Imprès des de Indymedia Barcelona : http://barcelona.indymedia.org/
Independent Media Center
Calendari
«Juliol»
Dll Dm Dc Dj Dv Ds Dg
          01 02
03 04 05 06 07 08 09
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31            
Accions per a Avui
Tot el dia
FRANCIA ARDE

afegeix una acció
Cerca

Cerca Avançada

Antic web indymedia barcelona

(((i))) Radio (((i)))
Etiquetes
>>>@rtivisme
>>>altres temes
>>>antifeixisme
>>>corrupció
>>>criminalització
>>>dones
>>>ecologia
>>>ensenyament
>>>especulació
>>>fòrum 2004
>>>globalització
>>>guerra
>>>immigració
>>>indymedia
>>>laboral
>>>llatinoamèrica
>>>mitjans
>>>pobles
>>>sanitat
>>>sexualitats
>>>un altre mon ...
>>>xarxes
Informació

biblioteca d'info
ca - advertència
ca - contacteu amb imc-bcn
ca - criteris de moderació a indymedia barcelona
ca - qui som?

Media Centers
This site
made manifest by
dadaIMC software

Veure comentaris | Envia per correu-e aquest* Article
Notícies :: especulació i okupació
Charla "La Especulacion Destruye Nuestra Vidas", por Arcadi Oliveras.
per Ass.Okupas de KNY 17 mai 2004
Charla "La Especulacion Destruye Nuestra Vidas", por Arcadi Oliveras. En el C.S.O La Banka Rota.
Charla "La Especulacion Destruye Nuestra Vidas", por Arcadi Oliveras. En el C.S.O La Banka Rota, el Martes 18 a partir de las 19h.
C/Rubio i Ors nº 103, <Metro> <FFCC> kORNEYA.

This work is in the public domain

Comentaris

Re: Charla "La Especulacion Destruye Nuestra Vidas", por Arcadi Oliveras.
per Manuel 17 mai 2004
podria parlar tambien de como los intelectuales como el, le dan contenido a una operacion urbanistica vacia como es el Forum..y como se auto-justifican para participar en esta mentira, cargando contra los 4 gatos del anti-Forum, y arreplegandose con las ONG's que participan, en un claro ejemplo de "soy critico con el Forum"..
pero cobro. señor Arcadi no viva en la esquizofrenia participe tranquilamente en el Forum
que alli si que se logran cosas, fuera de el no hay futuro..ni tampoco samba.
Re: Charla "La Especulacion Destruye Nuestra Vidas", por Arcadi Oliveras.
per doncs pregunta-li 18 mai 2004
Company,si tens dubtes ves a la xerrada i li preguntes.
Re: Charla "La Especulacion Destruye Nuestra Vidas", por Arcadi Oliveras.
per " 18 mai 2004
i veuràs clar la postura ultra-crítica que ha mantingut, no emmerdis gent xq sí
Re: Charla "La Especulacion Destruye Nuestra Vidas", por Arcadi Oliveras.
per luca 18 mai 2004
S'ha de tenir la cara molt dura o ser un ignorant dels grossos (un cero a l'esquerra) per criticar a una persona com l'Arcadi.
Has de ser més espavilat, noi. L'Arcadi és una de les persones més respectades i estimades dins el conjunt del teixit associatiu de base, el que reclama i practica que un altre món és possible.
I evidentment, com tothom tenim, ell també té coses que a tu et costa entendre i potser a altra gent també. Però la feina des d'un pensament crític és també entendre allò que no compratim i respectar a persones que, com l'Arcadi, sempre estan disposades a participar i donar un cop al teixit social. I fa molts anys que ho fa.
Tu noiet o noieta, quans anys tens? que has fet a la teva vida a part d'enviar missatgets a l'Indy?...menys fastasmes i falsos revolucionaris (que això és més que quatre parauletes ben radicals) i més construir!
Un salutació per l'Arcadi i la millor de les sorts possibles. I gràcies per existir!
Re: Charla "La Especulacion Destruye Nuestra Vidas", por Arcadi Oliveras.
per jon 18 mai 2004
A mi ja em farta la idolatria per si...pero en el cas del Arcadi, oh gran totem, ja ratlla l'adesio incondicional sense poder dir ni "mu" en contra. Dons jo estic d'acord amb en Manuel. Primer de tot dir que el discurs analitic Chomskia de l'Arcadi m'agrada, pero el que no pot fer es participar amb el Forum, asesorant, i destacant-se com a colaborador alliberat. Es la esquizofrenia en opersona. Ja sabem que el cristians de justicia i pau els hi va molt el rotllo aquest del dialeg intercultural, pero l'Arcadai ara s'ha retratat. Ell diu ara que una dia estara a dintre asesorant i l'altre a fora amb la pancarata...que se'n vagi a cagar a la via es tot el mes suau que em surt per dir-li...

Jon
Re: Charla "La Especulacion Destruye Nuestra Vidas", por Arcadi Oliveras.
per Manuel 18 mai 2004
pues ya le han preguntado, yo ya se su opinion, y su respuesta es que "el enemigo es el PP, y no las ONG's", y que el "participaria en el Forum, por que participaba en varias de estas ONG's, entonces el no tenia otra opcion que participar"..como si el no pudiera decidir por si solo, en unas declaraciones tambien dijo que vivia en una especie de esquizofrenia por que participaria en el Forum, y participaria en el Contra-Forum, solo el y solamente el decide vivir en esta ambiguedad..¿no se puede criticar al Arcadi? yo soy una de las personas que lo admiro pero asi como critica a los 4 gatos que nos movilizamos en contra de este Forum, yo lo critico a el, que mas encima nos hecha tierra encima, en un programa de tv3, "30 minuts"
paso de discutir con la peña que escribe sin tener ni idea del tema, y presuponer todo tipo de chorradas pajeras y si eres Revolucionario o radical anda ya!! no hace falta ser radical para oponerse a este forum, para mi el arcadi se esta equivocando, en este sentido, no critico su trayectoria solo un hecho determinado.. y el problema es que esta arrastrando a mucha gente. Que lleve tiempo en los mov. sociales no significa que no se le tenga que criticar?..
conozco el mundillo de las ONG's y se lo que hablo, no presupongais demasiado, por que la imaginacion de pa mucho. si criticar es ser cara dura, chapemos Indymedia, ¿no?
me molesta que colectivos en los que llevo años tratando temas con los que roza el Forum, y que luego venga el arcadi y actue como muro de contencion, como si no tuvieramos suficiente con los secretas que tenemos dentro de los movimientos sociales ni con los medios de comunicacion..

adeu
¿Qué dice Oliveras de lo que destruyen las Iglesias?
per Magaledro 15 jun 2004
Cómo no estar de acuerdo con la demagogia del Sr. Oliveras. Lo extraño es que siendo tan docto conocedor de todas las realidades que atenazan al ser humano, no hable de la mutilación social que suponen a millones de niños y niñas en todo el mundo, caer en las garras de las "escuelas cristianas" en las que se les extirpa su capacidad crítica, se les inocula el respeto a la autoridad y se les vacuna con el "sentimiento de culpa". Dado que las iglesias, y particularmente la Iglesia Totalitaria del Estado Vaticano a la que este señor pertenece como presidente en el Reino Católico de España, de Justicia y Paz (Dependiente del Sr. Angelo Sodano en Roma) tienen mucha responsabilidad en tantas injusticias, guerras, torturas y crímenes a lo largo de su historia, recomiendo al Sr. Oliveras que si le queda una brizna de coherencia, se dedique a impulsar la conversión de esa secta autoritaria en una asociación libre y democrática que renuncie a la mentira del Ser Supremo -si hay igualdad, hay que negar la existencia de ningún ser Supremo, mucho menos infalible- y que disuelva ese Estado Totalitario en el que se apoyan. Tiene mucho trabajo como para intentar bloquear el trabajo de otros, especialmente si se pretende cambiar el status quo que implica la pervivencia de gravísimas desigualdades, en las que la Iglesia del Sr. Oliveras encuentra su principal negocio.
Simplemente no es verdad... Sr. Magaledro
per Roberto
rasenjo ARROBA corazonistas.com 		16 set 2004
Aburre toparse con comentarios tan simples y demagógicos. Da la casualidad que yo soy uno de esos educadores de una de esas infames escuelas cristianas que supuestamente mutilan, agarran , extirpan el pensamiento y reprimen el sentimiento de nuestros millones de jóvenes. ¡Qué le vamos a hacer! hemos nacido para esto y no por ello nos recluyen en la cárcel y encima el Estado nos subvenciona, y por si fuera poco los padres siguen confiando ingenuamente a sus hijos en nuestras escuelas y... ¡cómo no!,salen todos los niños tan tontos del culo que necesitan una cura psiquiátrica con internamiento incluido. Vamos ya! Señor Magaledro... Cómaselo con patatas. No va a ser Vd. quien nos enseñe a saber educar y a promocionar jóvenes con personalidad fuerte que encarnen una sana conciencia crítica y solidaria como la que muestra el Sr. Arcadi. Hablo de lo que conozco y veo todos los días. !Entérese ! ... que a golpe de topicazo "demodé" y caricatura hiperbólica y facilona, uno no camina por ello más en la verdad. Y del resto de lo que Vd. dice, aplíquese lo propio ya que en sus críticas a la Iglesia no anda Vd. mucho más acertado. Hace falta más dignidad e inteligencia para hacerlo y hacerlo bien. Léase Vd. mismo, por favor, y de nuevo encontrará ese exacerbado e irreprimible sesgo negativo a fuerza de agolpar gratuita y denodadamente tal profusión de calificativos tan poco amables y simpáticos y observaciones y consejas no menos dogmáticas e injustas fruto seguro de una "decidida e ilustrada" ignorancia. Entérese!... La Iglesia será pecadora - no lo niega ni ella misma - pero está allí donde nadie quiere estar y con los que a menudo nadie quiere estar,... en el desierto y en la frontera de todo lo humano,sirviendo a la dignidad del ser humano, construyendo hermandad, asumiendo los riesgos con valentía y en silencio a cambio de nada.
Perdóneme, pero debo recomendarle que se "vacune" contra el "resentimiento", ganará Vd. en objetividad. Y Bienaventurados los limpios de corazón...
Es difícil que nos entendamos, con pecados y bienaventuranzas de por medio.
per Magaledro 20 set 2004
Creo que efectivamente hay que tener muy buena disposición de ánimo para afrontar la importantísima tarea de la pedagogía enmedio de conceptos como el pecado o las bienaventuranzas... que durante siglos ya han demostrado que no sirven de nada al objeto de cambiar y mejorar la conciencia humana...sino todo lo contrario.

El hecho de que haya muy buenas personas que lo intenten no contradice esta visión: pero si se decidieran por cambiar el dogmatismo por una nueva pedagogía de la libertad, la cooperación, la autorganización y el pensamiento colectivo, sin duda que su contribución a mejorar el mundo sería mucho más apreciable.
Re: Charla "La Especulacion Destruye Nuestra Vidas", por Arcadi Oliveras.
per Por cierto 20 set 2004
El Sr. Oliveras es miembro de Justicia y Paz, nada menos que director en España. Hay que recordar que el responsable vaticano de Justicia y Paz es el Secretario de Estado, Angelo Sodano, el "amigo" de Pinochet, al que ayudó antes y después del golpe de Estado en el que murieron Allende y otros muchos chilenos.
Sobre la Iglesia....Sr. Roberto
per Magaledro 21 set 2004
Ya que Vd. Sr. Roberto señala con tanta claridad que la Iglesia está allí donde nadie quiere estar y con quien nadie quiere estar, permítame que en aras a la claridad matice que no es la Iglesia la que está sino determinadas personas que trabajan o colaboran con la Iglesia, a las cuales, ésta organización indecente, explota en beneficio de su corrupta jerarquía. El hecho de que efectivamente existan personas esclavizadas por la Iglesia para realizar buenas obras que justifiquen los desmanes de la organización no cambia las cosas. Piénselo bien Sr. Roberto. La esclavitud tiene muchos caminos: sin duda lo son todos los que salen del Vaticano, de la Meca o del Muro de las Lamentaciones... y de cada una de sus sucursales.
El rábano por las hojas...Sr. Magaledro
per Roberto Asenjo 02 oct 2004
Bueno yo sólo pasaba por aquí y manifesté mi desacuerdo. Pero veo que el Sr. Magaledro ha querido contestarme. Se lo agradezco. La verdad es que no esperaba obtener respuesta alguna. Pero ya que me tiende la mano… Aunque no sé si es justo que utilicemos el Fórum de los organizadores para un tema tan distinto del original. Ruego nos disculpen y “puestos en harina� contestaré en 8 puntos.

