Imprès des de Indymedia Barcelona : http://barcelona.indymedia.org/
Independent Media Center
Notícies :: pobles i cultures vs poder i estats
més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per paolo 22 des 2003
He seguit el debat d'aquests dies i m'he quedat sorpresa. La cosa semblava ser interessant però com sempre els qui es diuen nacionalistes ataquen de forma arcaica i maniquea sense aportar cap tipus d'arguments mínimament elaborats.

Costa d'entendre argumentacions tan dèbils i tan demagògiques tipus "si no ets nacionalista dels meus és lerrouxista (o neo)" o senzillament ets "espanyol". Amb argumentacions d'aquest tipus no és gens extrany que no només el moviment de moviments, sinó senzillament la gent amb sentit comú volgui marcar terra de per mig amb això del nacionalisme.

Jo mateixa no he entès el debat fet arrel de la proposta surrealista del forum social dels ppcc per carregar-se només al nacionalisme català. És de carregar-se a tots i cada un dels nacionalismes. Els hipernacionalismes, per exemple l'espanyol, i els nacionalismes que encara, per sort, no són hiper.
I aquesta crítica al nacionalisme és un tret distintiu del moviment de moviments que arreu del món està plantejant i participant noves formes d'intervenció política de superació al capitalisme. Una crítica al nacionalisme que s'acompanya d'una crítica a totes les avantguardes, a les velles formes de fer política, a les veritats establertes, a les coses homogènies. El moviment de moviments reivindica la diferència com a lloc de trobada, la comunitat global més enllà de races, ètnies, estats, pàtries, nacionalismes i demés construccions alienes a les persones i a les multituts, i que tan mal han fet i estàn fent a la humanitat.

A mi el que em sembla és que a algunes pràctiques nacionalistes els passa com als vells partits estalinistes: van per darrera el moviment i s'hi volen vincular a través d'això del forums social dels ppcc. És massa tard. Per que aquest no és el camí. No el del nacionalisme. Aquesta mena d'ideologia s'ha acabat. Tots els nacionalismes! Són fruit del passat.

Comentaris

ai paolo paolo
per un que ha estat superat 22 des 2003
No tinc ganes d'entrar en el debat, bàsicament perquè tu no hi entres. No hi entres pq el consideres superat. Caram, quanta modèstia ! Que burros que hem estat moltíssims catalans de pensar-nos que algú volia fer-nos desaparèixer. Haurem d'anar tots a cal psicòleg. Quines dèries que ens agafen i quants anys ens duren ! Ara ho veig, m'has il·luminat. Tants anys, tanta suor i tanta tinta per res. Total perquè ens entestem en veure un problema allà on no hi ha res (el què s'ha de sentir).

Em fa l'efecte que, a tots aquells que us molesta que es comenci a debatre amb valentia i es comenci a encarar un debat que fa masses anys que ES DIU que està superat se us ha acabat el xollo.

Volgueu o no vulgueu, si el famós moviment de moviments (del qual em considero movedor) no encara aquest debat seguirà fora de molts llocs, de masses llocs. Perdoneu la pedanteria però, qui us penseu que porta (en una enrome part tot i que no absoluta) la lluita contra la guerra, contra l'europa capitalista, contra la llei d'estrangeria o en defensa del territori fora de l'àrea metropolitana estricta de Barcelona ? Em fa l'efecte que calen uns quants viatges que no només siguin l'�ndia sinó tan sols agafant el tren i fent una horeta.

Les agressions al nostre poble són d'una evidència espantosa i esgarrifosa i qui no les vulgui veure (a València, al Rosselló, a Mallorca, etc) hauria d'entendre que, de tant evidents i visibles que són, hi hagi gent que tingui tendència a titllar-los de neo-lerrouxistes o pseudo-espanyolistes.

Què diríem a qui ens digués que no hi ha exclusió social, que la sanitat funciona de meravella i que els aturats ho són perquè volen ? Doncs li diríem que, o bé és un estúpid o bé està forrat de pasta.

Doncs això companys, això mateix.
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per diplodocus 22 des 2003
enterrem el passat, totes les lluites dels que ens han precedit son una porqueria, morint totes les avantguardes menys la meva que encara que no li digui avantguarda és l'autentica, visca els neos i els post, (ostres, deixa'm anar a dormir que es tard i demà haig de treballar a la maquinaria del capitalisme obsolet i carca que no s'ha enterat que esta passat de moda, tss) (per cert, el meu senti comú ja que tambe soc gent em diu que desconfii dels que parlen del meu sentit comu :P )
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per david 23 des 2003
És fals dir que el Fòrum Social Europeu estigui contra els nacionalismes...està contra l'opressió i hi ha nacions opressores i nacions oprimides...per això a la Declaració Final s'exigeix el reconeixement del dret a l'autodeterminació.
Passat de moda?
per Marc 23 des 2003
Diria que ara mateix no hi ha cap, o casi cap, moviment popular fort que no estigui reivindicant en primer lloc la sobirania nacional.
Pensa sino que es el que demana Via campesina, amb la proposta de sobirania alimentazria, o que demanen els volibarians (que el gas sigui d;explotacio nacional). I l'EZLN? demana sobirania de les comunitats i reconeixement de la seva identitat nacional.
Per no parlar de les lluites d'alliberament nacional de sempre com cuba, palestina, txetxenia...
Em sembla que avui, mes que mai, la sobirania nacional enfront de l'imperi i de les multinacionals es una reivindicacio primordial.
O si mes no crec que aixi ho estan reivindicant amb especial insistencia els moviments populars mes importants d'arreu.
Que vagi be!
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per sorprès 23 des 2003
estic tant sorprès amb la insistència d'aquest tio a matxacar un possible fòrum social dels Països Catalans.

El millor de tot és que no ha donat NI UN SOL argument que ens puguyi cnvènce que és millor fer servir un altre marc que no sigui aquest, a més del mundial i l'europeu, que són els altres en que naturalment ens inscrivim.

També resulta curiós que instisteixi tant a MENTIR dient que el moviemnt antiglobalització està contra la sobirania dels pobles. Per començar està clar que no té ni idea dels debats que hi van ahver tant a Porto Alegre com a Florència i París. Hi forne presents des dels Palestins, kurds, sahrauis, maputxes, bascos i també catalans. I en tots es reclamà el dret a l'autodeterminació dels pobles. Pots serguir-ho negat però és així, t'agradi o no.

Per què hem de fer servir l'estatal? Per què aquest respecte dogmàtic a les fronteres imposades per l'exèrcit i la guàrdia civil?

