho deixen tot ben clar per a qui es capaç d'anar més enllà del seu ressentiment acomplexat. Així, diu hiot: " Resulta que la llengua catalana és la 8ª més parlada d´Europa, Es lo que escribe alguno por ahí. ¿De qué?. La mitad o mas de la población de Cataluña habla en castellano " El meravellós descobriment de l'error de càlcul, pel que es veu, és d'aplicació exclusiva al català. Res a dir del nombre d'habitants de Lituània que no parlen el lituà, ni dels habitants de França que no parlen el francés. Tant se val si les xifres prenen com a referència la població total dels respectius territoris estatals. Cal deduir doncs que no es pretén criticar el mètode de recompte dels parlants ans qui se'n beneficia de les seves imperfeccions. Si al darrera hi ha la llengua oficial d'un estat, el recompte, sigui quin sigui, serà, oficialment, vàlid. Si el mateix mètode s'aplica al català, però, carreguen amb la cínico-cavalleria. I si són capaços de pensar així, com els podeu demanar que reflexionin sobre el perquè és dóna per fet que a França, estat per excel·lència entre tots els estats del món, tothom parli el francès? Potser és perquè allà no hi ha immigració? O és que tots els immigrants que arriben a França ja venen amb el francès sota el braç? És que hi ha cap immigrant arribat a França als anys 60 que encara no parli el francès? I els fills d'aquests? Potser és que els immigrants que hi anaren als 60, com els que hi van ara, són d'una tipologia diferent dels que van venir a Catalunya. Però aquesta reflexió ens aproparia massa al racisme. Aleshores, quin fenòmen misteriós fa que un immigrant que va a França acabi parlant la llengua del territori i un que ve a Catalunya no? Potser, encara que ja sé que per a alguns això ja és demanar massa, l'anàl·lisi de realitats llunyanes ens pot ajudar a treure'n l'aigua clara. Per exemple, ens trobem que a Estònia, a Letònia o a Lituània, els respectius parlants de les llengües autòctones hi conviuen amb percentatges que oscil·len entre el 30% i el 60% de població russòfona. Igual de russòfona, casualitats de la vida, que l'ex-imperi soviètic que els sotmetia fins fa ben poc. Algú és capaç d'establir el paral·lelisme? També podríem reflexionar sobre el perquè la major part dels "immigrants" pieds-noirs a Algèria van tornar a França sense parlar una sola paraula d'àrab -i encara menys de tamazight- i odiant tot allò que van deixar enrera com ho demostra el seu suport massiu al Front National. O podríem reflexionar, tanmateix, al voltant de les raons per les quals es parla español al Perú, francès al Senegal... i perquè l'anglès és la llengua "global" per excel·lència (made in UK-USA). També seria molt aclaridor l'anàl·lisi acurat de quins grups socials i quins percentatges de la població autòctona filipina han parlat, al llarg dels darrers doscents anys el tagalo (o alguna altra llengua autòctona), quants i quan l'español i quants i quan l'anglès. Com s'explica l'evolució? Però ja sé que tot això és demanar massa. Sempre hi haurà gamarusos que ens sortiran amb parides com que "un idioma como el catalan pierde sus posibilidades comunicativas fundamentalmente gracias a su ortografia y pronunciación mucho mas complicada que el español" i d'altres que encara els faran de claca. ¿immigrants de pas, immigrats integrats o colons privilegiats per la metròpoli? aquesta és la pregunta que caldria que es fessin uns quants. Només els darrers són els problemàtics.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per trotsko	28 mai 2004
tant liu per respondre a una provocació o una trollada, com vulgueu dir-li... per això triomfen els Tombola i programes de tv similars, pq a la gent li agrada discutir a la mínica provocació estúpida. Lo dit, a veure que triga el que ha provocat tot això o un altre il·luminat que s'aburreixi a penjar una noticia en plan "Un anarquista un payaso" o "Un marxista un cerdo"... i despres de 100 missatges de gent indignadíssima que educadament argumenta les seves raons per les quals els anarquistes no son uns payasos o els marxistes uns porcs... apareixerà una nova noticia: "respecto a lo de un anarquista un payaso" i així "ad nauseam"... deixem de fernos palles que se'ns assecarà el cervell

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per per la claca	28 mai 2004
llastima que aquesta objectivitat i savoir faire nomes s'aplaudeixi en aquest tema i ni s'esmenti en d'altres, la qual cosa evidencia que en aquest la trepijada no la sentiu gaire forta si que alguna vegada l'heu sentit

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per Borja Mari- Roger- Lolo- Marc	28 mai 2004
Massa forta la quantitat de post de tota aquesta historia. Proposo un altre tema i com aixó és una web de 'resistents'. Proposo: ES UN ESTAT UNA ORGANITZACIÓ TAMBÉ TERRORISTA-MAFIOSA EN ESSENCIA, PERO REVESTIDA DE FORMES REFINADES? EN LA CONFRONTACIÓ ENTRE ESTRUCTURES ESTATALS-TERRORISTES ACOSTUMBRA A GUANYAR QUINA?, LA QUE APLICA AMB MÉS CONTUNDENCIA LA FORÇA I LA VIOLENCIA O LA QUE ESTRUCTURALMENT INTENTA ADOPTAR FORMES INTERNES MÉS DEMOCRATIQUES.? Creo que es un buen tema, más o menos para que nos de el aire a todos un poco. Gracias y un saludo a todos.

Re: respecto a lo de UN PATRIOTA UN IDIOTA
per Jose jose ARROBA jmkarpedie.com	09 abr 2005
Hay muchos temas mas importantes que esos. Dejaros de historias y buscaros a vosotros mismos

Quan ens deixaran ser persones?
per Vicent guadasequiesvicent@hotmail.com	21 abr 2005
Hola persona acomplexada Si no soc indepenentiste en el meu país, que tinc que ser idiota, o es que es espanyols no sou independentistes. Si no sas parlar la llengua d'on vius ni vols apendrela, que fas en catalunya? si no ets independentista, pq claves catalunya dins d'espanya? si tens el graduat escolar, pq escrius tan malament? pq em recorda la teua caligrafia expresiva a una persona en les neurones saturades a base d'heroina. Et puc recomanar una cosa? jo de tu em sentiria culpable de viure a catalunya Els castellans sou un mal per al mon: 1100 tribus d'indigenes morts, 2000 llengues assasinades, 1/2 mon de col.lonies maltractades, conseguint soles la independència en les armes. Eixiu d'aci i algun dia els nostres xiquets podran olvidar el que heu fet GENOCIDES