1º) Ha cogido Vd el “rábano por la hojas�si me acusa de querer entenderme con los términos “pecado� y “ bienaventuranzas�. Tan sólo ocupan un lugar marginal en mi exposición anterior y sólo he pretendido utilizarlos con propiedad y rigor. Entiendo que le traigan lejanos recuerdos de tan “nefanda y triste� tradición (nuestro sabio Savater diría “noble tradición�, pero dejémoslo). Disculpe si le he molestado. Mire, podemos borrarlas si Vd. quiere pero dudo mucho que se pueda hacer desaparecer la realidad que verdaderamente encierran sobre el ser humano.
Y no le asiste la razón, creo yo, cuando afirma tan taxativamente que “no sirven para cambiar la conciencia de…sino todo lo contrario�. Veamos…Dietrich Bonhoeffer, Albert Schweitzer, Maximiliano Kolbe, Edith Stein, Juan XXIII, Martin Luther King, Pere Casaldàliga … y tantos de ayer y hoy – toda una corriente humana -, desmienten lo que Vd. afirma, son testigos que han refrendado con su vida lo contrario de lo que Vd. dice. Ha habido y hay otras corrientes en nuestro mundo que ya se encargan de ir en dirección opuesta y no en la más humana. Ideologías de muerte…
Y no me creo que ninguna “ingeniería o tecnología social� de nuevo corte sea la panacea de lo que Vd. propone. Pero bienvenida sea.

2º) Ha logrado Vd. rizar el rizo. Ha juntado la bondad con el fundamentalismo. No acabo de entender cómo puede admitir la existencia de “buenas personas� y a la vez transidas por el “dogmatismo� (o fundamentalismo “leo� yo). Tan sorprendente contradicción no puede menos que revelar carencia de rigor lógico y de precisión terminológica. Trato de “pillar� su pensamiento pero, créame, a veces, me pierdo y se me hace difícil seguirle.
Ahora bien si lo que Vd. quiere decir es que esas “buenas personas� cambien o abandonen la realidad de su “experiencia de fe� es que no entiende Vd. nada y no sabe lo que en realidad está pidiendo. ¿Puede Vd. renunciar a sus experiencias más humanas, ricas y amorosas? ¿Puede reprimir su núcleo más íntimo y configurador de su persona? .Está pidiendo nada menos que renuncien a su identidad…!Hágalo Vd! ¿Puede?...Pues, déjelo, acepte que le resulta imposible entender y conciliar, lo más mínimo, eso que tanto denigra.
Mire no confunda las cosas: “exija Vd. al ser humano que reprima el odio, el autoritarismo y la intolerancia , por ejemplo, pero no exija que reprima su fe�. Pida que el hombre se comporte humanamente pero no pretenda rebajarlo o desintegarlo.
Pide cambiar la fe por una “pedagogía de la libertad�, “la cooperación�, etc… Pero , hombre, qué cree Vd. que persigue el Cristianismo y desde la raíz misma de la fe?. Tiene Vd. un desconocimiento no sé si vencible o invencible del Cristianismo o al menos una enquistada visión depauperada y negativa del mismo .
Mire, el brasileño Paulo Freire fue un pedagogo libertario, su pedagogía del oprimido que parte de la praxis , bebe entre otras, en las fuentes del Cristianismo como compromiso de su fe no de su dogmatismo. Síntesis que tendrá una poderosa influencia en el desarrollo social de la teología de la liberación… Sé que no le encajan estas cosas pero, mire, son posibles pero no desde su visión.
Esclavos...Caperucita es más creíble. Sr.Magaledro
per Roberto Asenjo 02 oct 2004
3º) Por cierto, con el golpe de Estado de Pinochet no sólo fueron vilmente asesinados Allende y muchos chilenos, también fueron víctimas de la dictadura algunos eclesiásticos como el joven catalán Padre Alsina del que al parecer cuenta un testigo presencial que exigió a su verdugo que le disparara de frente pues le dijo que quería verle la cara para poder perdonarle.

4º) Separa Vd. lo que quiere y cuando quiere y luego lo junta cuando le interesa contaminarlo. Esas “buenas personas�, señor mío, son y se sienten Iglesia (¿se lo ha preguntado Vd?) se sienten enviados y en comunión, forman parte de un proyecto común; no separe Vd. lo que no es y… de “esclavizadas� nada. Da risa, la verdad: ¿esto que Vd. dice lo ha verificado o tan sólo es un juego loco de su prodigiosa fantasía? Quizá Vd. necesite creer eso para sentirse bien, vale. Pero, ¿de dónde ha salido Vd, hombre?. No sabe lo que dice ni en qué mundo está . ¿Eso lo sabe por sí mismo o se lo han contado a Vd.? Mire, el cuento de “caperucita� es más creíble. Esas “buenas personas� (¿o quizá “tontas� le dirá el subconsciente?) no son tan “enanos mentales�como Vd. sugiere por tener fe y colaborar con la Iglesia. Quizá haya “quien no llegue a la talla� pero entre sus seguidores encontrará a sus mejores críticos también: Ignacio Ellacuría, Jon Sobrino,…¿�esclavizados�?,pero ¿qué me dice, oiga? Lo siento pero vuelve Vd. a mostrar un conocimiento “supino� de esto. Si lo que quiere decir es que está presente “la tentación de poder�, la burocratización exagerada, que el modelo jerárquico rígido heredado de lo medieval, que resulta incompatible con… Pues , de acuerdo, en esas estamos. Haremos camino…
Re: Charla "La Especulacion Destruye Nuestra Vidas", por Arcadi Oliveras.
per Epojé, epojé..., Sr. Magaledro 02 oct 2004
5º) Pero la ignorancia sobre esto no le impide a Vd. pontificar sobre ello: “organización indecente�, “esclavizadora�, “desmanes�… Encuentro la misma música con los mismos acordes, los mismos excesos con el mismo peso que a Vd. le delata. Señor mío, a eso se llama pensar con las “vísceras�, una fijación adolescente. Eso unido a lo que Vd. califica como “dogmatismo� y “mentira del ser supremo� constituyen sus logros más refinados. Igual se cree que con eso Vd. ha dicho algo, pues no, tan solo rotula nominalmente lo que no conoce, ni siquiera es original.
Se ha empeñado en afirmar que en la realidad humana existe el mal en estado puro y en ver a la Iglesia como una institución intrínsecamente dañina para la Humanidad. Es decir, el exponente máximo de las fuerzas del mal. Pues si el acento es de tal dimensión, la naturaleza del problema de tanta gravedad y la postura tan absoluta y radical, poco importará, pues, llevar su “presunto argumento�tan sólo un poco más allá y concluir sin extrañeza que bien valdría coger las armas y despacharse a gusto colocando algunas bombas en el mismo Vaticano y poder añadir así más “mierda� y miseria a nuestro “jodido� mundo. Y luego colocarse las medallas de salvadores de la Humanidad. Daría risa si no fuera por las consecuencias que pueden acarrear tales pensamientos. Amigo mío, “se ha pasado Vd. cuatro pueblos�. No se confunda no es la Iglesia la que pone las bombas ni está en su proyecto. Si existe y es fiel sólo existe para el servicio de la Humanidad.

6º) Le recomiendo un curso acelerado de lógica y filosofía. Se mueve Vd. tan sólo entre la “doxa� (=la opinión), pues no se extrañe si llega a paradojas.
Pasa Vd.,también, muy alegremente de la pura casuística a la generalización. Mire, sepa que ese proceder es un salto lógico de bulto. La ciencia, que lo sabe, tiene que andar con sumo cuidado. Y la única que puede aplicar la inducción completa es la matemática.
A la generalización (ni todos los vascos son etarras, ni todos los curas fueron inquisidores) le conviene los esquemas simples de interpretación. Los tales guardan una cierta fascinación muy popular por su aparente “claridad� dado que parecen ordenar o colgar ciertos datos fragmentarios en tres o cuatro perchas que les dan cierto sentido. Y uno puede ya creer que ha encontrado la verdad más absoluta. Con ellos es fácil hacer caricatura dado que aplican muy a menudo un larvado reduccionismo dejando fuera lo que no entienden y no les interesa y sin embargo está.
Si se empeña Vd. en deformar la realidad porque no encaja en el “corsé� de sus esquemas sepa que impone a los hechos una violencia que no siempre está en ellos. Amigo mío la realidad dista mucho de ser simple aceptemos que es más compleja de lo que nos imaginamos y que a menudo no cabe toda ella en los cuatro andamios que hemos colocado en nuestra cabeza.
En ese sentido me parece más honesto el proceder del filósofo Husserl y su escuela que se acerca a las cosas con juicio crítico, sí, pero jamás con pre-juicio hipercrítico. En su método fenomenológico al menos se respeta a los hechos tal cual son y trata de entenderlos en sí mismos y nunca aisladamente ni desencajados de su “ecosistema�. Y aplica para ello una sana “epojé� que viene a ser como quitarse las “bragas mentales� previamente, desnudarse, suspender todo juicio, abandonar el fardo ideológico previo .
Su dogmatismo...Sr. Magaledro
per Roberto Asenjo 02 oct 2004
7º) El cierre final de su exposición no tiene desperdicio. Pues constituye su “dogma central� su auténtica “profesión de fe� de su recién constituida religión. Y reside el asunto cuando se refiere a todas las religiones diciendo: “ la esclavitud tiene muchos caminos: lo son TODOS los del Vaticano, la Meca, el Muro de… y todas sus sucursales�. ¡qué bello y sublime! ¡Qué gran frase para un best-seller!. … Vaya acabo de despertarme hoy sabiendo que formo parte de un nuevo “Eje del Mal�. La verdad es que no gana uno para sustos. No sea Vd. tan bruto, hombre. Mire, dése cuenta, practica Vd. un larvado maniqueísmo que es primo-hermano del de Bush. Me asusta.
Acaso su experiencia personal con la religión haya quedado marcada negativamente. No puedo menos que respetarla y comprenderla, la experiencia es suya. Yo no seré quien se la vaya a negar. Pero permítame decir que vivir también duele y que el peso de la vida no es el peso de la religión.

8º) Entiendo que Vd. se indigne por lo del prelado Angel Sodano si es cierto que se ha prestado a ese monstruoso “flirteo� dictatorial. Y…¡cómo no indignarme yo mismo!
Airéelo, avéntelo, denúncielo, que salga la verdad, busque alianzas, que a buen seguro entre sus filas tendrá más de un cristiano furioso-esperemos no violento- siguiéndole en su empeño.
No niego que sus críticas resulten útiles… Bienvenidas sean por el bien de todos, como lo fueron en su día las de Marx, Freud, Nietszche, por ejemplo. Pero hágalo Vd. bien, con dignidad. Si nos coloca ya directamente en el “Eje del Mal� nos sentiremos inmersos en una película de pésima factura y se corre el peligro de “arrojar el agua sucia con el niño dentro�.
Sería mejor que en este barco en el que vamos nos dedicáramos más a “sumar en lugar de a restar�. Es más inteligente y constructivo, créame. Sumar esfuerzos…, la realidad actual lo requiere.
Perdóneme si me he podido exceder en algo, pues le confieso que en algún momento ha logrado ponerme de mala leche. A pesar de todo, después de este roce le estoy empezando a coger cariño. Saludos.
Yo a Vd. también, Sr. Roberto Asenjo
per Magaledro 05 oct 2004
Aprecio que no está exento de amabilidad por su parte que me compare Vd. con Marx, pero sería impropio que este recurso no tuviera la necesaria, que es mucha, dosis de ironía. Y que, en este caso, redunda en confirmar su capacidad dialéctica y su inteligencia. Me alegro que el debate haya ganado con su aportación, el respeto que se merece.