Quan no hi ha cap moviment social d'esquerres amb implantació real que funcioni a nivell estatal. Ni en el pla ecologista, on en canvi si que hi ha una continuitat calríssima a Catalunya i també significativa al conjunt dels PPCC, i tot seguit a nivell europeu, ni en l'antiguerra, que funcionà coordinant-se en la Plataforma Aturem la Guerra, d'àmbit català. Ni en l'antiglobaliztació més general, que funciona a nivell de ciutats.

Només cal repassar les lluites dels darrers temps per veure que aquest "paolo" (o com signi el proper comentari) o no coneix els moviments socials catalans o simplement es dedica a manipular i tergiversar obsessivament la realitat pels seus prejudicis.
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per mireia 23 des 2003
Jo només volia corroborar que les conclusions ed tots els fòrums socials defensen el dret a l'autodeterminació dels pobles.

I dir que sembla mentida que hi hagi gent que tingui la barra de dir el contrari, i pretendre representar el moviment, quan es tracta del seu posicionament individual, molt tendenciós per altra banda.
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per aqui està 23 des 2003
Fragment de la declaració del Fòrum social europeu:

"Nosaltres lluitem per una altra Europa. Les nostres mobilitzacions són per una Europa sense atur ni precarietat, amb una agricultura pagesa que asseguri la sobirania alimentària, que préservi els llocs de treball, el medi i la qualitat de l’alimentació, d’una Europa oberta al món que permeti a tothom de circular-hi lliurement, que reconegui la ciutadania i la residència a tots els estrangers que hi viuen, que respecti el dret d'asil, d’una Europa que faci real la igualtat entre dones i homes, que PROMOGUI LA DIVERSITAT CULTURAL I L'AUTODETERMINACIÓ DELS POBELS, ÉS DIR, A DECIDIR EL SEU FUTUR DE FORMA DEMOCRÀTICA."

Em sembla que queda prou clar

(www.fse-esf.org)
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per i més 23 des 2003
El fòrum de Porto alegre va més enllà, i es proclama directament antiimperialista, a més de prendre al lluita dels pobles per la seva sobirania enfront les polítiques econòmiques imposades.

cito (declaració Porto alegre 2003) "...el mundo ha cambiado muy rápidamente y sentimos la necesidad de dar un paso más en nuestros procesos de decisión, en nuestra coordinación y en nuestras alianzas para articular y desarrollar una agenda amplia, combativa, democrática, plural, internacionalista, feminista, no discriminatoria y ANTI-IMPERIALISTA"

"Somos los movimientos sociales que luchamos en el mundo entero contra la globalización neoliberal, la guerra, el racismo, las castas, la pobreza, el fanatismo religioso, el patriarcado y toda forma de discriminación y exclusión: económica, étnica, social, política, sexual o de género. Luchamos en todo el mundo por la justicia social, por los derechos ciudadanos, la democracia participativa, los derechos universales y el DERECHO DE LOS PUEBLOS A DECIDIR SOBRE SU PROPIO FUTURO. "

A més insisteix en la independència dels moviments socials respecte partits i governs i alhora en el respecte a les diferents organitzacions, a les FORMES ORGANITZATIVES, IDEOLOGIES I CULTURES, de totes elles. En insistir en la necessitat de coordinar moviments socials i organitzacions populars arreu del món.
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per Basta Ya 23 des 2003
Nosotros estamos de acuerdo con el paolo: fuera el separatismo, no dejemos que este virus infecto del aldeanismo intolerante i nazifascista de los malos españoles se infiltre en ninguna parte, hay que acabar con ellos, arriba españa!

Plataforma por un movimiento nacional de movimientos:

Federico Jiménez-Losantos, Jon Juaristi, Alejo Vidal Quadras, Fernando Savater, Gotzone Mora, Francisco de Carreras, Pio Moa.

Con el apoyo de Convivencia Cívica Catalana, Foro Babel, Españoles Bajo el Separatismo, Basta Ya, Foro de Ermua y el ministerio de interior.
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per El de sempre 23 des 2003
Està molt bé aquest últim comentari. No se qui la fet però el seu tarannà és igual de sectari que el de la retaila de noms que a proposat. Evidentment que tots aquests són un faxistes, però el colega aquest cau i es comporta exactament igual que ells, o és que no et sona la frase de amb mi o en contra meva!!!
Per una altra banda qui vulgui identificar això: "Somos los movimientos sociales que luchamos en el mundo entero contra la globalización neoliberal, la guerra, el racismo, las castas, la pobreza, el fanatismo religioso, el patriarcado y toda forma de discriminación y exclusión: económica, étnica, social, política, sexual o de género. Luchamos en todo el mundo por la justicia social, por los derechos ciudadanos, la democracia participativa, los derechos universales y el DERECHO DE LOS PUEBLOS A DECIDIR SOBRE SU PROPIO FUTURO. " amb una defensa i aposta pel nacionalisme i l´independentisme, em senbla que intentar manipular de forma descarada. El dret dels pobles a decidir sobre el seu futur, no passa per crear nous estats, sino a poder gaudir d´una vida digna, solidària amb la resta de persones, i en tot cas seran els pobles els que hauran de decidir, no una maleida avanguardia, que s´otorga la represantativitat d´això que anomena poble, sense que aquest li hagi otorgat aquesta capacitat.
Torno a insistir, ni el dret dels pobles a decidir el seu futur, ni la sobirania alimentària té res a veure amb el nacionalisme i menys amb l´independentisme!!!
Salut
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per guille 23 des 2003
això mateix s´ho dius als palestins o al poble d´Irak i a veure que et diuen
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per lluna 23 des 2003
Modificat: 06:31:44
A mi la veritat és que els forums socials aquests m'importen ben poc. Són una instrument de la socialdemocràcia i l'equerra partidista per controlar el moviment de moviments. Així que si aqui ho volen monopolitzar els nacionalistes, doncs endavant. Total...pel que seveixen els f`rums aquets!

Però gràcies a aquest debat encara tinc més clar que la versió nacionalista expresada en aquests comentaris no només no guarda cap relació amb el moviment de moviments, sinó que el seu grau de formació no supera els mínims per garantizar una discussió més o menys informada. Si us plau! no veieu que sou repetitius i no aporteu res més que l'insult i tonteries vàries del tipus si no és nacionalista dels meus ho és del dels altres.

