|
|
|
|
|
Anàlisi :: pobles i cultures vs poder i estats |
|
Missatge pels qui vulguin una Catalunya independent.
|
|
|
per jo mateix |
02 des 2003
|
|
Reflexió acurada per la recerca d'una independència real de Catalunya |
|
Hola companys,
Això és una reflexió adreçada a tots aquells que, poc o molt, estiguin interessats en la creació d’un estat català o un altre model de desvinculació de l’estat espanyol que reforci la identitat catalana.
Primer de tot vull aclarir que a mi no em satisfà l’actual distribució mundial en forma d’estats tancats, però com entenc que la solució a aquesta situació és encara molt llunyana, mentre haguem de conviure dins dels estats tinc prou clar que jo prefereixo un estat català . Dit d’una altra manera, jo dessitjo menjar entrecot, però mentre no pugui tenir el meu entrecot tindré cura que l’hamburguesa i el pit de pollastre siguin els millors possibles.
La meva reflexió és la següent: per assolir la independència de Catalunya CAL DEIXAR DE BANDA LA IDEA DE “PAÃ?SSOS CATALANSâ€?. Catalunya està carregada de raons i de precedents històrics per a demanar la seva independència. En canvi, “Païssos Catalansâ€? és un concepte purament lingüÃstic que defineix l’à rea on es parla el català o les seves variants.
El territori que delimitarà l’estat català és el mateix de fa un mil·leni (tret dels retocs del CompromÃs de Casp), mentre que els territoris que conformen els Païssos Catalans no han tingut mai cap existència jurÃdica. Quan estavem federats a la Corona d’Aragó els regnes de València i d’Aragó ens van donar l’esquena primer amb l’acceptació d’un monarca castellà (Ferran d’Antequera – S.XV) i tampoc van plantar cara amb prou rotunditat quan al S.XVII el Compte Duc d’Olivares va fomentar la terrible “Unión de Armasâ€? que aniquilava sobre el terreny la soberania dels altres regnes peninsulars. Portugal va aconseguir secessionar-se i de la banda mediterrà nea només els catalans ens vam mantenir ferms en la nostra identitat i les nostres conviccions, fet que es va reflectir a la revolta dels Segadors. Uns anys després vam tornar a enfrontar-nos al regne castellà per evitar l’entrada del primer rei borbònic, però vam caure derrotats l’11 de setembre de 1714. La revenja del Borbó va ser horrible: Felip V ens va matxacar amb el satà nic “Decret de Nova Plantaâ€?.
Tot i això, el sentiment nacional va resorgir fins que, no fa gaire, a la dècada dels 30 el president LluÃs Companys va proclamar la República Catalana des del balcó de la Pç. Sant Jaume. Fet que li va suposar anar a presó i a continuació va arribar la ultra repressió franquista, que us he d’explicar... Com veieu, als catalans ens sobren fonaments jurÃdics, històrics i nacionals per a reclamar la nostra independència. En canvi, els regnes d’Aragó i València es van castellanitzar molt de pressa. A més, Catalunya gaudeix ara d’una unitat lingüÃstica, territorial i cultural molt definida i uniforme, en aquesta qüestió tenim una possició molt més favorable que Euskadi.
A l’actualitat, tant el PaÃs Valencià com les Illes estan governats per majories absolutes del Partit Popular!! Un partit d’arrels franquistes que predica la unitat inalterable de l’estat espanyol. És que no ho veieu els que defenseu la idea de Païssos Catalans?? És inviable!! Tot i que hi han sectors minoritaris que recolzen la idea, la majoria de la societat valenciana i balear estan en contra dels Païssos Catalans, i no podem imposar les nostres idees als altres si la major part no ho dessitja. En resum, penso que continuar demanant la independència per a tots els Païssos Catalans suposaria únicament un obstacle.
Pel que fa a la meva experiència personal, us puc dir que el concepte de Païssos Catalans genera certa animadversió als territoris que no són Catalunya. No agrada aquest centralisme o mecenatge que preten Catalunya. Tot això no vol dir que si treballem per un estat català els estiguem tancant les portes, sempre hi serien obertes, però la iniciativa d’unir-se a Catalunya hauria de sortir dels mateixos valencians, illencs, francessos o aragonessos (franja).