Como quiera que ni por asomo pretendo disponer de las capacidades analíticas y lógicas de estos grandes pensadores, debo tomarme mi tiempo para valorar sus apreciaciones de Vd. e irles dando una respuesta que esté en consonancia o al menos en el camino de conciliarla. Veo que será difícil, no obstante, puesto que se me acusa de querer "fundar una nueva religión" y lo cierto es que no había reparado en ello cuando de pronto me hace Vd. reflexionar y convencerme de que ya va siendo hora de que nos pongamos a ello, si es que por religión ha de entenderse la continuación de aquéllas escuelas de filosofía atenienses que cerró Justiniano en el s. VI o VII de nuestra Era -ya ve que hasta para esto debemos recurrir al legado de su querida institución-...inaugurando estos 1.300 años de oscurantismo, de los que apenas empezamos despuntar. Para lo cual hemos de ir volviendo nuevamente al estudio de la vida que nos es propia, dejando de lado el primitivismo de la dominación o de la esclavitud, de la autoridad por principio divino, que están encarnados en este paréntesis imperialista de la Historia, caracterizado por la férrea dominación ideológica de las estructuras construídas sobre las tres, mal llamadas, religiones monoteístas.

En todo caso, he de decirle que no soy nada ducho en lógica aristotélica y disquisición tomista: mis pensamientos son presa en muchas ocasiones del desorden; aunque no por ello deseo engañarme con añagazas. La incertidumbre y la probabilidad también forman parte del universo y de lo propiamente humano. Ese tomismo, y no vea presunción en esto, es como un mar en calma, sin olas, pero abocado a perecer por falta de oxígeno en plena quietud, regularidad y transparencia... ese mar es sólo propicio para que naveguen en él las naves del Imperio, movidas por explotados remeros...y sádicos capitanes con un látigo en una mano y un libro que llaman "sagrado" en la otra.... es verdad que hay quien llama "humano" a este trayecto abyecto...pero ¿y la vida que hay bajo las cuadernas, bajo el sudor y el remordimiento? Por eso le digo que no propongo ningún tránsito en aguas tranquilas, sino turbulentas y arremolinadas, llenas de vida, contradicciones y paradojas. No es la paz del imperio o la de los monasterios la que aspiramos a construir...
Sobre la invocación a la violencia del Sr. Asenjo
per Magaledro 05 oct 2004
En este punto quiero aclarar que mi opinión es rotundamente contraria a toda violencia, pues es la violencia la que está al servicio del Imperio y de la Esclavitud, no al contrario. El Vaticano no se derrota con bombas sino por el convencimiento democrático de la ciudadanía...
Un titular equivocado...Sr. Magaledro
per Roberto Asenjo 06 oct 2004
Socorro!... Acabo de ver el segundo titular y...tal cual está, literalmente, dice que este menda (es decir, yo) soy nada menos que Ben Laden. Pero ¿qué le hecho yo Sr. Magaledro?... Pues, mire, no es así. Hasta ahí podíamos llegar. Yo tan sólo he dejado que su argumento evolucione él solito y que llegue hasta donde creo que alcanza, nada más.
De mis palabras es imposible deducir ni tan desafortunado titular periodístico ni mi autoría a tan salvaje invocación. Espero que haya sido sin querer...
El socorro es innecesario, en este caso.
per Magaledro 06 oct 2004
Es instructivo sorprenderse a veces uno mismo de sus propias afirmaciones.

Le traigo a colación sus propias palabras para que apreciemos cordialmente que es Vd. el que levanta esta tesis que sin embargo, lógicamente le produce repulsa. Pero piense que tal vez se equivoca si cree que puede "dejar que mi argumento evolucione él solito y llegue hasta donde cree Vd. que alcanza"... ya le dije que lo mío no es la regularidad, engañosa no obstante, del tomismo. La libertad no es una línea recta, pero para ser cierta hay que respetarla en los demás.

Sus palabras textuales fueron la siguientes, en las cuales Vd. mismo señala, sin duda evolucionando mi argumento en la dirección equivocada que..."más valdría coger las armas..."esto lo ha dicho Vd. y yo me he limitado a aclarar que mi argumento defiende si reserva alguna la lucha democrática no violenta, puesto que la violencia se ejerce siempre contra la voluntad de alguien con el objeto de no dejarle opción. La violencia por tanto es inchorente con la defensa de la libertad.

Pero le reproduzco el párrafo de su texto para ser lo más preciso posible:

"Se ha empeñado en afirmar que en la realidad humana existe el mal en estado puro y en ver a la Iglesia como una institución intrínsecamente dañina para la Humanidad. Es decir, el exponente máximo de las fuerzas del mal. Pues si el acento es de tal dimensión, la naturaleza del problema de tanta gravedad y la postura tan absoluta y radical, poco importará, pues, llevar su “presunto argumento�tan sólo un poco más allá y concluir sin extrañeza que bien valdría coger las armas y despacharse a gusto colocando algunas bombas en el mismo Vaticano y poder añadir así más “mierda� y miseria a nuestro “jodido� mundo. Y luego colocarse las medallas de salvadores de la Humanidad. Daría risa si no fuera por las consecuencias que pueden acarrear tales pensamientos. Amigo mío, “se ha pasado Vd. cuatro pueblos�. No se confunda no es la Iglesia la que pone las bombas ni está en su proyecto. Si existe y es fiel sólo existe para el servicio de la Humanidad.
Sobre que la Iglesia está al servicio de la Humanidad
per Magaledro 06 oct 2004
Debo refutar esta afirmación en sí misma, y no necesito sacar consecuencias como si fuera una premisa para ello porque cabe la negación de la mayor: la Iglesia es una institución humana a la que debe ponerse, de forma urgente, en plano de igualdad con respecto al resto de instituciones humanas, acabando de una vez por todas con su presunción de que detenta algún derecho de orden superior a otras organizaciones humanas. Lo divino, si acaso, está en cada ser humano y es la esfera más sagrada si puede decirse, de su intimidad. Tal vez va siendo hora de acabar con la apropiación de la espiritualidad que pretenden las iglesias desde tiempos inmemoriales, en detrimento sin duda de la capacidad evolutiva de la especie...que prácticamente no ha cambiado en su ámbito espiritual en los últimos 1.300 años...desde que abolieron las escuelas de filosofía atenientes para implantar la religión única del Imperio... le digo pues que también la esclavitud persistió y aún persiste durante siglos y no por ello dejaremos nunca de combatirla...
O no sabe leer o no logra ver el alcance de sus propias ideas
per Roberto 07 oct 2004
Es difícil aceptar verse envuelto Vd. mismo en la propia maraña de acusaciones muy graves, gratuitas e irreales que Vd. hace y luego escudarse, "cobardemente", en que Vd. piensa probabilísticamente e inciertamente. No me extraña, sepa que llevo comprobando hasta ahora que es totalmente cierto lo incierto de sus "humores" mentales. Pues, mire Vd., la probabilidad y la incertidumbre se la dejamos al electrón si le parece,o a los procesos del caos,pero el pensamiento si ha de merecer tal nombre, funciona con reglas, señor mío. Lo honrado es tener método, lo demás no merece la pena ni considerarlo. La ciencia lo primero que enseña es el método científico y la filosofía las reglas para no decir tonterías e irse luego a la cama contento de haberlas dicho.
Asuma la responsabilidad de sus propias palabras. Mire, quien le oiga a Vd. decir lo que dice y como lo dice y tener la visceral visión que tiene sobre la Iglesia y ser capaz de seguirle a pie juntillas, no sería extraño que alimentase un odio tal que le llevase a lo que yo he llegado a decir. Sino léase Vd. mismo y asómbrese (¡). Pero no lance miserablemente sobre mí sus propios excrementos.
Y siento ser tan rudo, pero no me ha gustado lo retorcido de su idea, que usa de trampolín para zafarse y parapetarse. Y sobre lo demás, si tengo tiempo para esto ya le iré contestando y si nos dejan los organizadores...
Dice la palabra refuta pero lo curioso es que no refuta nada
per Roberto 08 oct 2004
No mezcle "churras" con "merinas", por favor, Sr. Magaledro, que así seguro no refuta nada, como siempre. Dice que niega la mayor y luego me habla que "debe ponerse en igualdad de derecho" y de "prerrogativa de orden superior-divino". Siento decirle que no sabe de lo que habla y hay cosas de las que Vd. debería instruirse porque esa musiquilla ya la tengo oida y cualquier parecido con la realidad es mera coincidencia ( es decir, un caso particular).
No ha refutado Vd. nada. Primero, si la Iglesia tiene presencia en algunos estamentos internacionales (ONU, Unesco,...) es como colaboradora, ayudando. Y no deben estar muy descontentos de su labor puesto que sigue y no como prerrogativa. Segundo,ha sido la "paridora" de escuelas (por cierto la primera escuela gratuita en Europa la de Calasanz, que fue el inventor de la escuela gratuita), universidades, hospitales, leproserías, lazaretos, asistencia a huérfanos,...¡Ah! y, por cierto,la gran mayoría en la época "oscurantista"(?) de la Edad Media de lo cual ya le hablaré (pues se ha tragado Vd. todos los tópicos al uso). Tercero, la ingente masa de "esclavos" (llevan cadenas muy, muy gordas - hace falta ser retorcido para ver las cosas así-)de la Iglesia - de la cual no pueden zafarse, al parecer ( da risa esto)- que se dedica en el tercer y cuarto mundos a lo que alguna vez he mencionado. Cuarto, tantos y tantos movimientos, congregaciones, y ONG's que han desplegado y despliegan creatividad y humanidad en todos los ámbitos de la cultura.
O sea que de prerrogativa nada, colaboración generosa y abierta. No se confunda. Abra los ojos. Si acaso entiendo que la prerrogativa es el nombre que Vd. le da al tinte de lo divino-a lo cual da Vd. palos de ciego o juega a las adivinanzas-. Pues sí, eso es la "leche", es de alguna manera la dimensión de la cual está transida, la fuente de tanta creatividad, de tanta fuerza, de tantos carismas, misiones, personalidades y de su espiritualidad. Y esa fuerza no la controla ella. El Espíritu es el principio ácrata de la divinidad. Pero lo es de comunión, no de lo contrario. Congrega y no disgrega. O sea que tampoco es de prerrogativa, pero sí que se le ha confiado por tradición un depósito que nació en su seno para, a su vez, darlo a la humanidad. Ese es el empuje a la que está obligada en esencia a dar, como madre y maestra. Esa es su auténtica herencia, lo demás serán adherencias culturales extrañas a su misión.Y sí, tiene razón, de alguna manera el principio divino se encuentra en la roca más íntima del ser, de cada ser pero trascendiéndolo y potenciándolos a todos - en esto dice Vd. lo mismo que ella -. Y sopla donde quiere y a quien quiere pero no puede estar contra sí mismo.
¿Apropiarse? Pues mire no es lo que Vd. piensa. Es tan sólo lo que Vd. cree. Confróntelo con los propios estatutos de la misma y con los propios documentos del Vaticano II donde se define ella misma y a la vista de todos está desde hace tiempo y desde los cuales se la puede exigir. Y así no ignorará Vd. tanto y podrá hablar con más conocimiento de causa.
Lo de "en detrimento sin duda de la capacidad evolutiva de la especie...(y la que sigue)" es de un diletantismo abrumador. Amigo mío a Vd. o le cerraron la escuela o se marchó antes o tiene un lío de lecturas que luego arroja al turmix. La "capacidad evolutiva de la especie" es sólo debido a la biología (genética + ecosistema) no a la eclesiología. No diga chorradas que la especie dejó de evolucionar como tal cuando empezó a controlar los ecosistemas.
Sí es cierto Justiniano cerró la escuela de Atenas y se declaró oficial religión del Imperio. Ni lo uno ni lo otro fueron ningún acierto ni seré yo quien los bendiga. Formas romanas de hacer...modos culturales que eran moneda común, muy habituales entonces en todo el Imperio. Se acogen en el seno de una religión pero no dejan de ser romanos, gente del mundo antiguo, no son ángeles de la noche a la mañana. Aquello a la Iglesia mismo le perjudicó. Y Lo mismo pasó después con la entrada de los bárbaros. Y aquí estamos en este crisol de culturas.En toda institución, amigo mío, encontrarás eso: hombres, hijos de su época con sus... Pero hombres al fin y al cabo. Es perder la perspectiva juzgar desde nuestros esquemas de hoy (=logro de 20 siglos de pedagogía y cristianismo),los modos de la antigüedad.Ejemplo:también fue un logro la ley del talión entonces cuando Hamurabi y hoy sería una monstruosidad. Sepa Vd. de qué hablamos. Tampoco en tiempo de Platón y Sócrates en la gran Grecia no fueron menos déspotas aquellos tiempos. No idealicemos, ni para juzgar el ayer utilicemos los esquemas de hoy. ¡qué fácil!. Más perspectiva, amigo mío. Y así no se tragará Vd. ningún "gulag" más reciente y monstruoso.
El alcance de las ideas
per Magaledro 08 oct 2004
Sr. Roberto, tiene Vd. razón en que no percibo exactamente el alcance de las algunas ideas, per niego que sean exclusivamente mías. ¿No se ha dado cuenta de que existe una especie de conciencia colectiva por la cual muchos compartimos aun sin saberlo, los mismos pensamientos ?. La propiedad, incluso la de las ideas es un concepto evolutivamente raquítico, si me lo permite. Que muchas personas compartamos y seamos conscientes de ellos no implica, es cierto, que sepamos a dónde nos conducen. Afortunadamente, la omnisciencia es sólo una elucubración interesada.