En fi, un nacionalisme binari, excloent i amb poques coses a dir, i oposat a la passió global del moviement. Jo a qui si m'agradaria sentir a aquesta part, encara que minoritària, qualitativament molt rica de gent qque si participa al moviment i que està repensant el tema de les identitats i d'una reformulació del nacionalisme (de la seva idea homogènia) per tal repensar els seus gran conceptes i narracions i adequar-los a les necessitats i als desitjos de les multituts que s'expresen a través de la consigna un altre món és possible.

Hi ha molt grups interessants que estàn treballant aquestes qüestions. Tan de bó poguin expresar-se i poguem dialogar de veritat.

Per acabar només una cosa més. En les aportacions d'aquests dies he trobat a faltar una crítica més forta al fet que això de fòrum siguin tot d'organitzacions formals, verticals, vantguardistes i demés coses a superar. Crec que per aqui hagués estat també més entenedor. Per això jo critico aquesta manipulació que estan fent amb el fòrum.

Però en canvi hi ha gent que fa un treball dins dels moviment de moviments (i no pas en aquestes organitzacions estalinistes i sectàries) molt important. Son elles les que han d'aportar idees pel debat.
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per Un més 23 des 2003
Estic totalment d´acord amb el comentari de la companya, o company (lluna). I crec que té tota la raó quan expressa les ansies de organitzacions, de tot pelatge, socialdemocràcia, estalinistes, trotskistes, marxistes leninistes (entre elles unes quantes independentistes) per apoderar-se d´un moviment difús i heterogeni, que ha aportat un aire fresc, que ha deixat, com no podia ser d´una altra manera, amb el cul a l´aire atotes aquestes organitzacions que ja no es creu qüasi ningú.
El moviment està per la creació, per la vida, per la imaginació, per l´autogestió, per la capacitació, per la Renta Básica, per la ciutadania global, per la reapropiació d´espais de consum, de participació i de relació. I com no per la supressió de la separació entre els que decideixen i els que executen. Que cadascun jutgi, això i les propostes de les organitzacions que hem comentat abans i sectors importants del independentisme!
Salut
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per mau mau 23 des 2003
Porta l'aire fresc que ens deixa el capital, que de fress ho es ben poc!!!

Sense organització no hia res més que entreniment, mentres els duros continuen caien al calaix!!

Ni una cosa ni l'altra però dogmatisme el veiem alguns a o tot arreu així ens va a tots plegats!!!
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per otro 23 des 2003
hola

yo solo queria decir que como difuso integrante de la multitud del imperio imperial, exiliado economico por los intereses de los de siempre y condenado al ostracismo cultural de la cultura de los mios en funcion de las restructuracion de las necesides de los anteriormente mentados, mestizo ideologico de neoliberalismo imprescindible...

pos eso ¡¡QUE BIBA EL SPAN INGLIS!!... joer!
debat
per j! 23 des 2003
Òstres, doncs fa uns mesos va tenir lloc a Figueres una trobada d'entitats ecologistes dels Països Catalans, amb gent de l'horta, de l'ebre, de la catalunya nord contra la THT, de salvemlesvalls, ... Sembla que el moviment ecologista va uns passos per davant d'aquest moviment de moviments (i les seves avantguardes pressumpatament antiavantguardistes, que ens vénen explicar aquí que el moviment "està per la creació, per la vida, per la imaginació,..." ), i s'ha adonat que el seguit d'agressions al territori dels Països catalans es pot combatre de manera coordinada arreu de les comarques.

Un altre punt és si un fòrum social dels Països Catalans és independentista de per sí, com alguns avantguardistesantiavantguardistes de la moguda volen fer creure per desprestigiar-lo abans de néixer. I la resposta és que no; de fet només cal mirar que hi han col·lectius que van treballar el document de la 'polèmica' que no són independentistes. Però alguns de la moguda aquesta dels moviments de moviments no han entès encara la diferència entre 'nacional' i 'independentista'.

Finalment, un últim apunt. Els col·lectius independentistes que tan us agrada desprestigiar segueixen treballant per un món millor arreu de les comarques i barris - i a moltíssims indrets són els únics que lluiten contra la globalització capitalista.
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per vent del desert 23 des 2003
em semblen perfecte les opinions anteriors, però tenen molt poc en compte la situació política i social.

La societat no és una multitud de persones anihilades. Això primer.

També penso que certa manera d´insultar d´alguns demostra una manca selectiva de memòria històrica recent i de ganes de trencar la diversitat i heterogeneitat dels moviments, col.lectius i persones que s´oposen al capitalisme. L´esquerra independentista, com moltes altres esquerres, ha participat, secundat, lluitat...en totes les campanyes, manifestacions, boicots que s´han fet als Països Catalans contra la globalització neoliberal. I l´esquerra independentista està patint en primera persona la repressió del PP contra els moviments socials. Us sona el cas de Zigor Laredonda?

Estic d´acord amb vosaltres que el moviment de moviments ha de reformular la seva visió de la qüestió nacional catalana, però també el del problema de la vulnerabilitat de les identitats culturals a l´Europa dels estats. Independència, interdependències!

I, per últim, trobo bé que el moviment de moviments pensi en el marc dels Països Catalans com a marc geogràfic de referència per a lluitar i per a la transformació de la societat. El moviment ecologista en tindria molt a dir sobre això.

Salut!
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per otra 23 des 2003
otro NO TE PASES...

¡VIVAN l@s EUROCOMUNISTAS, VIVA FORO SOCIAL y cualquier estratégic@ adlátet@!
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per nonacionalisme 23 des 2003
Modificat: 09:10:12
És sorprenent tota aquesta polèmica dels nacionalistes. Incomprensible. Els nacionalistes espanyols són dolents i els catalans bons. Les banderes espanyoles no, però les catalanes si que ho son de bones. Més enllà d'on posa català en comptes d'espanyol, quina diferència hi ha entre el nacionalisme d'Aznar i bona part dels nacionalistes d'aqui? Si algun dia tinguessiu un estat, hipotesi impossible a no ser que feu una mena de dictadura del proletariat nacionalista, ens perseguireu a la resta, fareu gulags per nosaltres?
No m'extranya gens que aquests del moviment de moviments en volguin fugir. Ben fet que fan. I a més els nacionalistes, els d'aqui, ara tenen un govern amb un carod plenament nacional, un president que crida visca catalunya, on voldràn aconseguir el seu somni, el somni de tot nacionalista: una llengua, una nació, una bandera, com l'aznar però aquesta ben catalana.

Llàstima, però, que avui les gents (m'agrada més això que les multituts) siguin creixentment insubmises, tranversals, amb identitats difuses i de geometries variables, i que es caguen amb tots els podersi amb totes les avantguardes!

Per acabar, còpio la part final d'un comunicat del zapatisme, que no té desperdici.