Respecte a la via per reclamar la nostra independència, Catalunya no hauria de perdre el temps demanant a Madrid un canvi del status quo actual, sabem que Espanya sempre ens negarà el nostre dret. En aquest moment de la història caldria començar a trucar a les portes de Brusseles i de les Nacions Unides per crear una pressió internacional que forci a Madrid a acceptar la realitat. Tot i això caldria que fos la societat catalana qui recolzés el nou projecte per majoria. Però això ja formaria part d’un altre debat.
Perdoneu-me, finalment la reflexió m’ha quedat una mica llarga, espero que no sigui un impediment per a que la llegiu, encetem el debat i petem la xerrada.
Salut! |
Comentaris
|
Re: Missatge pels qui vulguin una Catalunya independent.
|
|
per comunista |
02 des 2003
|
|
Totalment d'acord amb el que dius excepte amb el final: de debò creus que la ONU (que tan poca repercussió ha tingut amb el conflicte palestí) o Brusseles que ens ignora les nacions en la seva constitució faran gaire pressió? |
|
Re: Missatge pels qui vulguin una Catalunya independent.
|
|
per Duralex |
02 des 2003
|
|
Crec que la independencia es un fet intrascendent a hores d'ara. Crec que cualsevol cosa es possible d'obtenir si la MAJORIA de representants d'un territori hi està d'acord. Sigui un territori gran o petit. |
|
païssos catalans?
|
|
per j! |
02 des 2003
|
Per començar dir que ja que repeteixes molts cops el terme Països Catalans podrÃes fer-ho amb una mica més de cura, és a dir, sense fer la mateixa falta mil cops.
I per continuar, afirmes que no podem lluitar per uns Països Catalans independents perquè a València i a les Illes hi guanya el PP per majoria absoluta ... però en canvi podem lluitar per una catalunya independent quan els partits amb més força (Ciu, Psoe) tampoc són independentistes (i els que se'n diuen ja pots comptar ...).
Dius 'Uns anys després vam tornar a enfrontar-nos al regne castellà per evitar l’entrada del primer rei borbònic, però vam caure derrotats l’11 de setembre de 1714. La revenja del Borbó va ser horrible: Felip V ens va matxacar amb el satà nic “Decret de Nova Planta�.' I jo em pregunto: i la batalla d'almansa?, i les lluites dels maulets contra les tropes borbòniques?, i la presència de nombrosos valencians en la defensa de barcelona? no són la mateixa lluita que la de l'onze de setembre? I no és la mateixa lluita de quan va 'caure' posteriorment les illes balears?
I no van haver de suportar els valencians i els balears la destrucció de la seva llengua?
I com és que les movilitzacions independentistes amb més gent es dónen a la ciutat de València (molt més que l'11 de setembre a BCN) o que, proporcionalment, la gent que va a la mani del 31 de desembre a Palma de Mallorca és també més elevada que la gent que va a l'11 a BCN?
I finalment, et creus que la unió europea mourà un dit per nosaltres? que la ONU es preocuparia per nosaltres? ni que l'exèrcit espanyol es dediqués a aplicar l'article aquell de la seva constitució ... |
|
jo matix en realidad es juan palomo
|
|
per nikasio |
02 des 2003
|
jp debe ser, por lo menos por lo menos por lo menos, un teorico de la seguridad carrefur... ¿y a q ha venido jp aki?
pues a "vosotros os lo currais y yo me lo beneficio", como es un poco bastante atrofiado, pero muy vivo, ¿eh?, ¿verdad?, y no es capaz de desarrollar (para el imforme que le han encargado) pero si tiene escuela y gramatica de ana rosa zaplana, asi, mire usted, como quien no quiere, a ver q de interesante q se pueda aprovechar ¿no? |
|
alguna resposta
|
|
per comunista |
02 des 2003
|
ai, la mítica qüestió nacional...
Podriem entrar en l'etern debat de si els Països Catalans són una nació o sí la nació és Catalunya. Podriem entrar també en el debat de si les nacions són temporals o bé, formen part d'un procés evolutiu: les nacions neixen i moren. Aquests debats són molt interessants i estic disposat a participar-hi si acaben sortint, però són molt complexes i mai n'he extret cap conclusió.
Així que em limitaré a respondre l'argument de "j!" segons el qual cal demanar la independencia dels països catalans:
"I com és que les movilitzacions independentistes amb més gent es dónen a la ciutat de València (molt més que l'11 de setembre a BCN) o que, proporcionalment, la gent que va a la mani del 31 de desembre a Palma de Mallorca és també més elevada que la gent que va a l'11 a BCN?"