Pero ah, amigo mío, el retorcimiento no es como ve monopolio de nadie y como es lógico que a Vd. le moleste en mi, convendrá conmigo en la conveniencia de una discusión leal y pacífica, sin trampas ni presunciones de ignorancia.

No seré yo quien, en la crítica al papel que han jugado las iglesias en el devenir humano, enaltezca al absoluto el método científico. Desde luego que el método es necesario, pero sólo quien nunca ha intentado valerse de él para investigar nuevos conocimientos puede decir que llega a ninguna parte sin el concurso del caos, la casualidad o el desorden como prefiera llamarlo. No hay que confundir entre la sistematización del método como elemento pedagógico y el método en sí mismo. Una cosa no es igual a su medida, sistematización o esquematización y en general, pretenderlo equivale a modificar la cosa en sí misma. El método creativo, que sin duda incluye al método científico no puede dar fruto sin el azar y la casualidad, o el caos. Esto, que sirve tanto al desarrollo de la teoría de la relatividad general como a otras ciencias más complejas como la sociología o la política, hay que tenerlo en cuenta. Ni siquiera el desarrollo matemático está exento de la formulación del caos; negarlo es cosa de principiantes, puede creerme.

No hay motivo en realidad para que sienta Vd. como horrendas estas propuestas tan razonables como es la necesidad de revisar el papel de las iglesias en el mundo. La necesidad de despojarlas de todo poder político directo o indirecto, para que todas las energías magníficas de las que Vd. ha escrito con tanto énfasis se dirigan al campo inagotable del espíritu y del conocimiento, y que no se dediquen a inteferir en las cuestiones políticas, que aspiran a la igualdad, la libertad y la democracia. En la que por tanto, no cabe ni siquiera conceptualmente el principio del ser supremo, la infabilidad, la universalidad u otros similares. No voy a recordarle aquí todo lo que estas iglesias "políticas" han hecho contra el progreso humano ni los métodos abyectos empleados para tal infame cometido. Porque el progreso y la evolución de la especie, Sr. Asenjo, no se circunscriben a su ámbito estrictamente material con el dominio, por otro lado infundado, de los ecosistemas, sino que precisamente han de abarcar la esfera completa del individuo: DE LAS MUJERES INCLUIDAS COMO SERES HUMANOS PLENOS Y COMPLETOS, a las que el Imperio viene durante tantos siglos de cultura grecorromana, intentando cohibir, supeditar, cercenar y circunscribir a unos ámbitos concretos al servicio del HOMBRE.

No hay ninguna llamada a pasados pluscuamperfectos en lo que le digo; la referencia a Justiniano era sólo para situar un momento histórico a partir del cual la evolución humana, que iniciaba nuevos caminos en la civilización griega de Pericles, fue posteriormente y por completo supeditada a las ansias de poder y dominación en las que las iglesias fueron situadas como cénit ideológico de la oscuridad que sobrevino. Que a lo largo de estos 1.300 años se hayan producido en su seno actuaciones admirables es sólo una prueba de la bondad que puede desarrollar todo ser humano; pero estos hecho no sólo no impiden ni comprometen que se sostenga el análisis contrario al papel de la institución como tal, sino que lo refuerzan y en definitiva, expanden extraordinariamente la necesidad de continuar el camino largamente interrumpido.
Sobre el "gulag"
per Magaledro 08 oct 2004
Para que no quede ninguna duda, le diré que en mi opinión, el "gulag" al que se refiere no tiene nada que ver con investigadores políticos de la democracia, la justicia o la libertad como Marx o Lenin, puesto que la URSS construída por Stalin en el que se produjo el "gulag" no es una formulación política del comunismo sino de un simple y horrible imperialismo autoritario. Fue en Yalta que Stalin enterró el comunismo, Sr. Asenjo. Esta realidad, que tan celosamente viene siendo ocultada por los pensadores vinculados a las iglesias del Imperio, no puede ser indefinidamente manipulada... y sin duda, va llegando el momento en que se pondrá de manifiesto de forma diáfana para que el socialismo libertario, que al fin y al cabo es un camino para la evolución humana más plena y satisfactoria, se imponga finalmente a los bárbaros, entre los que sin duda tenemos que contar a todas las iglesias políticas del mundo.
Estoy, casi, completamente de acuerdo con esta última intervención.
per Roberto 08 oct 2004
Sí, estoy de acuerdo que hemos absolutizado el método científico. Pero no lo vamos a tirar ahora a la papelera, ha dado muy buenos resultados y nos ha ayudado a salir más rápido de la ignorancia y ha caminar por la via del progreso. Es uno más de los ejemplos de la ambivalencia de todo lo que cae en nuestras manos. Somos conscientes de sus virtualidades y de sus perversiones (Ver Popper, Lakatos, Feyerabend...). O sea de acuerdo. Asumamos ambas valencias y corrijamos lo que ahora sabemos que por cierto ha de costar, pues el cientifismo más ramplón se ha instalado entre nosotros..
Ciertamente yo tampoco soy determinista y concedo un gran valor a la creatividad, al caos, la poesía y...al misterio. Aquí también estoy de acuerdo con Vd., pero también es cierto que la racionalidad , el sistema, la institucionalización (con el consiguiente peligro de matar el espíritu, la vida... y buscar la seguridad y no el riesgo) ..., nos es necesaria para que no se pierda esa creatividad y para ser más eficaces, que también se nos pide eso.
También estoy de acuerdo con Vd. de que deben perder las iglesias todo poder político que la historia les ha ido concediendo y someterse al tribunal de una Etica Mundial (y que ellas han contribuido también a parir) como H. Küng y nuestro J. Antonio Marina proponen. Mire no estoy tan lejos de sus propuestas, sólo que no hablamos el mismo lenguaje y tenemos puntos de percepción muy diferentes, pero comprendo que hay bastantes cosas que nos unen, a pesar de todo.Claro que es revisable su papel y muy beneficioso incluso para ellas mismas: desembarazarse del lastre de la historia, volver a las fuentes originarias, servir auténticamente al ser humano y ser fieles a su auténtica esencia.
Y también estoy de acuerdo en que ya es hora de subsanar la deuda histórica -sí, también vergonzante de las iglesias - con la mujer. Todo llegará. Al respecto, hoy se sabe que antes de ser religión del Imperio y de hacer iglesias- que tenían prohibido hacer en sus inicios- existían comunidades cristianas que eran dirigidas por las mujeres. Pero la cosa debió venirse abajo porque en la cultura de entonces eso era ya "demasiado" para asimilarlo. Y lamentablemente no pudo prosperar.
Luces y sombras, ciertamente. Así somos.
Con la penúltima sí, con la última no estoy de acuerdo
per Roberto 08 oct 2004
Se me ha vuelto a exceder, señor mío.
Llama , SIN DUDA, a las iglesias "bárbaros" al estilo del salvajismo de Stalin. Vd. nunca duda en excederse y la formulación de una acusación que a menudo en Vd. empieza así, es más propia de un dogmático fundamentalista que no sopesa el alcance de sus palabras y tampoco nunca duda. En la anterior intervención le he visto más equilibrado, pero sigue dando vaivenes. Me estoy acostumbrando ya pero tiene Vd. un cierto ramalazo a lo que anteriormente he dicho que en cierta manera le pierde.
Yo en cambio creo que el socialismo libertario no nos salvará de nada. Pero espero que al menos ayude.
El socialismo es en cierta manera- permítame esta licencia- un hijo errante del cristianismo. No deja de tener por mi parte ciertas simpatías. Pero el marxismo del cual Vd. ha hecho tan buena defensa tiene fecha de caducidad, amigo mío, y fue necesario. Es una ideología de corto alcance no exenta de sesgos ideológicos que terminan dejando fuera elementos humanos muy importantes.
Además las formulaciones que ha tenido y ha llegado a encarnar políticamente en diversos paises todas, absolutamente todas han servido más al despotismo y la impunidad y a la deshumanización que a la utopía real.
Ni salvadores ni perdidos
per Magaledro 11 oct 2004
Que podamos mantener un diálogo pacífico y respetuoso no significa en absoluto que compartamos puntos de vista, Sr. Roberto. Personalmente nunca he empleado la conocida táctica de esconder mis argumentos a la espera de la "victoria" porque creo que la mentira hay que combatirla no con palabras sino ejerciendo la verdad desde el principio. El problema de las iglesias es precisamente éste, que "predican" la verdad y son en cambio una muestra fehaciente y palpable de falsedad. Son por tanto, una fuente inagotable de nefastas enseñanzas para el espíritu humano. Enseñan la mentira tanto como anuncian omnipotentes verdades.

Sr. Roberto, habla Vd. de salvación y perdición: pero no necesitamos salvadores ni nos importa que alguien se "pierda" porque libera su pensamiento: lo que importa es el camino de la verdad tantos siglos pervertido por las religiones instituídas.

Su "gloria" es como escribió M. Waltari, estiércol para alimentar a las moscas que han devorado tantos cadáveres de explotados, previamente adoctrinados por el Imperio y sus agentes. En ese camino para desmontar la mentira de los poderosos, están los pensadores socialistas, libertarios y marxistas a los que Vd., o bien intenta apropiarse o bien descalifica con tristes argumentos sobre el alcance de sus pensamientos. Alguien podría decirle que es pecado de orgullo pretender juzgar el alcance de las cosas humanas: pero; ¿no se da cuenta que la falacia religiosa sólo sirve para construir una ética de la autoridad y de la sumisión?

Lo que debemos hacer no se limita como puede suponer al terreno de la elucubración, sino que debe concretizarse en medidas de orden práctico muy necesarias para desactivar el mecanismo de opresión en la que vive sumido y en la que los nuevos bárbaros están tan interesados para satisfacer sus primitivos e insensatos instintos.

La tarea principal que tenemos ante nosotros es la construcción de un nuevo paradigma pedagógico que expulse toda la patraña religiosa de los centros escolares: desde los profesores a los libros de texto. Mientras en las escuelas se cite más a la Biblia, el Corán, el Talmud o Dios, los Evangelios, la Religión, la Tradición o las Raíces y a la pléyade de farsantes del "humanismo cristiano" que a Marx, Proudhon, Engels, Banukin o Kropotkin, Lenin o Mao digo, mientras esto suceda, poco podemos avanzar. Pero si una sóla generación pudiera liberarse de las cadenas, una sóla, ya nunca más sería posible que los carceleros que se esconden tras las iglesias y sus agencias de inteligencia volvieran a poner sus pies en el cuello de la ciudadanía para impedirle alcanzar nuevos niveles de conciencia humana.