P.D. Antes de que se me olvide (Tacho me lo ha recordado), respecto a su final de "¡Viva Chiapas Libre!": Nosotros no les pedimos respeto, sino conocimientos de geografía. Chiapas es un estado del sureste mexicano. Ninguna organización ni individuo se plantea luchar por liberar Chiapas (bueno, sí, una vez lo planteó el PRI chiapaneco, molesto porque el ejército federal mexicano no se decidía a aniquilarnos), mucho menos los zapatistas. Nosotros no queremos independizarnos de México. Queremos ser parte de él, pero sin dejar de ser lo que somos: indios. Así que, puesto que nosotros luchamos por México, por los pueblos indios de México, y por todos los hombres y mujeres mexicanos, sin importar si son indios o no lo son, el final debería decir: ¡Viva México con sus Indígenas!
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per eva 23 des 2003
Modificat: 09:47:08
Voldria contribuir al debat (ja era hora de tornar a debats de veritat) després d'haver llegit el comentari d'abans on deia que calia tenir en compte la realitat política i social, afegint que cal tenir en compte qui s'oposa al capitalisme actual.

La construcció de noves societats no vindrà per la mera oposició al capitalisme, per molt grandiloqüents que siguin les declaracions d'intencions. No s'és més anticapitalista pel fet de repetir-ho insistentment (encara recordo a la setca troskista d'En Lucha cridant fins ofegar-se això d'anti-anti-anit capitalista). Aquesta és una idea falsa i pròpia de la vella esquerra.

Una nova societat no capitalista es construeix només, evidentment, construint-la, creant formes de sociabilitat i intercanvi postcapitalistes. Això ho estan fent les multituts que participen en el moviment de moviments: alternatives de tot tipus que signifiquen ja avui noves formes de viure.

I l'altra cosa és que els nacionalistes, els qui es defineixen com a tals, no s'oposen al capitalisme. S'oposen a una versió a una realitat d'avui, que són els estats-nació actuals. Crear un nou estat-nació no és oposar-se al capitalisme sinó crear una nova realitat geogràfica política. Insisteixo que el capitalisme no són pas els estats nació: el capitalisme és una cosa una mica més seriosa que implica que per viure cal vendre la seva força de treball i, hi hagi gent que la vengui i d'altres qu no, el conjunt de la multituta, assalariada o no, en darrera instància participa d'un procés de valorització que en últim terme porta a això que tant denúncia el moviment de moviments: que el món és una mercaderia.
Cal ser una mica més seriós en els arguments i deixar-se de frases fetes, del tot buides de contingut més enllà d'un retòrica pomposa.
a nonacionalisme
per antiperiferico 23 des 2003
te mando un trozo de algo, ya usado, pero que no presenta problemas para, minimamente reciclado, servir de modelo

"El model escollit oferia a la ciutat la possibilitat de participar en un procecés de transcendéncia històrica que es volia obert i compartir. La resposta més significativa al oferiment la van donar els mateixos ciutadans i comerciants de xxxxx que varen ser capaços d´agruparse i sumar les seves possibilitats per a participar activament..."

bueno ¿he?, con esto, sabiendolo usar, y si los otros te dejan, se pueden hacer verdaderas virgerias eppayolas tranversales
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per otro+ 23 des 2003
por la participacion participativa participada, de los transversales de geometria variable, en el buen gobierno
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per Lucas 23 des 2003
Totalment d´acord amb Eva. Qui pensi que actualment els estats són els que exploten i oprimeixen a la major part de la humanitat, em sembla que s´ha quedat en l´anàlisi de la realitat de la primera meitat del segle XX. La nostra realitat es caracteritza per la usurpació del poder dels estats, per part de les grans transnacionals i el caipatal especulatiu.
Qui diu que sense organització no hi ha res, té raó però aquesta ha de ser assemblearia i sense delgació de poder en cap instància superior.
El que parla del moviment ecologista, li haig de dir que jo vaig anar a aquelles jornades i en cap moment apareixia la qüestió nacional per enlloc, ben al contrari es van relacionar les agressions al territori amb les polítiques de la UE, el BM i la OMC.
La lluita ecologista també s´està duent a terme a nivell local, comarcal i mediterrani, que poden ser marcs geogràfics de referència igual de vàlids que els països catalans, que en aquelles jornades, no tenien cap connotació, ni nacionalista, i menys independentista.
Per acabar, i ja m´extranyava a mi que ningú hagués tret el tema favorit, la repressió del PP contra l´esquerra independentista. Com si el Pp només reprimís a aquests, si us palu que no ens llepem el dit. Hi ha repressió contra qualsevol que qüestioni l´estat de coses, i els que coneixem tota la pel·lícula del cas de Zigor, podriem estar discutint hores sobre aquest tema, però per respecte a una persona que està al talego i que penso que s´ha de fet tot el possible per demostrar la seva innocencia i que surti el més aviat possible, no parlarè, com si han fet altres, utilitzant-lo per legitimar la seva acció política i matxacant a quí qüestionés això. A això se li diu estalinisme del més fastigós.
Salut
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per pel lucas 23 des 2003
m'ha semblat perfecte el comentari anterior sobre el tema Zigor. Millor no barrejar coses. Jo també vull que sorti el més aviat possible doncs les presons són un fàstic i el que li esta passant a aquest company no hi ha dret. Com a totes les persones que són victimes d'injustícies, totes.
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per Un trotsko 23 des 2003
Dir que els partits volem "controlar", dominar...es realment una idiotesa...fora com voler controlar el vent...
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per Lucas II 23 des 2003
Doncs encara que et sembli una idiotesa (ho comparteixo) és la realitat. Són tant idiotes (seguint el teu raonament) que volen controlar, dominar... una cosa que ningú té la suficient capacitat per fer-ho. Per això molts diem que la vella esquerra (sense cap ànim despectiu) està totalment pérduda. Podríem dir que hi han molts generals, però sense tropa, i així els hi va. Per cert els trotskos més val que també us anèssiu aplicant el compte, perquè porteu el mateix camí, amb certs ramalazos totalment sectaris i manipuladors!!
salut
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per vent del desert 23 des 2003
sento moltíssim haver creat ampolles per haver esmentat a Zigor Laredonda. Mea culpa per intentar explicar que en el moviment de moviments! l´esquerra independentista està present i juga el seu paper.

Crec també que a 1 o 2 se´ls hi va la llengua amb l´ús de termes despectius, espero que no se´ls hi vagi res més.