I com és que quan es mor algú del PP o del PSOE fan manifestacions que són molt més grans que totes les anteriors? I com és que els sindicats mobilitzen a molta més gent per l'1 de maig?
No crec que aquest argument que apuntes, sigui gaire fiable, no? La gent es mou en funció de moltes variables, treure'n conclusions és si més no agosarat. EL que sí és cert, en canvi, és que hi ha una sèrie de gent de les balears i del pais valencia que aposten pels països catalans (com també ho és que la gran majoria no ho fa). Que hi hagi gent disposada a construir els països catalans és una condició necessaria per construir-los, però no suficient, vull dir que aquest fet no implica que haguem de lluitar pels països catalans. |
|
Re: Missatge pels qui vulguin una Catalunya independent.
|
|
per ni estat ni españa |
02 des 2003
|
El poble d'aquí o d'allà lluitava i lluita per defensar i incrementar els minsos graus d'autogovern que ha aconseguit arrencar del poder. Del poder dels reis Espanyols més recentment, però també del dels reis catalans anteriorment, no ho oblidem això. Catalunya com a entitat política diferenciada (estat o similar), -o més ben dit com a part principal d'un estat més gran, l'Aragó- té una història amb les seves pròpies gestes d'ESTAT. -per sort no tenim cap família real, estat propi o casta militar que les reivindiqui com a pròpies i legitimadores de tota mena de privilegis- però la història del POBLE que ha habitat aquestes terres i del qual hem heretat una cultura i un tarannà que van mol més enllà de la llengua, és una altra de ben diferent i les seves gestes épiques no sempre s'han produit del bracet de qui s'en beneficiava en cada moment de les diferents estructures de domini i explotació del poble (estat i similars), ans al contrari, la història del nostre poble, és una història de revoltes contra el poder que comença amb la revolta remença de començaments del propassat mil·leni i es repeteix cíclicament, segle rere segle, contra els diferents poders establerts, propis o forans.
Pel que fa a les relacions intercomunitàries, com a referent històric més positiu i apropiat proposo l'esperit CONFEDERAL que sempre va guiar aquestes relacions mentre els ho van permetre i deixo al marge les batalles épiques per als joglars. Per això estic d'acord en el fons del que diu en 'jo mateix'. Si per algú motiu volem ser conseqüents amb la nostra història haurem de deixar que cada comunitat segueixi el seu camí i tant de bo si hi conflueixen en el futur.
De l'ús que en fem de la nostra llibertat per aquí dalt, en dependrà possiblement. Si hem d'alliberar-nos del jou de l'estat espanyol per substituïr-lo per un de català, malaguanyat l'esforç! |
|
Re: Missatge pels qui vulguin una Catalunya independent.
|
|
per cose que no entenc i coses que entenc |
02 des 2003
|
Des de segons quins sectors independentistes es parla a vegades de la realitat catalana anterior a 1714 amb uns conceptes que jo, interessat en la història moderna d'aquest pais, alucino. Encara es hora d'ara que no entenc parlar de llibertats nacionals anteriors a 1714. Que no era, i molt, una societat de classes els Paisos Catalans de l'Antic Regim? Queda malament, clar, pero ja diu en Mayayo que no s'estila recordar qui era en Casanovas i perque no esta enterrat al Fossar (va morir de vell i com a recaptador d'impostos de la nova monarquia). Des de l'independentisme fa anys (i panys) que la Nuria Sales parla de 1714 com un conflicte poc clar, on el conflicte social es sobreposa de forma poc clara al conflicte nacional...
Com es que a l'any 2003 encara hi ha algu que parla del Compromis de Casp com ho feia la historiografia romantica del XIX? De que serveixen els treballs d'en Pierre Vilar fins al Freedman de la fi de la servitud pagesa? Com es pot parlar d'una societat feudal com si parlessim del segle XX? Quin coneixement es te del 1640 català i la societat catalana anterior i posterior a aquest fet, a banda de quatre topics esbombats pel nacionalisme romantic del XIX i primer XX. Crec que hi ha forces treballs més (uns 100.000 segurament) que, amb tots els respectes i admiració pel que va significar a l'epoca front la historiografia española, avancen un pel la visio de la historia dels Paisos Catalans d'en Soldevila. (Com es pot pensar un fet de la crisi del XIV amb aquestes termes?? S'enten que es una societat feudal??? I no tants sols politica o socialment, sino territorialment, en l'espai...)