No es el ateísmo lo que proponemos, sino la liberación del espíritu humano de las cadenas de los dioses y la religión. El Imperio, conocedor del impulso humano de búsqueda del absoluto, que es aquélla frontera de lo que no entiende, ha impedido el libre desarrollo espiriual de generaciones y generaciones: es ahora que en medio del caos aparente, un nueva savia de conocimiento político llegará a extenderse para que al final, podamos situar de forma práctica a las iglesias y sus instituciones en el lugar que les corresponde. Lo mejor será convertirlas pacíficamente en museos arqueológicos de la guerra, la dominación y la esclavitud.
La deuda histórica de las iglesias
per Magaledro 11 oct 2004
Sr. Roberto; sin reservas sostengo que la única forma coherente de lucha por la justicia, la paz, la libertad y la igualdad es la lucha democrática y no violenta para conseguir que las iglesias sean declaradas organizaciones contrarias a los Derechos Humanos, en tanto en cuanto contravienen el derecho a la libertad de conciencia mediante imposiciones más o menos sutiles, más o menos violentas, de sus respectivos credos. Del mismo modo que la época oscuta se inauguró cuando Justiniano suprimió las escuelas de filosofía, una nueva época luminosa para el espíritu se abrirá el día que todas las iglesas hayan sido reconvertidas en meras escuelas de filosofía, abandonando toda pretensión de ser representantes de ninguna divinidad o ser supremo.
Pensamiento vs exabrupto
per Roberto 14 oct 2004
Puede llegar Vd. a ser incluso bastante divertido más que cualquier comediante de feria de circo. Ya que como reflexionador admite ser algo torpe no le queda más remedio que limitarse a repetir viejas consignas y a ignorar todo sobre casi todo. ¡Viva la autocrítica! Y no sólo espero afirmarlo sino justificarlo. Por de pronto sepa que esa actitud es más propia de los esbirros de cualquier caudillo exaltado que de una persona dialogante y con mesura.

1º) Veamos sus “argumentos� (¡) diamantinos: “fuente inagotable de nefastas enseñanzas�, “enseñan la mentira�, “su gloria estiércol para alimentar a las moscas� “falacia y patraña religiosa�, “pléyade de farsantes�, “carceleros de las iglesias�… y otras lindezas del mismo estilo.
Amigo mío, no sé si reirme…, pero no me cansaré de decirle que usa impropiamente el lenguaje. Mire no llegan a argumentos, pero lo suyo está en “sostenella y no enmendalla�, mire en realidad es que llevo observando que no sabe hacerlos y por tanto lo asumiré junto a sus propias excusas. Debo subrayar, en cambio, que a base de insulto y exabrupto de poco estilo y de mal gusto – que propiamente es lo que son-, señor mío, no llegará Vd. demasiado lejos. Se parece Vd. más bien a aquel desternillante y desventurado barón Von Münchhausen que pretendía llegar a la Luna con el mero impulso de tirarse de los cabellos. Lo que Vd. hace es sustituir el pensamiento por la mera descalificación infundada y gratuita. Mal negocio, mal asunto, necio cambio: ha introducido Vd. una moneda ya en sí devaluada en este debate. No es un procedimiento inteligente.
Veo que no siente Vd. vergüenza de lo que dice y cómo lo dice. No necesito hacer ningún esfuerzo de ningún tipo, ni pretendo alguna “victoria�, se ha confundido conmigo. Pero entienda es Vd. mismo quien se desacredita – haga retrospectiva de todos sus excesos - . Lamento que su proceder pudiera parecer a quien le leyera que no deja en buen lugar lo potable del pensamiento socialista. Porque estoy seguro que sus palabras harían ruborizar al mismísimo y digno pensador marxista Kolakowski, y de seguro que no tendría con Vd. la más mínima compasión. Lo suyo, de verdad, objetivamente, no vale nada. A la vista está no pasa de ser un mero esperpento. Júzguelo, quien lo juzgue. Hombre, quizá sea fruto de que ha “liberado Vd. muy bien su mente� de un posible nudo gordiano que la obturaba. Y se ha desatado y ha salido…con gran incontinencia verbal su inconsistencia ideológica. Sólo que no ha tirado Vd. de la cadena.
De visión estrecha a crítica "rancia". Sr. Magaledro.
per Roberto 14 oct 2004
2º) Las “críticas� que Vd. lleva haciendo y hace a las iglesias, aunque arremete Vd. contra todo, no sé si se da cuenta pero tienen ya un “cierto sabor a rancio� . Pues entre lo que insinúa y el lenguaje de “Imperio�-que tanto repite-, “cárcel�, “esclavos�, “bárbaros�,“sumisión�, “poder�… recuerdan a los excesos de otros tiempos junto a una visión ideologizada de esa época. Da la impresión que se ha quedado Vd, acaso, en la visión que proyecta la gran construcción imaginaria del “Nombre de la Rosa� de Eco. Mire : primero, la Iglesia hace ya tiempo que poco o nada tiene que ver con Imperios y poder - aunque haya que hacer más- , ni con persecuciones de herejes, ni con dejarse manipular por poderosos. La autoridad en la Iglesia es y debe ser servicio. No está dispuesta a dejar juntar irreverentemente la cruz y la espada… Vamos hace mucho tiempo que ha ido aprendiendo la lección de la Historia y el Evangelio. Por tanto, su crítica no corresponde ya a esta época. Es que sino parece que ha leído Vd. demasiados nuevos “libros de caballerías� y se dedica a perseguir “molinos de viento�. Y se me ha quedado anclado en una crítica irredenta con un lenguaje que extrañaría al más pintado. Aterrice a estos tiempos que aquellos han sido superados por todos y haga justicia a la realidad de hoy.
Segundo, le vuelvo a recordar, por otra parte, que es fácil devaluar ciertos hechos pasados desde el presente, pero, si no se ha tratado antes de comprenderlos en su integridad, entonces todos los juicios acerca de otros tiempos, no son más que los prejuicios de estos tiempos.
Y claro si me hace Vd. una lectura de la historia desde el materialismo histórico, sólo le pondrá una pata a esa visión de la historia y será la puramente economicista. No es que tengamos que renunciar a ella, pero tal reduccionismo deja las cosas sin entender, las simplifica y las termina deformando. Sepa que no es científico tal procedimiento. Sería algo así como coger el todo por la parte.
Aquellos tiempos “oscuros�(así calificados por una lectura interesada de la misma) tuvieron logros en obras, aportes científicos incluso, personajes y misiones no menos brillantes. No haré apología de ello, basta estar mejor informado.
Muros,catacumbas,museos...tinieblas
per Roberto 14 oct 2004
3º) Triste ideología la que para subsistir y revalorizarse pidiendo auxilio en nombre de la libertad, los derechos humanos, la igualdad y la justicia, necesita empezar por una demolición y no de una sino de todas las religiones. ¡Qué osado! Y hacerlo sin que resulte lesivo, sino indoloro al ser humano. ¡Qué iluso! Carece Vd. de la suficiente comprensión antropológica además de perspectiva histórica.
Su propio lenguaje le delata : “expulsar toda patraña religiosa de los centros escolares, desde los profesores a …�. Mire Vd., la expulsión e incluso persecución ya se han empleado de múltiples maneras a lo largo de la historia – como que nos hemos ido acostumbrando a ello- y entre sus queridos ideólogos no faltaron quienes la profesaron ardientemente. Y las concreciones a tales ideas ya llevaron justo a toda persecución religiosa en China – no sólo la cristiana-, la URSS, los Países del Este. ¿O no se acuerda, o no sabe, que los cristianos vivieron en la clandestinidad más absoluta, en las nuevas catacumbas de aquel nefasto Imperio? Ya lo hicieron y emplearon el tiempo suficiente de aproximadamente“seis generaciones� con la “inteligencia� y “los carceleros� del KGB. ¿Y qué? Mire, aprenda de la historia …tuvieron suficiente tiempo para “liberar a los supuestos encadenados�por la fe….
Ah! Y no me venga a dar lecciones de libertad, derechos humanos,…que no fueron las iglesias las que pusieron “los pies en el cuello de la ciudadanía� en Paracuellos del Jarama (¿Recuerda?). Ve qué fácil es hablar como Vd., sólo que sin insultar, tan sólo me basta con describir.
Tiene Vd. y los que piensan exaltadamente como Vd.,tienen muchos problemas para entender mínimamente estas cosas. Y uno muy grave es que desde esa perspectiva ideológica no pueden entender al hombre, no saben nada del corazón humano, tan sólo lo reducen, lo podan, lo convierten en lacayo ideológico, perfectamente alienado en un “corsé� muy, muy pequeño. Anteponen la ideología al ser humano. El hombre al servicio de la ideología, la sociedad futura o el Estado. Un esclavo.
Y pretende –léase Vd. mismo- sustituir las religiones por el marxismo como religión. Realmente viejísima la pretensión. ¡Menudo iluminado! Parece Vd. una anacrónica figura sacada de un vetusto libro de historia. No sé si esto me termina dando pena o risa. En cualquier caso es una repetición más de versión tan decadente.
Pues mire no hay “cadenas� de las que Vd. dice y si las hubiere ni aprisionan, ni ahogan; en todo caso, en un mundo libre y con personas libres quienes eligen llevarlas más que eso son “pan� para el camino.
¿Y qué pasó? Pues que el Muro se cayó, oiga, o mejor, lo tiraron, lo tiró la gente, y eso no es un sueño es lo único objetivo y claro. Y resulta que salieron de las catacumbas y proliferaron como hongos. Como no podía ser menos.
Pero ciertamente aún quedan muchos por derruir y son los muros mentales. Hay quien prefiere enrocarse de forma exaltada en una idea. Me temo que es más difícil liberarse de un prejuicio que arrancar una montaña del lugar.

Triste ideología la suya también si su única aspiración y horizonte (“la tarea principal que tenemos�- cita textual) es la construcción de ese “paradigma pedagógico�. Pobre teoría la suya. Hace unas páginas dije que su ideología era de corto alcance y acaba de corroborarme en mis sospechas. Si todos los problemas que tiene el mundo son ese (el principal?) que Vd. dice es que no vive Vd. en este mundo o no se entera de cómo se genera la injusticia.¡Qué poco espíritu crítico! Lamento constatar que no me sirve, si es tal cual Vd. afirma, no pasa de ser un pasatiempo pasajero, un divertimento adolescente, nada serio. ¡Qué gran devaluación ha efectuado Vd., señor mío, no sólo del socialismo sino de la envergadura del paradigma khuniano y del amor pedagógico!

Y propone Vd. un “museo arqueológico de las religiones como muestra de la guerra, la esclavitud y la dominación�. ¡Qué poco original! También se usó esa “eficaz pedagogía� para caricaturizar y reirse de la religión. Pues tampoco sirvió de nada. Y la verdad se abrió paso entre tanta tiniebla.
¿Fanatismo y chatarra ideológica?
per Roberto 14 oct 2004
4º) Temo tener que decirle que hablar sin saber y sin querer aprender es estulticia. Pero dígame de qué otro modo debo caracterizar su actitud sobre todo cuando niega la búsqueda de absoluto en el camino de las religiones, que no es el ateísmo lo que propone y sin embargo silencia Vd. “Dios� y propone la liberación del espíritu humano de las cadenas de los dioses y la religión. Luego confunde “conocimiento político� con “desarrollo espiritual�, “religiones� con “el gnosticismo de las escuelas filosóficas�, yo sé que lo del caos “le priva� y las “mezclas� también pero no gana Vd. en claridad. Mire, perdóneme, ¡Tiene Vd. un “cacao� mental impresionante! No hay ser ni divino ni humano que le siga. ¡Demasiadas telarañas! No sé ni como puede apañarse. Pero bueno, ¡viva feliz!. Igual hasta me paso en mis apreciaciones con Vd., de verdad, no quisiera, pero es que a veces me lo pone tan a “huevo�...
Mire, ya entiendo que Vd. no entiende de estas cosas y por eso necesita mezclarlas para confundirlas o bien reducirlas a lo que su buen entender alcanza a conocer. Pues no. Acepte que Vd. no entiende el “hecho religioso� y no pretenda simplonamente cargárselo echándolo a la taza del water porque a su señoría no le encaja. Es una actitud pueril y un tanto necia. No sea Vd. un bárbaro. Mire no puede echar a la papelera todos los trabajos de investigación existentes sobre Fenomenología de la Religión de Mircea Elíade, R. Otto, Van del Luew, M. Velasco y tantas escuelas…que hacen justicia al hecho en sí. Y por si fuera poco ¿cómo iba a llegar su ideología a las cotas de la mística cristiana o sufí o del budismo y el hinduismo…? ¿Y llegar siquiera a su profundidad y a atisbar sus mieles? Yo sé que la ignorancia es atrevida pero, oiga, tiene remedio sabe y se cura en una buena escuela.
Pero, claro, me dirá que como lo suyo no es “lo especulativo�, “la reflexión�, sino la praxis... En esto pretende emular a su maestro. Pues mire además de eso la fenomenología se ocupa de los “hechos religiosos� con objetividad. Pero es que además es que escudarse en una praxis no reflexiva , es convertirla en una praxis pobre y decapitada. Negar la reflexión también es lo mismo que propugnan los ignorantes acéfalos como aquel Millán Astrai que ante Unamuno en Salamanca proclamó abajo la cultura ya que él era un hombre pragmático también. Proclamar que la reflexión no le interesa es también campo abonado para que no entren las ideas nuevas e impedir que salgan los prejuicios a los que uno ha llegado aferrarse.
Mire con esa actitud, que tan fielmente parece seguir, me acaba de demostrar que Vd. no puede avanzar, no quiere avanzar, empeñado en desconocer necesita tragarse de alguna manera sus propios prejuicios. De qué “conciencia� me hablaba de conquistar Vd., de qué “evolución� del ser humano me propone Vd. si con tal presupuesto la ha reprimido de raíz.
Todo me parece, según estas reflexiones, bien claro: puede ser Vd. mismo víctima de una cierta “chatarra ideológica� similar a esa otra�chatarra espacial� que amenaza ruina y peligro de precipitarse sobre la humana tierra.
¿Deuda?. No gloria sino justicia, Sr. Magaledro
per Roberto 14 oct 2004
5º) Señala como “tristes mis argumentos� sobre el alcance de SUS pensamientos. Entiendo que no le haya gustado aquella consecuencia pero no está Vd. acostumbrado a argumentar y por eso se sorprendió quizá. En cualquier caso lo que son tristes son los hechos que denuncio no los argumentos. No se equivoque.