Totes aquestes opinions internàutiques estaria bé un dia escoltar-les en trobades, reunions, fòrums dels mov. socials dels Països Catalans; això demostraria que almenys hi han xarxes de solidaritat i de relació entre la gent que lluita arreu del país, i no només a l´àrea metropolitana de Barcelona. Això ens faria avançar molt, no en tingueu cap dubte.

Existeix un forum social mundial que d´aquí poc es farà a la India, tb existeix un fòrum social europeu, i al nostre país per a quan?
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per para Lucas 23 des 2003
"Una nova societat no capitalista es construeix només, evidentment, construint-la, creant formes de sociabilitat i intercanvi postcapitalistes. Això ho estan fent les multituts que participen en el moviment de moviments: alternatives de tot tipus que signifiquen ja avui noves formes de viure"

cuales son las formas postcapitalistas de sociabilidad e intercambio que se consienten en los limites del capital?

te recuerdo que indymedia es tecnodependiente del motor wintel & competencia y este, para su dessarrollo, necesita tanto energia como minerales especificos, necesita democratizar el consumo y abrir nuevos mercados... y esto es politica de los estados, esos estados que parece parecen tan diferentes a los del siglo pasado, esos que dices estan amenazados por la multinacionales

el mitico recurso de lo difuso de las responsabilidades imperiales no le sirve de nada a quien, en la metropoli de las ciudades, tiene como objetivo vender su fuerza de trabajo, y menos a quien, en las colonias, todavia desconoce su preasignado papel de precario..., por mucho esfuerzo teorico, sobre la representacion, que desarrollen algunas multitudes y viejos camaleones de las nuevas formas de vivir
felicitats
per j! 23 des 2003
Lucas, has donat en el clau del que jo volia dir quan dius que les jornades de figueres de l'ecologisme no van tenir connotacions independentistes.

"La lluita ecologista també s´està duent a terme a nivell local, comarcal i mediterrani, que poden ser marcs geogràfics de referència igual de vàlids que els països catalans, que en aquelles jornades, no tenien cap connotació, ni nacionalista, i menys independentista."

Canvia ecologista per moviment de moviments o com li vulgueu dir. La frase seria "La lluita del moviment de moviments també s´està duent a terme a nivell local, comarcal i mediterrani, que poden ser marcs geogràfics de referència igual de vàlids que els països catalans, que en aquelles jornades, no tenien cap connotació, ni nacionalista, i menys independentista." El problema és quan, des del moment que unes certes organitzacions (moltes de les quals no es defineixen com a independentistes) han parlat de coordinar-se TAMBÉ a nivell de Països Catalans, alguns avantguardistescontralesavantguardes han acusat a l'independentisme de tot el que se'ls ha passat pel cap: de sectaris, d'avantguardistes i del que els rotés. I això no és més que un reflex dels odis personals que certs sectors senten per l'independentisme.
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per para Lucas 23 des 2003
"Canvia ecologista per moviment de moviments o com li vulgueu dir. La frase seria "La lluita del moviment de moviments també s´està duent a terme a nivell local, comarcal i mediterrani, que poden ser marcs geogràfics de referència igual de vàlids que els països catalans, que en aquelles jornades, no tenien cap connotació, ni nacionalista, i menys independentista."


Luca, the BOSS

"Quién es el esbirro de la derecha? Es Giussepe Grasso, dirigente de la Policía del Estado, llamado a garantizar el orden público en Riva del Guarda, en ocasión de la cumbre europea de ministros que tuvo lugar a primeros de septiembre.

Quién es el esbirro de la izquierda? Es Luca Casarini, dirigente de la Policía del Movimiento, llamado a garantizar el orden público en Riva del Guarda, en ocasión de la cumbre europea de ministros que tuvo lugar a primeros de septiembre."
Mira també:
http://barcelona.indymedia.org/newswire/display_any/56906
Prou mongolics!
per sdsd 23 des 2003
Perfavor els mongolics que nomes saben dir "prefereixo un treballador de madrid que un burges catala". Que s'abstinguin del debat si no han d'afegir res mes.
Gracies
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per para Lucas 23 des 2003
"a brigata pasticcera biotica ha colpito presso la ex-libreria femminista Bluestockings bookstore, a New York. Luca Casarini e' stato colpito con successo, con grande divertimento delle masse"
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per Totes patètiques 23 des 2003
Tot plegat és força lamentable: Jo no sóc cap multitut, sóc un treballador, i per A o per B visc i treballo en un zona del món on la gent parlà català i es sent catalana, i crec que jo tinc tan dret com un de Múrcia a decidir el meu destí. El dret a l'autodeterminació no ´s de per si ni anti ni procapitalista, depèn del conringut que se li dóni i, per mi, només ho és relment si és anticapitalista i construeix pobles i persones lliures, ja que cap estat és lliure avui en dia.
Però entre geometries variables de multituts epilèptiques i nòmades que vaguen d'un cantó a l'altre, ciutadanes del món perque la butxaco els ho permet, em perdo. Si us plau, el pròxoim debat sibre coses concretes. Els que no treballm intel·lectualment ens perdem amb tantes abstraccions.
Gràcies,
Gracias,
Thank you,
Merci,
Eskerrik asko.
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per carla 23 des 2003
Modificat: 05:59:42
jo sóc d'aquesta part del món on dius que la gent parla català i se sent catalana. Però en canvi a casa meva no parlo català: la meva mare és francesa i el meu pare de Granada. Al meu barri es parla més castellà i àrab que no pas català.

I a més jo no em sento pas catalana, per si català s'enten això que dius. Què passa que no sóc gent? És clar que no oi, no formo part d'aquestes persones que només existeixen en la ment dels nacionalistes.

Jo em sento el que sóc, una dona insubmisa amb tots els poder i amb tots els que em volen representar amb les seves ideologies sectàries. Sóc una dona que participo en xarxes difuses que dins la multitud volen construir-se, volen autoorganitzar-se i donar-se veu, visquent i experimentant noves formes de vida, noves sociabilitats, cooperacions al marge de la lógica del capital. He participat activament en el moviment de les okupacions, en les iniciatives globals i en les xarxes associatives barrials i perifèriques, sentint-me part del moviment de moviments, teixint les meves necessitats i els meus desitjos amb els altres.

Així que repensa't això d'atribuir-nos etiquetes més pròpies de les lògiques pujoleres, azanaristes o carodistas o neosobiranistes, però que res tenen a veure amb la passió per un altre món.
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per ceguesa o cinisme? 23 des 2003
Al segle XIX els liberals d'estirp jacobina acostumaven a titllar a qualsevol que defenses un mínim d'autogovern propi de carlí tradicionalista partidari de l'antic règim absolutista. Però el cas és que el primer president republicà a España va ser un català federalista que va rebre un ampli suport del poble català quan aquest es va poder expressar en unes mínimes condicions de llibertat.