-----------
Sobre els Països Catalans: es prou conegut que sino l'inventor, el maxim difusor i argumentador del concepte fou en Joan Fuster (de Sueca). El mot intenta nomenar una realitat identitària anterior, preexistent. Es precisament des de València i des de les Illes que tal concepte s'ha potenciat més. La catalanitat, la identificació en formar part de la mateixa cultura i parlar la mateixa llengua no es pot reduir a gent que viu a les quatre provincies de l'actual comunitat autonoma de Catalunya (es sabut que la divisio administrativa de la revolució liberal espanyola es pretenia reduir Catalunya al que actualment es, mes o menys, la provincia de Barcelona). És un fet molt més ampli. Optar per un altre camí que no sigui tenir en compte tota la realitat nacional seria automutilar-nos com a poble (i aixo ja ho intenten des de l'espanyolisme i l'Estat Espanyol)
Un altre cosa és el proces politic que hauria de portar-nos a l'alliberament nacional. Precisament el concepte de Països Catalans (en contra d'altres visions que considero més monolitiques) és prou flexible per no ser vist per ningu com a cap imposicio I, a més i principalment, es un concepte que deixa la porta oberta a tota una tradicio que va des del federalisme o el cantonalisme fins el comarcalisme... com a base d'una realitat nacional que es (i jo continuo volent) diversa.
Una altra cosa es la dificultat practica que te tot aixo. Es evident. Ara be, continuo llegint El Temps (de tant en tant ja que no es ben be de la meva corda ideologica). Em continuo trobant gent de Maulets, el PSAN o altres organitzacions independentistes que són de València o les Illes o gent de l'UPV o del PSM que continuen reinvidicant aquest concepte. Llavors no es tan errat continuar mantenint-lo i fent una practica social i politica que l'acompanyi (Des del nou Congres de Cultura Catalana s'ha fet passos, potser petits, pero s'han fet passos per continuar potenciant aquesta realitat) A Catalunya Nord hi continuent havent-hi experiencies com Radio Arrels (no se en quina fase esta ara la Bressola). Fa poc encara m'arribava una convocatoria de trobada de Casals de la Franja. Bé, potser no és la realitat que voldriem. Cal anar avançant. Pero es precisament aquesta diversitat d'experiencies fetes des d'abaix, des d'un autentic catalanisme popular que em meravellen. Que per molt que alguns s'entestin a veure el catalanisme com una cosa creada unica i artificialment des de dalt, la realitat es tossuda i ho nega. I aixo es agradable de veure.
Evidentment que tot aixo no resolt els dubtes del primer company. Suposo que no estem en condicions de plantejar solucions meravelloses. El que vull dir es que, sense hipotecar cap proposta politica, el que cal es continuar treballant perque els lligams comuns siguin cada cop mes extesos i més vius. I de moment, ja es prou feina. |
|
Re: Missatge pels qui vulguin una Catalunya independent.
|
|
per qüestió de matemà tiques |
02 des 2003
|
Sr. o sra. j!, l'expressió "Païssos Catalans" apareix set cops (si no m'han fallat els càlculs) i no mil.
De tota manera ja es nota que vosté respon allò que li ve de gust i evita parlar d'altres elements força evidents que apareixen al text. |
|
Re: Missatge pels qui vulguin una Catalunya independent.
|
|
per vegetarià |
03 des 2003
|
|
missatge enviat per als que vulguin una catalunya independent per menjar entrecots |
|
FORA REGIONALISTES
|
|
per valencià |
03 des 2003
|
pareix que hi ha botiflers que no aposten per la reunificació.Estic en contra del "sense València no hi ha independència" ja que si al principat arriba un moment en que és factible la independència l' ha d' aprofitar.Però això no vol dir ke oblideu la idea de Països Catalans.Seria oblidar molt.Està clar que no som Euskal Herria,on p ex Nafarroa es considera una prvíncia més,ja que els valencians som molt valencians´.Encara diria més,som un poble.Però un poble dins d'un poble més gran(no sé si m' enteneu...?).vull dir ke els ppcc estan mal plantejats,haurien de ser una nació de 3(?) nacions és a dir com ehppania però amb nacions que de veritat ténen característiques comuns.No es pot juntar gallecs,bascos icatalans en una nació, xo sí el principat ,el país valencià i les illes.Açò ens ho hauriem de plantejar molts indepes valencians.No hi ha Maulets-pv,ni Endavant-pv,ni cepc-pv,etc..si es creara una federació valenciana d' estos en comptes de ser una extensió més/un grapat de comarques més,de segur que al país valencià tindriem molta més força.PERO AIXÒ NO VOL DIR OBLIDAR ELS PPCC!!!!