Respecto a su argumentación de que la “falacia religiosa sólo sirve para construir una ética de la autoridad y de la sumisión�. Mire, repite consignas tipo catequético antiguo. Pues no es verdad, hombre. La moral cristiana no es eso, es una moral personalista , de actitudes, autónoma y orientada a la realización del hombre. Mire, que se lo diga Sto. Tomás, sí el de Aquino: “ Así pues, quien actúa espontáneamente actúa con libertad, pero el que recibe su impulso de otro no obra libremente. Por tanto, el que evita el mal no por ser mal, sino por estar mandado, no es libre; pero quien lo evita por ser un mal, ése es libre�. La orientación de base es hacia esa libertad y autonomía en la que la fe no es ningún impedimento sino más bien un acicate para esa realización. O que se creía.. “En el amor no existe temor� ( 1Jn 4,18) , dice San Juan, o sea, no es ese clima de sumisión y miedo en el que se vive la ética cristiana. Lo siento, ha errado el tiro.

Y respecto a lo de las Iglesias contrarias a los Derechos Humanos que contravienen el derecho a la libertad de conciencia. Pues bueno, le voy a dar algún que otro dato a ver si aclaramos algo. Me agota Vd. con todo lo que desconoce y me aburre con todo lo que llega a afirmar y yo que lo aguanto. Fíjese si tengo en medio de todo la paciencia necesaria y la pedagogía suficiente para que con todo el cariño del mundo me avenga encima a explicarle. He sido bastante educado, en medio de todo.
Sepa señor mío que la gestación y el embrión de tales derechos se remontan ya al siglo XVI con el extremado y cuidadoso trabajo de orfebrería jurídica de los profesores teólogos dominicos de la universidad de Salamanca , entre ellos Domingo de Soto y fray Francisco de Vitoria, contemporáneos de otro dominico Bartolomé de las Casas y de Montesinos defensores del derecho de los indios en América, todos sin miedo de señalar a los rey o emperador con el dedo. Sepa que Vitoria es considerado por nuestra civilización occidental como el padre del “derecho de gentes� y fuente de la Declaración de Derechos Humanos de 1948.

Y no necesito apropiarme de nada suyo (pensadores socialistas, dice Vd). No he dicho tal cosa. Entienda señor mío, que pertenecemos a un sustrato cultural y de tradición mucho más rico de lo que Vd. pueda vislumbrar. Que de alguna manera hizo posible que ideas antes adscritas al sustrato teológico se hayan secularizado luego. Acabo de dar un ejemplo. Otro el germen de la Revolución francesa y su famoso lema . ¿De qué sustrato fermentador y fecundador se destila y luego se seculariza?.
Y muchas de las ideas de la propiedad privada, la distribución de ricos y pobres existe ya desde el Exodo en la Biblia, pasando por los profetas, las comunidades cristianas,la incluso rayana demagogia socializante de los santos Padres de la Iglesia , hasta nuestros días. No necesito más tecnicismos oiga. Y aquello fue reflexión, vivencia, celebración y praxis . Y no debió ser fácil ni tampoco idílica, claro. Pero ahí está.
Me canso no estoy para más profundizaciones en esto. Más adelante si cabe.
Re: Charla "La Especulacion Destruye Nuestra Vidas", por Arcadi Oliveras.
per Magaledro 14 oct 2004
Entiendo que según su criterio, mis "pecados" son tan enormes que es mi descarriamiento lo que merece su dialéctica y su esfuerzo "pedagógico".

Vd. Sr. Roberto, parece ser una persona de vasta cultura, amplias lecturas y profundas reflexiones. Aprecio además que tiene Vd. una muy buena educación, aunque ésta no le ha evitado dirigirme alguna palabra más gruesa que las que yo le he dirigido a Vd. que en lo personal han sido creo todas amables y consideradas. La cuestión que planteo no se refuta con ejemplos personas ni atañe a las personas concretas sino al conjunto de la institución: porque cualquier grupo de seres humanos que actúa bajo una organización es distinto a sus miembros. Las iglesias por tanto no son la suma aislada de sus miembros, sino que conforman una unidad institucional. Es a esta unidad institucional a la que me refiero cuando hablo de la oscuridad, la esclavitud y la usurpación del derecho a la libertad de conciencia. Refutar este argumento con ejemplos concretos ¿a qué conduce?. Imagine que la Iglesia romana, en vez del dogma de la omnipotencia de dios y la infalilidad del papa, declarara como principio institucional la defensa de la libertad de conciencia. En este caso, Sr. Roberto, tendría sumo gusto en cambiar mi punto de vista pero ¿a qué tanta doctrina cuando el fundamento del edificio es realmente inaceptable?

No obstante, dice Vd. cosas que comparto aunque tenga puntos de vista muy distintos a los suyos; que la dimensión espiritual del ser humano ee un hecho. Vd. lo llama "hecho religioso", permítame que prefiera llamarlo "libertad de conciencia".

Por otro lado, no creí que hiciera falta recordarle a Vd. que tiene un intelecto dispuesto al estudio y la reflexión, la existencia de un cierto derecho a la retórica y a la ironía cuando se trata de escribir de uno mismo. Tal vez el desorden pueda afectar a mis pensamientos en ocasiones, y en ningún caso presumo de certezas infalibles, pero no crea seriamente que me encuentre sumido en ninguna confusión.

Hablaba más arriba diciéndome que "hacía mal negocio" sosteniendo de esta forma estos argumentos; precisamente los "negocios" son algo que gusta a esa gente que se llama "revolucionaria" por algunas cosas que dice, sin que exista la mínima coherencia con sus actos. Es como la Iglesia romana, que predicando de paz, justicia y amor, es un agente activo del Imperio y se dedica a la expansión de los intereses económicos de su amplia red multinacional por todo el mundo. Pero ¡ Cómo iba a negar los avances sociológicos de esta Iglesia romana ! Ya he señalado en alguna ocasión que el Concilio Vaticano II es la mayor operación política del siglo XX, en mi opinión, y que culminó con la "caída" del "muro de Berlín" que ya iniciara Stalin en Yalta. ¿recuerda la medalla que el Sr. Bush hijo le impuso recientemente a Woytila por los servicios prestados? A este tipo de cuestiones me refieron cuando le digo que la institución llamada Iglesia romana - o católica que en griego quiere decir nada menos que "de todos" o "universal"- es un agente activo y destacado del Imperio.

Sobre que los profesores de religión designados por los agentes del Gobierno vaticano que se hacen llamar obispos, deben cesar sus actividades en la escuela, me reitero y no creo que en ningún caso esto sea comparable a ninguna persecución. Simplemente digo que estos señores y señoras si las hubiera, no son aptos para desempeñar ninguna función pedagógica, puesto que la institución que los escoge, nombra y forma defiende dos principios incompatibles con toda pedagogía: el principio de la existencia de un ser supremo del que se deriva el de autoridad y el principio de infalibilidad de una persona humana, del que se deriva inmediatamente la ignorancia.

Sería trágico y cruel decirle a alguien tan docto y culto que el enorme volumen de sus conocimientos le conduce a una ignorancia activa. Pero algo así creo que podría sucederle a quien se dejara arrastrar por el tomismo exacerbado de los dogmas, sin preguntarse a qué conduce la exactitud y la profundidad de la argumentación que se base en hipótesis inconsistentes.