A començaments del sXX algunes vanguàrdies obreristes no s'estaven de titllar qualsevol reivindicació de caire nacional com a pròpia de burgesos i comerciants. Però el cas és que la II República va ser declarada des de Barcelona implícitament en la declaració d'un Estat català dins d'aquesta república pel líder d'un partit (ERC) que havia estat recolzat per la immensa majoria del poble, inclosa, evidentment, la major part de la classe obrera.

A finals del segle passat, l'esquerra progre-dirigista del país,la de El País sota el braç, es va dedicar a presentar les reivindicacions "nacionalistes" com a cosa exclusiva de la burgesia de dretes embarretinada i embutifarrada. Però el cas és que ara resulta que per poder formar un govern d'esquerres (institucionals) han de retrobar-se amb aquell "catalanisme" seu que van amagar sota el llit ara fa més de vint anys per diversos interesos polítics multipersonals i fer conseller en cap a un independentista que ha rebut gairebé 1/3 dels vots que recolzen a aquest govern institucional.

Pel que fa a la nova "política" del segle XXI, com no podia ser d'una altra manera, ens tornem a trobar amb alguns visionaris vanguardistes que ens tornen a dir que tot això de la lluita per la lliure autodeterminació dels pobles és propia de la política del passat.

Tornem-hi que no ha estat res!
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per ni estat ni españa 23 des 2003
Amiga Carla,

Soc independentista, no sé si això ja em fa nacionalista per tu, però el cert és que el lloc on ha nascut la gent se me'n refot gairebé sempre i sempre defensaré que tu, com tothom, et puguis sentir catalana o el que vulguis i que puguis viure i implicar-te en el que vulguis allà on vulguis.

Però diga'm, ¿que fem amb España?
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per nacionalista mal us pesi com tambe antimilitarista comunista llibertari ecologista antiautoritari gai okupa sindicalero interna 23 des 2003
Previa:Per mi les ideologies son una eina. Passo de totems i capelletes, tant les velles com les posmos com les que s'inventin l'any que ve.

1. Intentare explicar-me més endavant pero sempre he tingut una impressio, potser equivocada, del moviment antiglobalització (per cert segur que deu estar escrit a molts llocs el perque del canvi, pero jo prefereixo continuar dient imperialisme i capitalisme, el concepte "globalització" crec que se'l van inventar "ells"): falla en el tema de classe. Evidentment no en els col·lectius que el formen (hi ha sindicats, corrents anarquistes o comunistes que s'identifiquen com obreres...) pero si en el seu conjunt. Hi ha certa tendencia a més a ser una cosa molt intel·lectualitzant (ja ho he dit en algun altre lloc: molt "neo"tecnicisme "progre" i molt de llicenciat en ciencies socials a l'atur sembla que corre por ahi...). Inventar un llenguatge nou (una neollengua diria Orwell) per parlar del que s'ha parlat des de fa uns 200 anys no en sembla be ni malament. El que passa (i segons com, tant li fa dir multituds com classe com poble com la "colla del pernil" .... si parlem del mateix; el que passa deia és que crec interpretar que l'intenció original d'aquests nous conceptes o els que es han ideat no és ser conceptes EXCLOENTS. Es a dir, són conceptes que tenen l'intenció de que "més gent pugui lluitar millor" (aixo es d'en Krivine, crec, un trosko manipulador parasit dels moviments, etc etc, vaja mala gent, pitjor que el Fraga). Mes gent en millors condicions. Lluitar més i millor. Pero aquesta intencionalitat sempre acabar fent un gir de 180 graus. Sobre els conceptes es creen capelletes, interprets preclars, papistes de tota mena. I ja tenim la nova esglesia, amb els seus inquisidors, un nou llenguatge no apte per mortals i gent que no estigui a l'alçada d'aquests ments privilegiades etc. De rebot anem a parar el segon problema que es comença a entreveure i que es una conseqüencia de tot aixo:

2. El sectarisme. Més vell que "el cagar de pie" (
"shitting standing by the feet" en angles). Qualsevol lluita o moviment ha passat aquesta febrada (i a vegades retorna, en alguns cassos es converteix en un mal de per vida): comunistes radicals, independentistes, anarquistes ... pero també ecologistes o d'altres... (ho sento si poso a l'etc algu que se senti molest ;) Consisteix en veure en negatiu qualsevol idea o proposta que no s'ajusti el 100 % en el que nosaltres diem (millor dit, en el que el guru de torn va dir -se li digui Marx, Bakunin, Macià, Wu Ming, Guy Debord ... tant li fa- i nosaltres defensem). En lloc de veure elements positius, enriquidors, sense ser acritic pero essent obert un/una es dedica a veure enemics per tot arreu, manipulacions, "secretes", cossos extranys a la veritat pura revelada que s'ha de desenmascarar i combatre (un company en deia una vegada que en plena dictadura un grup anti -antifranquista, clar, no dire quin- s'anaven a fotre's tiros a la Universitat entre diferents faccions del mateix grup, no se si van arribar a fer-ho). El sectarisme no es inofensiu i pot acabar amb més d'un moviment. Quan s'accentua? Quan les coses van de baixada. I arribem a un tercer point.

3 Pas que dire que el moviment antiglobalització va de baixada. Sembla que el Forum de Paris va anar prou be (encara que per cert crec que la valoració que feren alguns com els dolents de l'esmentat Krivine i els seus adictes i els que van aconseguir manipular ...era massa optimista... esta publicada per aqui no se quin dia). El que veig es que des de les eleccions del 16-N aqui passa alguna cosa (a Bcn.Indymedia vull dir). Cosa lògica: el reformisme (per resumir, fer les coses des de dintre el sistema) ha creat moltes expectatives. I clar, en la gent que apostem per fer les coses a l'inversa, des d'abaix, en els moviments socials, hi pot haver certa desorientacio (o si preferiu certs problemes per articular debats i propostes que es discuteixin de manera constructiva) Ei, i jo m'hi incloc

Be, me n'he anat d'una cosa a l'altra i potser pixo fora de test ("I'm going out by the olla" en angles). Per cert, m'ha agradat molt el comentari d'abans, sobretot l'utilització de nous adjectius "epileptics i nomades" + "variables" + "geometrics" (quin fart de buscar al diccionari que em fare aquestes festes)

Be, que us portin moltes coses el tió (us ho desitja un nacionalista emprenyedor incapaç d'alliberar-se de tradicions essencialistes i reaccionaries com un traguinyol de cava, una neula i un tall de turró. Salut)
la($) y lo($) autoretratado($)
per maragall 24 des 2003
El agente del espectáculo puesto en escena como vedette es lo contrario al individuo, ... Desfilando en el espectáculo como modelo de identificación, ha renunciado a toda cualidad autónoma para identificarse con la ley general de la obediencia al curso de las cosas... aun siendo exteriormente la representación de diferentes tipos de personalidad,... La vedette de la decisión debe poseer el stock completo de lo que ha sido admitido como cualidades humanas. Así las divergencias oficiales se anulan entre sí por el parecido oficial, que es la presuposición de su excelencia en todo...
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per Totes patètiques 24 des 2003
Em sembla Carla que confons el que dic amb el que t'agradaria que digués, però sol passar amb certa gent que, sovint, és molt vehement quan es pensa que té la veritat absoluta.
Tot plegat es força fàcil: quantes generacons ha d'esperar un suposat immigrant per ser considerat un ciutadà normal (sense renunciar, com faig jo, a l'herència cultual dels meus avis)? Segons tú sempre, ja que hi ha una espècie de herència genètica que et fa ser diferent a alguna gent del teu entorn. Em sembla molt bé que siguis una dona insubmissa a tots els poder, jo també ho intento si bé també he de ser insubmís a la definició social del meu sexe masculí.
Crec que em de deixar de pensar en termes culturals i pensar més en termes polítics: democràcia radical i anticapitalisme per les persones i els pobles (que no són res més que la suma d'individualitats en un lloc concret).
Milmesetaria i nòmadamanet teu.
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per Patri 24 des 2003
Torno a posar això que ja va enviar algú perquè sembla que alguns no llegeixen tots els comentaris:P.D. Antes de que se me olvide (Tacho me lo ha recordado), respecto a su final de "¡Viva Chiapas Libre!": Nosotros no les pedimos respeto, sino conocimientos de geografía. Chiapas es un estado del sureste mexicano. Ninguna organización ni individuo se plantea luchar por liberar Chiapas (bueno, sí, una vez lo planteó el PRI chiapaneco, molesto porque el ejército federal mexicano no se decidía a aniquilarnos), mucho menos los zapatistas. Nosotros no queremos independizarnos de México. Queremos ser parte de él, pero sin dejar de ser lo que somos: indios. Así que, puesto que nosotros luchamos por México, por los pueblos indios de México, y por todos los hombres y mujeres mexicanos, sin importar si son indios o no lo son, el final debería decir: ¡Viva México con sus Indígenas!
Et penses que és l´Esta Mexicà el que matxaca als chiapanencs/ques. El TLC, el Plan Puebla Panamá, les decisions de la OMC, no responen a interessos de governs i Estats, sino de multinacionals, que són fàcilment identificables, i que són les beneficiaries.
Lo de la identitat espanyola o la cultura espanyola, li ahuras de preguntar a algún nacionalista espanyol, que segur també té un prototic de identidad nacional, i a sobre estarà convençut uqe s´ha de lluitar per defensar-la
Pel que respecte a J! hi ha una gran diferència si canviem les paraules moviment ecologista per moviment de moviments, i és que no em podrás negar que alguns dels que proposen el fòrum dels Països Catalans, tenen clarament una ideologia independentista, sectaria, autoritaria i entenen el nacionalisme com a excluient. I aquests porten el mateix discurs a tot arreu, i com que els seus arguments consisteixen en aplicar tècniques estalinistes és impossible treballa amb ells des dels moviments socials.
En canvi el moviment ecologista que va partipar massivament en aquelles jornades, estava format per moviments socials, no per sectes, pseudosectes, i partits polítics.
Que bé que algú hagi enviat un foto del Luca Casarini, perquè resulta que jo que ja porto uns quants anys en això dels moviments socials, no li havia vist mai el jeto, i això que el listillo/a ens diu que és el Boss (els que estan acostumats a obeir, i deixar ens mans dels capos les decisions) veuen a jefes per tot arreu!.
Que jo s´apiga aquest home mai m´ha manat a mí, ni cap acció política que he dut a terme a estat determinada per un adecissió seva, Tothom pot dir això en el món independentista?
I al que parla de baixa del moviment global, i de sectarismes, crec que tampoc deu haver militat gaire en això, perquè si per algo s´ha caracteritzat aquest moviment i es caracteritza es per la barreja, la diversitat, l´heterogeneitat. El problema és que esl sectaris de sempre, no poden acceptar que algu funcioni sense que ells ho controlin, i després de despotricar tota la basura que han pogut sobre el moviment, i no haver obtingut cap resultat, ara resulta que ells també són aquest moviment, i que és el moviment el sectari. Perdoneu però vosaltres mateixos us vau excloure i crec que gracies a això el moviment ha tingut l´energia, i la vitalitat que molts continuen sense acceptar

Salut
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per Pitra 24 des 2003
No ho va enviar "algú" el vas enviar tu mateix (o mateixos) que fa uns dies que et dediques a intoxicar per aquí. Ets (sou) de la FAES? Estàs tan obsesionat amb el teu objectiu de fer merder que fins i tot perds el fil dels debats que tu mateix generes?

respecte a la gent de Chiapas al final hauran d'estar agraïts a en Fox i l'estat mexicà per defensar-los, eh? Per això els envien l'exèrcit "bolivià" en contra d'ells. Si et penses que totes aquestes multinacionals i tots aquests plans no es fan amb la complicitat de l'estat mexicà -i amb la de qualsevol altre estat- que per cert és un dels més corruptes del món, és que definitivament no saps on vius.

"Lo de la identitat espanyola o la cultura espanyola, li ahuras de preguntar a algún nacionalista espanyol, que segur també té un prototic de identidad nacional, i a sobre estarà convençut uqe s´ha de lluitar per defensar-la"

Fugint d'estudi, com sempre. Ara et mires el DNI (amb I d'identitat) o el Passaport i t'ho repenses perquè no sé si és que no dones per més o és que t'agrada fer perdre el temps a la penya.

"és que no em podrás negar que alguns dels que proposen el fòrum dels Països Catalans, tenen clarament una ideologia independentista, sectaria, autoritaria i entenen el nacionalisme com a excluient. I aquests porten el mateix discurs a tot arreu, i com que els seus arguments consisteixen en aplicar tècniques estalinistes és impossible treballa amb ells des dels moviments socials."