El "humanismo cristiano" que Vd. alaba no es el impulso o la causa, sino que ha sido siempre la rémora: y como Vd. mismo reconoce en el caso de las mujeres, la Iglesia viene manteniendo con todo lo que ha supuesto libertad, igualdad y justicia, una deuda histórica permanentemente arrastrada: sólo ha cedido por motivos estratégicos cuando ya no le quedaba más remedio. Porque ¿antes de fundar sus órdenes religiosas dedicadas a la "enseñanza" incluso científica? ¿Cuántos científicos y matemáticos y astrónomos juzgó, encarceló y persiguió la Iglesia? ¿Es que considera Vd. que debe tolerarse en silencio una institución que permanentemente arrastra "deudas históricas" por abusos, injusticias y persecuciones? No Sr. Roberto, es precisamente en este sentido que le digo que la institución clerical debe ser declarada como tal, contraria a los Derechos Humanos y clausurada de forma democrática y no violenta en todo aquéllo que afecte a la vida política o social. Las iglesias pueden reconvertir a los profesores de religión que ahora dilapidan lamentablemente el potencial personal e intelectual de sus alumnos y alumnas en maestros de las escuelas de filosofía que sin duda son libres de crear, para que quien libremente las escoja como forma de espiritualidad, acuda a ellas. Esto es una cosa conciliable con la libertad y con el socialismo libertario, pero no lo es el chantaje y la imposición que se comete en aplicación de prebendas y potencialidades heredadas de tiempos históricos fundados en tiranías y dictaduras. Le recuerdo que, en España, la iglesia católica apoyó de forma institucional y sin que signifique nada que algunas personas no estuvieran de acuerdo, digo que apoyó de forma INSTITUCIONAL al régimen criminal de Francisco Franco: impuesto tras una guerra contra un Gobierno y un Paralmentos elegidos democráticamente. Si la situación actual de predominio e influencia de la Iglesia católica en España es fruto de un apoyo tan explícito a un régimen ilegítimo. Luego, ¿no es tanto más legítimo el Gobierno de la República que usurpó Franco que la Iglesia católica que apoyó este alzamiento de carácter filo fascista? La verdad siempre ha sido un cuchillo el cual los tiranos se afanan en que se vuelva contra el que la pretende: pero el tiempo es siempre su aliado y acaba dejando que ésta se libere poco a poco de la tiranía de los dogmáticos. Justamente porque cuanto mayor y más corrupto es un tirano más a fondo conoce esta inexorable liberación el plazo prescrito por el derecho canónico vaticano para los secretos de máximo rango es el más prolongado entre todos los plazos de secreto obligatorio en todos los estados.
Re: Charla "La Especulacion Destruye Nuestra Vidas", por Arcadi Oliveras.
per Roberto Asenjo 29 ago 2005
Hola de nuevo, amigo. Sigue esta página ahí donde Vd. la dejó, después de casi un año ya. Yo he tenido otros muy serios afanes y me he desvinculado de este asunto. Hoy haciendo limpieza me topé de nuevo extrañado de tan enternecedor asunto. Pero de ninguna manera me interprete como un desprecio olímpico esta mi misteriosa huida al apasionante aunque arduo trabajo educativo. Perdone mi éxodo errante pero no podía centrarme en exclusiva en sus comentarios. Aunque se merece de mi parte mis más distinguida consideración.
Desconozco cuáles sean eso que Vd. llama entrecomilladamente sus “pecados�, yo sólo tengo constancia de los míos y eso me hace ser consciente de que soy humano, criatura contingente, humilde barro y no un errado y soberbio Prometeo.
Lamento si mis circunloquios y palabras han resultado vejatorios para su persona. Le pido perdón de veras. No soy así, ni lo pretendo, ni era consciente de ello. No creo haber hecho uso del insulto en ningún momento, no es mi estilo y me repugna. Sí que admito haber usado cierta carga de ironía, pero si se fija bien no es contra su persona sino contra alguna afirmación suya. Es lícito en estas lides, amigo mío, poder meterse libremente con las ideas de forma racional y no rastrera, pero nunca con las personas. Que yo me meta con el pensamiento o la conducta de una persona es ese segmento de realidad lo que juzgo acertada o equivocadamente pero no juzgo, ni condeno sumarísimamente la persona. Creo saber separar una cosa de la otra. Las personas tienen dignidad siempre – aunque no todo lo que hagan y digan lo sea-, no así las ideas, sólo aquellas que son verdad y hacen libres y más humanos a los hombres.
Aclaro algunos conceptos para no desfigurar la realidad
per Roberto Asenjo 29 ago 2005
Prosigo con lo que sigue, Sr. Magaledro. Lamento no estar de acuerdo con Vd. nuevamente y perdone si le digo que desconoce la realidad, y mucho me temo que así es. No pretendo convencerle, sólo que lo contraste si quiere, sino uno también es “libre� para permanecer en el error, yo no se lo quito.
Primero es una delicia leer lindezas como esta: “porque cualquier grupo de seres humanos que actúa bajo una organización es distinto a sus miembros. Las iglesias por tanto no son la suma aislada de sus miembros, sino que conforman una unidad institucional�. Le sugiero que no llame a esto argumento sino confusión mental y contradicción. Mire, si no hay miembros, no hay organización, si no hay organización tampoco hay institución. Y los miembros si lo son, lo son de un cuerpo al que se le denomina institución. Y nadie está en él si no quiere.
Segundo,Vd. dice que empleo ejemplos, sí claro, para ilustrar las ideas. En cualquier caso encarnan lo que es una tradición que forma parte de la esencia misma del Cristianismo a la que la institución sirve. Basta estudiar la filosofía que late en su seno, los documentos fundantes, los oficiales del propio Magisterio y toda la tradición viva, a ellos le remito. A la esencia misma, sí, porque en su seno estaban ya esas ideas y vivencias. No son anécdotas ni frutos del azar, son vida encarnada y aun hoy muy visible en todos los lugares del mundo.
Me habla del dogma de la omnipotencia de Dios. No hay proclamado en la Iglesia tal dogma, no era necesario. Los antiguos – Platón, Aristóteles – y no sólo éstos sino todas las culturas sabían que Dios es omnipotente sino no sería Dios. Pertenece al patrimonio cultural e intuitivo de toda la Humanidad. Así de simple. Sería una risa que la Iglesia hubiese proclamado dogma semejante cosa.
El de la infalibilidad del Papa, este sí existe, y reconozco que es un poco más delicado y descoloca a cualquiera. Yo, que soy creyente, e iniciado en el tema sé como hay que entenderlo y no me opongo a ello, no coarta en nada mi libertad. No se trata de una postura de fuerza en su formulación, aunque las connotaciones históricas en las que se dio pudieran apuntar en ese sentido, sino que se considera infalible sólo en lo que se refiere a la vida y al contenido de la fe cristiana y no de otra cosa y sólo cuando lo proclama explícitamente ex cathedra. Es decir, muy poquitas veces. Y no cuando le da la gana sino después de un largo proceso- que puede durar hasta siglos- de estudio y asesoramiento de las tendencias teológicas, sobre un tema de honda preocupación que afecta al meollo del contenido y que corre grave peligro de dividir a la comunidad y sobre el que se ha de tomar un responsable y muy meditada decisión. Fuera de eso, lo que diga es discutible, opinable y se puede equivocar. En temas científicos y otros que no tocan al conjunto de la fe ni de la dignidad humana no tiene por qué ser competente.
La razón teológica de fondo es que el Espíritu Santo asiste a su Iglesia, y como tal es espíritu de comunión y no de división, y en ese sentido la Iglesia es infalible: no un cristiano, ni aquel grupito, ni aquella tradición particular, sino la totalidad del pueblo, siempre en materia y en la vivencia de fe más común y universal y que representa un consenso que por tradición ha de ser verdaderamente genuino, y los concilios ecuménicos también, y por lógica la cabeza visible de la Iglesia también. Y el Espíritu Santo no está en guerra contra el Espíritu santo. Y toda verdad, si lo es, proviene del Espíritu Santo la diga Pedro o su gato.
Llibertat de consciència, doncs clar i en català. I de segur que són els primers en parlar-ne
per Roberto Asenjo 29 ago 2005
Habla Vd.Magaledro del fundamento del edificio que es inaceptable. Afirmación totalmente gratuita. Habla de memoria amigo mío. O se lo han contado mal o la ignorancia no tiene enmienda. Pocas fisuras ideológicas, de racionalidad y honradez intelectual y moral encontrará Vd. en el fundamento y creo que vuela Vd. muy alto para aseverarlo, se necesitan alas intelectuales de mayor envergadura y estudios muy serios para no pegársela ingenuamente. Amigo mío, siento decirle que no sabe de que habla. La Iglesia tiene una muy larga tradición filosófica, teológica y moral en permanente diálogo secular de fe y razón, de fe y cultura. La razón no es precisamente su enemiga, nunca lo fue. Logró parir Europa y la tradición occidental.
Todavía no está enterado que la Iglesia defiende la libertad de conciencia. Pero hombre mira que no saber de donde le viene la velocidad al galgo. Ya veo que no lee el Evangelio, ni a San Pablo, ni los documentos del Vaticano II , en concreto la Gaudium et Spes, ni el libro de la Sabiduría de la Biblia, ni la tradición de los Santos Padres, ni S. Agustín, ni Sto. Tomás, ni las encíclicas... Qué quiere que le diga, no me voy a poner aquí a citar ni a copiar los textos porque llenaría hojas y libros. Sólo hay una manera: entérese bien Vd. mismo. Cómo se cree que se abolió la esclavitud en el mundo romano por arte de ¿virli virloque o qué? Y cómo se cree que nació el Derecho de Gentes, que por cierto ya le hice mención de ello. Y esto lo considera Vd. una anécdota… pues sí que va Vd. de “enterao�.
Bueno por una pequeña muestra no me voy a arrugar. Veamos:
“La consciència és el nucli secretíssim i el sagrari de l’home , on es troba tot sol amb Déu, la veu del qual ressona en la seva intimitat. Per la consciència és coneguda de forma admirable aquella llei que s’acompleix en l’amor a Déu i al proïsme� (GS, nº16).
La consciència és el primer de tots els vicaris de Crist".
És significatiu que el Vaticà II no diu que la consciència sigui la veu de Déu, sinó que en la consciència ressona la veu de Déu. Per això el Concili pot dir: “Per la fidelitat a la consciència, els cristians s’uneixen als altres homes per buscar la veritat i solucionar en la veritat tants problemes morals com sorgeixen tant en la vida individual com social.
En la Carta “Veritatis Splendor� el Papa JP II recollint textos de Sant Pau, subratlla el valor de “testimoni� de la consciència. La categoria de “testimoni� reprèn el significat de “sagrari� amb que la G.S definia la consciència. “La consciència és l’únic testimoni. Allò que succeeix en la intimitat de la persona és ocult a la vista dels altres des de fora. La consciència adreça el seu testimoniatge solament vers la persona mateixa. I recíprocament, solament la persona coneix la pròpia resposta a la veu de la consciència� (VS, n. 57).
Y perdona que los haya tomado en catalán, yo que te escribo desde Madrid, lengua que estimo y leo.
No sigo, la conciencia es inviolable. Los cristianitos no son esos jilipollines descerebrados que sólo saben decir papá tengo pipí. Anda ya!. Mira se puede vivir inteligentemente la fe y pertenecer de forma madura a la Iglesia. Que algunos se les hace imposible verlo así porque sólo viven de pre-juicios que hacen y se creen que la institución es sólo un eje de fuerza impostora, que Dios es algo así como un vampiro que come las conciencias y el cerebro y es irreconciliable con la libertad. Pero qué coño de experiencia tienen lo tales que implícita o explícitamente piensan así. Sólo ven los toros desde la barrera.
Imperio: sólo hubo uno en el siglo XX que se comportó como tal. ¿Sabe cuál?
per Roberto Asenjo 29 ago 2005
Oiga Sr. Magaledro, agente del Imperio, me parece que va aser que no. Que el Bush quiera ganárselo para la causa, pero no sólo él y otros también... y de todos los colores, pues bien habrá que ser educados y saludar al personal y aceptar diplomáticamente los gestos de respeto y no sin más mandarlo a la mierda allí mismo. Hombre en la la foto quedaría muy mal, no?. Pero oiga le dijo que no a la guerra a él y a su padre y a la madre que le parió. Y no tener pelos en la lengua.
El Concilio Vaticano II, operación política... ¡Madre mía!. Pero se los ha leído, por Dios, no diga majaderías. Decía Steve Wonder que si bebes no conduzcas y no se me enfade que el músico en esto tenía mucha vista.
Hombre lo del Muro estuvo bien, no me lo va a negar. La gente por fin empujó lo suyo y salió de las catacumbas y vio la luz. O es Vd. un romántico del paraíso del Gulag .
Respecto a lo de función pedagógica, me parece que no invalida para nada dicha función los dos argumentos que Vd. da. Lo sé por experiencia en mi escuela y lo saben pedagogos consagrados como José de Calasanz, Barbiana, Freire, y tantos otros. Que Dios sea el ser supremo, a Vd. le cabrea, pues tiene una larga tradición filosófica el asunto y no proviene precisamente del Cristianismo. De todas maneras supremo no voy a ser yo o Vd., pues mire no. Y claro que de El viene la autoridad y todo lo existente y ¿qué?. No sé, pero que El sea la fuente y la posibilidad no hace imposible su expresión en la soberanía popular ni su reflejo en las leyes de la ciencia. Y del otro argumento ya le he hablado, pues mire justamente se aplica para buscar la verdad , la comunión y evitar la ignorancia y el error. Que Vd. lo entienda de otra forma yo no se lo impido, siga erre que erre. A fuer de insistir igual al final descubre que es verdad. Pero no, la verdad es lo que es aunque se la piense al revés, ya nos advirtió Machado. Y por ello su presencia en la escuela la hace justamente más rica, opción de libre elección, claro si no se reprime por imposición totalitaria, y sino se amputa de antemano a los alumnos la posibilidad de conocer una de las dimensiones de la realidad humana.
Le han catequizado mal sobre el tomismo. Ha oído Vd. hablar muy mal de él. Hombre yo no soy tomista, que va, soy hijo de mi época conozco las posibilidades del tomismo y sus limitaciones. Pero mucho me temo que lo desconoce Vd. todo de Tomás el aquinate. Fue un genio y es vigente en algunas de sus tesis no en su sistema.
Veo que sabe mucha historia por encima como para sugerir toda la serie de tópicos generalistas sin precisar. ¡Enemiga de la ciencia, encarceladora y asesina de científicos!. Ya!. Pues mire científicos ninguno. Galileo Galilei, arresto domiciliario –no la cárcel, no se le permitió salir de Florencia- y murió atendido por su hija monja como un buen cristiano. La academia Pontificia de Ciencias – por cierto, primera academia de ciencias de Europa- a la que pertenecía como miembro Galileo, le subencionó parte de sus obras.
Sólo sé que no mató a ningún científico. En cambio la Revolución francesa – idílica y progresista donde las haya – decapitó a Lavoissier, el padre de la Química y a Lagrange otra gigante cabeza matemática. ¡ Y qué poca mala prensa tiene esta revolución! Que sólo en tres años asesinó diez veces más – 30.000- que la Inquisición en 300 años de duración. Y si vamos al Gulag de Stalin y sus compinches y antes Lenin pues, la verdad...podíamos dejar a los propios científicos que así lo dejaron escrito, no le parece?. Y que yo sepa, el único Imperio que en el siglo XX actuó como tal fue su estimada la URSS y su política expansionista sin fin, tragándose media Europa a la fuerza y medio Asia también, con el silencio y la y el contuvernio de todos, sobre todo porque eran de izquierdas y eso se llevó bien y así lo gritaron los niños burgueses de la Sorbona de Mayo del 68 para terminar de yupis después.
Franco también se quiso adueñar de la Iglesia y ponía obispos de su cuerda contra lo que Roma indicaba. Pablo VI se manifestó repetidamente contra Franco. Hubo contestaciones internas. El caso del Obispo Añoveros de Bilbao fue bien conocido, se enfrentó públicamente a Franco y quiso excomulgarlo para defender el derecho. Hubo también obispos y clérigos afectos al régimen, hombre media España y la otra media andavan igual. La postura oficial es mucho decir... Que la Iglesia se quejara de las masacres de religiosos en tiempos de Azaña fruto de las checas bolcheviques estalinistas de Madrid y demás es normal, ¿no cree? O es que encima hay que sonreír al régimen cuando guarda silencio y no hace nada. O es que no puede ni quejarse, ni hablar. Mire el cuchillo afilado no lo usó precisamente la Iglesia católica en España. Tan sólo aquí en Madrid más de 4000 – creo- entre clérigos y religiosos en emboscada traidora a manos de quienes Vd. ya sabe. Y eso sí que está escrito en los anales y en el programa ideológico de los mismos.
Re: Charla "La Especulacion Destruye Nuestra Vidas", por Arcadi Oliveras.
per Jano Magaledro 06 set 2005
Buenos días señor Roberto. Le reconozco a Vd. el tiempo que se ha tomado para dar respuesta a mi último comentario. Escribe Vd. mucho de la verdad. ¿Acepta que la verdad de la que Vd. escribe sea un fenómeno más cercano a la esencia de las cosas que a su apariencia? ¿Acaso el lenguaje no es otra cosa que un artificio para dar apariencia a las cosas? Y en este artificio del léxico y la semántica: ¿Quien define el significado de libertad sino aquéllos que tienen el poder y la voluntad de usarla en privilegio propio? ¿Quien define el significado de verdad sino aquéllos que tienen el poder para manipularla? ¿Quién define el significado de justicia sino los que la prevarican y subvierten para mantener sus privilegios? ¿Quien define el significado de la paz sino los señores de la guerra? ¿Quienes determinan los anales históricos sino aquéllos interesados en pervertir el significado de los aconecimientos?