Si tu representes als que s'hi oposen, la cosa quedaria igualada pel que fa al sectarisme, a l'autoritarisme, al nacionalisme excloent (disfressat però ben present), a les tècniques estalinistes i molt especialment pel que fa a l'impossibilitat de treballar amb gent com tu des de cap mena de moviment social.

Per a que definitivament desaparegui qualsevol crica de sectarisme sobre alguns elements que diuen representar al "moviment global" primer cal que aquests deixin de comportar-se sectàriament o deixar de dir que representen a algú més que a ells.

És tan senzill com això.

salut
nacionalismo excluyente
per PEREJIL ESPAÑOL 24 des 2003
es que los catalanes sois muy malos con los españoles... tendriais que aprender del trato que el gobierno, los empresarios, la guardia civil y la policia española da a los que vienen en patera desde el magreb, la berberia, el sahara y toda africa... y no poner ese muro, de matadores profesionales, que habeis puesto en la frontera de los ultimos terrenos que os quedan en tierras del moro...
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per consigna 24 des 2003
A mi ja em sembla bé que de tant en tant aparegui algún provocador-mutant com aquell que signa com (avorrits-un-un més-lluna-paolo-patri...) amb els quatre tòpics desqualificadors de sempre, en aquest cas disfressat de posmodelnitat. Ajuda a tensar el muscle argumental i a confirmar-nos que per fi avancem i que no som pas pocs.

Tot i així, no trobeu una mica sospitós que després de 3 anys de vida d'Indymedia a Barcelona sigui ara quan s'estén tota aquesta epidèmia de "no-nacionalismitis", o alèrgia política desmesurada i inexplicable de forma coherent, vers l'independentisme (només contra el que preocupa a l'estat español, però). Una epidèmia que curiosament ara afecta només als que es presenten com a membres del "moviment de moviments".

És que acabeu d'aterrar per aquí o què?

Visito Indymedia Barcelona des del primer dia i sempre he vist propostes i comentaris de la lluita independentista. És cert que hi ha hagut topades dialèctiques amb alguns anarquistes però mai fins ara havia llegit res semblant al discurs crític aquest de "les multituds-moviment de moviments- nacionalisme superat, etc."

¿On era tota aquesta penya fins ara? Quan allò del banc Mundial, quan allò de la Cimera ¿passaven per imc-bcn?... És que no hi havia "moviment" aleshores? Què potser acaben d'aterrar en paracaigudes?
los mismos perros...
per fins quan l'enganyifa? 24 des 2003
?
patrimonialisme, l'altre cara del sectarisme
per nacionalista roig llibertari i el que faci faltaetc, es a dir, revolucionari 24 des 2003
"tots els animals són iguals, pero n'hi ha alguns que són més iguals que els altres" ("rebel·lio a la granja", Orwell)

Pel Patri: si llegeixes be no he parlat de baixada del moviment antiglobalitzacio (aixo de moviment "global" t'ho regalo) sino de problemes a Bcn.Indymedia per la nova situació creada a Catalunya despres de les eleccions (no manipulis el que diuen els altres)

Sobre les antiguitats i les "patentes de corso". Pel que dius sembla que ja portem uns anys en aixo. El problema que teniu (crec jo en la meva modesta i esbiaxada visio) és que aqui, a diferencia d'altres llocs on quan us falla el "patriotisme ideologic" de l'organització apliqueu l'estructura de la manera que més us convé (no cal dir les sigles, potser alguns i algunes no sabran de que i qui parlo pero no cal explicitar-ho, a més de ser una practica que no te pas 4 dies); aqui deia us heu de tocar el nas i fotre la pataleta, quan, aplicant la mateixa estrategia d'allo que critiqueu, l'estalinisme, feu un linxament ideologic d'una proposta que no s'adiu el 100 % amb el vostre il·luminat purisme. Parlar de diversitat com a senyal d'identitat del moviment i tenir aquests actituds em sembla d'un cinisme extrem. Pero ja ens coneixem els discursos. Els que els manteniu no sou personatges tipus 6 ales (Angel Colom i Colom) pero sense vosaltres aquestes tipus de fantasmes no existirien. Us molesta enormement que algu que s'organitza de forma diferent a la vostra única forma possible pugui deixi de funcionar al marge i crei moviment. Mentre l'unica cosa que es faci sigui fer propaganda no us molesta. Vosaltres us podeu quedar al cami de les veritables alternatives de fer moviment, obertes, diverses etc. El problema esdeve quan aquesta obertura, diversitat o posa't el barret que vulguis s'ha d'aplicar a la practica. Despres resulta només una fal·lacia. I es converteix en l'unica cosa que es realment: un estalinisme "d'esquerres", un estalinisme negre. El que passa es que, com et dic, aqui us haureu de tocar el nas i, a part de despotricar contra els neofits (vosaltres, els "historics" d'una cosa que te 4 dies) que atenten contra la veritat revelada de la nova puresa alternativa, no podreu aplicar cap estructura. Ho entenc: aixo us fot.

Quan un debat es planteja de la forma que alguns l'esteu afrontant; quan una proposta que pot firma gent dels EUiA o Batzac (es clar, aquests també formen part del vostre particular malson de dimonis indesitjables) se l'acusa de marxista-lenista-independentista, sense tenir en compte el seu discurs (al que un pot estar-hi o no d'acord) i la gent que les formes i les seves practiques (d'acord o no, pero veure un "contubernio" marxista-leninista-independentista... !); quan es cau en el patetisme d'aqui són els autentics i qui no (entre els autentics i la resta de l'humanitat ignorant que espera la bona nova, sempre hi ha gent que fa nosa); quan passar tot aixo ... vol dir que les coses no van com haurien d'anar. Els debats acaben essent esterils i en lloc de sumar, acaben restant.

Un moviment perque deixi de ser la secta dels il·luminats ha de ser obert. Ha de ser capaç de que hi puguin conviure gent molt diversa. Amb critics i discrepants. Amb diferents propostes, noves i velles. Amb "historics" i "neofits". Es aixi que pot incidir socialment. I fins ara aixo s'ha aconseguit (Indymedia es una bona mostra, un bon resultat d'aixo). Esperem que duri.
Re: més sobre la manipulació del Forum Socials dels Països Catalans
per un@ 30 des 2003
Proletaris del món, uniu-vos!!!
Proletarios del mundo, unios!!!
Workers of the world, United!!!

La nostra pàtria són els/les que lluiten!!!

http://www.kaosenlared.net

Els drets els deixideixens el ciutadans i un dret que poden exercir companys és el de configurar-se com a nació!!!

Salut

Una abraçada pels que lluien!!!
Sindicato Sindicat