Sin duda, la Iglesia Católica que Vd. defiende aquí, y todo el resto de iglesias de un lado a otro del mundo, como instituciones centrales de todo poder político en esta Era Primitiva en la que todavía nos encontramos, participan de esa proceso de asignación de apariencias a la realidad. Humildemente, no dispongo yo de tal capacidad de determinación terminológica e histórica, por lo que aunque quisiera mis respuestas no pueden situarse a su nivel.

¿Quién determina señor Asenjo en qué términos se explicita la infalibilidad sobre la que Vd. argumenta? ¿Acaso el interés en escribir de la omnipotencia de dios no es otra cosa que una ocultación del objetivo de dominio que las instituciones política de la Era Primitiva desarrollan a través de las diferentes iglesias?

Como tambien dejó escrito aquél poeta muerto en las cárceles de Alicante, "Para la libertad, sangro, lucho, pervivo". No es esta libertad la misma que hipócritamente anuncian sus campanas forjadas en acero de cadenas, movidas por negras sotanas, negras. Si el dios en el que Vd. dice que cree es omnipotente, algún día tal vez le permita escribir y reflexionar sobre la libertad, amigo Asenjo. Personalmente, intuyo que el espíritu de la evolución humana persigue una dimensión libertaria, la cual es imposible mientras sigamos siendo poco más que simios iconoplastas, sedientos de autoridad y creyentes en infalibles altísimos y otros héroes prescritos por los mismos que hurtan la palabra y la ponen al servicio de toda tiranía.

Le envío un cordial saludo.
Preguntas y respuestas: ¿Psicoanálisis de las proyecciones?
per Roberto Asenjo 08 set 2005
Respuesta al primer interrogante: la verdad en sí nada tiene que ver con la apariencia. En eso seguimos a la filosofía. La pregunta me resulta un tanto ociosa o más bien retórica. Pero quiero ser honesto y la contesto. No sólo acepto la verdad como esencia, sino que la busco, la defiendo, me transforma, la sigo, la amo, la venero y me da sentido. No pienso perder mi vida en las anécdotas, ni en la vanidades ni cualesquiera otras apariencias. Ni pienso perderme en las pedorretas verbales.
Respuesta al segundo interrogante: Rotundamente no. El lenguaje no es eso. Perdone pero no se puede ser tan bárbaro. Y mira que se lo dice uno de ciencias, señor mío, pero no creo que el lingüista N. Chomsky tendría con Vd. mucha piedad debido a tal afirmación.¡Qué mal concepto tiene Vd. del lenguaje! Decía el poeta Hölderlin que el lenguaje es nuestra casa., es la casa del hombre. Piénselo en toda su densidad. Pero ¡Ay! sí están los que pervierten el lenguaje y lo maltratan y lo utilizan sin ningún rigor. Pero de eso ya no tiene la culpa el lenguaje.
Respuestas a las sucesivas preguntas sobre los sujetos que definen : la libertad, la verdad, la paz, la justicia, … En este caso las mías, porque Vd. amigo mío hace la pregunta y emite la respuesta en la propia pregunta. Pues mire me parece que no, que yerra Vd. en este asunto, no hacen las definiciones quienes Vd. dice y para lo que Vd. dice. Mire, le explico: de los conceptos anteriores se ha encargado desde siempre la filosofía, o sea los filósofos. Y como un alumno de enseñanzas medias sabe, están en los cursos elementales e introductorias a la filosofía y tienen una ya muy larga tradición. La buena teología desde su propio estatuto epistemológico no hace sino ajustarse y ceñirse a esa misma racionalidad sin contradecir tales términos sólo que los redimensiona y los desborda dándoles una mayor relevancia , brillo y densidad de contenido. Pero no los pervierte, no se equivoque. La filosofía dialoga con la teología y para ello ésta última debe no sólo respetar el estatuto filosófico sino expresarse en categorías de filosofía. Sino sería desprestigiada ella misma. Y veo a la filosofía bastante a gusto con la teología. Han recibido préstamos una de otra.
O sea, está ahí y se sabe. Y ningún sabio juicioso dice desde su honestidad intelectual eso que a Vd. se le da muy bien: …privilegio propio,…poder de manipularla,…prevaricar y subvertir, … señores de la guerra… Y que a mí me divierte mucho, ¡cómo no!, es una fijación suya que paso de calificar, a Vd. le place decir tales cosas, pero no son verdad.
Lo de...“Humildemente�… ¿es retórico?, ¿va de cachondeo? ¿O simplemente es falso? Lo digo porque después de calificar Vd. a la Iglesia tal cual y de acuñar el término Era Primitiva – por cierto muy mayúscula, pero vacía de contenido. No hay referencia cultural al respecto- , pues digo, que después de eso dice Vd que no dispone de capacidad para determinar terminológicamente…¿Pero si lo acaba de hacer en las dos frases anteriores? Y no precisamente de forma muy humilde por si acaso Vd. se equivoca. No, contundente y seguro.¡Pero oiga, que yo sé leer y pienso y no tengo esquizofrenia oiga, que sé lo que pone y huelo a distancia las contradicciones!. Y yo no trago.
Siguiente interrogante: infalibilidad. Sí este lo define quien Vd. sabe. Y ahí está no se esconde. Honradamente se define, se determina, se articula con toda honestidad y se publicita. Y tiene el sentido que le dije. Y sirve a lo que sirve. Y digo honestidad porque definirlo y articularlo en sus matices y pormenores es mejor que dejarlo ambiguo y oscuro - ¿ no le parece?...- como trampolín para cualquier arbitrariedad y demagogia perversa. Hasta el mismo lenguaje se ha fijado para evitar esa manipulación a gusto del consumidor. Y a definir y a articular nos han enseñado la Filosofía y el Derecho. Y cumple esas mínimas reglas de racionalidad suficiente señor mío. Pero compruébelo Vd. mismo. No haga ascos, estudie y esfuércese. Afirmar sin más y sin querer entender de forma “a priori� es además de fácil, precrítico. Y digo que compruebe que responde a esas reglas, no que se crea el contenido, pues no le obliga.
El siguiente interrogante : interés en escribir en la omnipotencia…. Vd se imagina que se escribe mucho sobre eso. Pues la verdad no creo que lea Vd. mucha teología como para testarlo. Para su información, yo que sí la leo, la omnipotencia es un atributo que en teología casi ni se menciona. La menciona Vd., pero en la teología católica no es que no le interese es que no es central. No supone esto que digo que Dios no sea omnipotente que lo es, pero a la teología católica le descubre que su omnipotencia reside en el Amor misericordioso y salvífico, y no me voy a extender, fíjese tan sólo en el el matiz y la abismal diferencia entre su concepto natural que Vd atribuye y el real que desde siempre reside en la Iglesia católica. No creo ni siquiera que lo sospechase. Por cierto, la omnipotencia es un supuesto de la filosofía. A la filosofía sí le interesa. Por eso su teodicea es fría y desde la sola racionalidad dios es hierático impasible y amo y se supone que debemos tenerle miedo y ser sus esclavos. Eso son más nuestras proyecciones que Dios mismo. Eso es justo la religiosidad natural: Grecia, Roma, Babilonia, Egipto, y todos los animismos con los que el Homo sapiens se despertó un día. Pero ese sí es el Dios de los filósofos no el Dios cristiano que más se parece al tododébil que a lo que Vd. sospecha- el infantil Todopoderoso de la factoría imaginativa de…- y que Vd. cree que creemos. Pues mire, no. Quizá halla algún despistado que sí. Pues que le vamos a hacer, cada uno es responsable de sus yerros y creencias. Y desde una concepción del Dios cristiano no caben muchas argumentaciones basadas en el dominio y en el poder. Pero eso se lo dejo a Vd.
Al Sr. Asenjo como Vd dice, su dios omnipotente, el de su concepción de Vd, evidentemente de seguro que no me permitiría escribir y cantar sobre la libertad. A ese caníbal del ser humano sólo le podría insultar. Pero, esa es su concepción implícita de dios, es su propia proyección natural, es su imagen de lo divino que vive alojada conceptualmente en su mente. Tan sólo espero que Vd. sea mejor que la imagen que Vd. proyecta de dios. Yo tampoco creo en ese dios tirano. Pero no es el Dios cristiano, lo siento, a ése Vd. no le conoce. Y ese me empuja a ser libre . Ya S. Ireneo decía que la gloria de Dios es que el hombre viva; y se inspiraba en su propia experiencia y en las cartas de S. Pablo, amén del Evangelio. A ese Dios no le es nueva, ni ajena la libertad. Las más bellas páginas…en fin no insisto ni me quiero alargar. Perdone, me siento interpelado pero no necesito hacer apología. Sólo apuntar la corrección, aunque es una pena que Vd. lo vea así. Puede estar perdiéndose algo. No se lo digo en mal plan, en serio, yo no le quiero mal, aunque en mi fuero interno me cabrea tanta …
Le veo muy optimista en su intuición sobre “el espíritu de la evolución humana que persigue una dimensión libertaria�. De veras que le apoyo. Pero dudo a veces que el ser humano, por sí mismo, persiga tan noble tarea. Yo más bien veo en este mundo consumista, insolidario y burgués fenómenos como: la instalación, el pararse, el acomodamiento, el “bienestar� antes que el “bienser�, la no superación, y la metafísica del consumir y aparentar. ¿Cree Vd. que el ser humano quiere ser de verdad libre o vivir instalado cómodamente y seguro? Más bien, veo deseos de seguridad que de ser libres.
No es esa la libertad a la que aspiro yo ni a la que me siento empujado. La libertad es algo más que la libertad que pide el esclavo y oprimido, es algo más que la simple libertad de movimientos, y más que la que me vende y edulcora el marketing y la que me ofrece como mecánica el mercado a elegir entre tal producto o tal otro. Superadas unas cadenas aparecen otras. ¡Ay tantos que se encadenan a gusto! Y terminan en el hastío y la nada.
No le es ajena al cristianismo la libertad. ¿De dónde le viene la velocidad al galgo, se acuerda?. Lo de iconoclastas no sé a que se refierre. Pero lo del reduccionismo zoológico yo no lo acepto. Entiendo mi origen biológico pero yo no me explico en categorías simiescas. Ni vivo reducido a ello.

Ja no es poden afegir comentaris en aquest article.
Ya no se pueden añadir comentarios a este artículo.
Comments can not be added to this article any more