PD:per cert,ke la divisió endavant-maulets ens afecta moltisssim al pv ja que els pocs ke som no ens coneixem entre nosaltres i som incapaços de fer una mani ke no siga el 9 d'octubre o el 25 d'abril.Si es creara una coordinadora de l' EI al pv,per supost que es podria fer ja ke els intents de mani en solitari de Maulets o d'Endavant solen ser de 50 persones.Si ens juntàrem per a fer alguna mani/concentració/concert/etc seriem molts més.De veritat que ací eixe conflicte no l'entenem.
Salut i independència |
|
Re: Missatge pels qui vulguin una Catalunya independent.
|
|
per mogent |
03 des 2003
|
¿regionalistes? ¿botiflers?
Tota una aposta per la reunificació!
Em sembla que no anem bé si ni tan sols es pot mantenir un debat com aquest sense caure en els insults o les desqüalificacions.
salut |
|
De Salses a Guardamar i de Fraga a Maó
|
|
per Xirimiter Avenger |
03 des 2003
|
De tota manera, el primer comentari no podria ser més ignorant i simplista:
"Deixem el PV i les Illes de costat, pq aleshores la nostra independéncia es torna utópica, i agafem la via recta nosaltres q podem."
Xavalet, si el q vols es enmerdar la troca ho has conseguit, com sempre sol pasar als debats d'indymedia, peró si el teu comentari anava totalment en serio i ho deies de bona fe, cosa q em sorprendria moltissim has de saber q:
- Si el q vols es conseguir l'independencia de la manera més façil, igual el q has de fer es salvar una certa pasta i independitzar-te dels teus pares. Aixo et sera relativament facil comparat amb aconseguir l'independéncia nacional, ja q no cregues q ni tan sol per a només el principat us vindran rodades les coses. Per tant, un cop posats a simplificar les coses per a obtindre resultats mes facilment ja et dic: independitzat tu soles, q aixo en un anyet tot lo mes ja ho tens fet.
- Si el q realment vols es defensar l'identitat cultura, costums etc... del teu pais hauras de tindre present q la cultura, literatura, historia, tradicions... en una paraula: la identitat catalana no té raó de ser si la separes de la valenciana i mallorquina, i a l'inreves. O tal volta et sembla de puta mare la proposta de Zaplana de q al PV nomes s'estudie als autors catalanoparlants estricament nascuts dins d'eixes tres provincies. Igual tu la suscribiries per tal d'aixi avancar cap a la tan somniada independencia(al preu q siga?)
- Aixi doncs, tingues clar q la nostra realitat en quant a identitat com a poble es la q es. Ningu esta inventant-se els Paisos Catalans pq com ha dit un company en una bella intervencio alla dalt, la realitat ens els mostra dia a dia. Si algu esta inventant-se quelcom nou com a identitat colectiva ets tu destriant el principat dels altres territoris catalanoparlants. Aquest deslligament on acaba? Nomes en el marc juridic del q seria el teu nou pais, o tb hauriem de separar legats culturals i historics?? I si la teua resposta es q no s'haurien de separar... som o no som el mateix??
Igual aleshores segons tu una persona tan poc practica com Pompeu Fabra hauria de ser catalogat com a enemic dels interesos catalans, per parlar del marc nacional complet. juas |
|
Debat oceà nic
|
|
per xyz |
03 des 2003
|
No està malament el debat, és clar que estem agermanats dins els PPCC, però, realment aspirem a alliberar-nos de l'estat espanyol com a nova entitat o en el fons només aspirem a una convivència romàntica entre catalanoparlants però sempre depenent de les ordres de Madrid?
Si no ens separem d'Espanya mai tindrem la seguretat de que la nostra llengua, cultura i història estan salvades dels atacs castellans. |
|
Re: Missatge pels qui vulguin una Catalunya independent.
|
|
per Xirimiter Avenger |
03 des 2003
|
|
Pero tio, esta clar q tots aspirem a alliberar-nos, pero com toca, no de qualsevol manera. Sino, ja et dic, podeu començar per lliberar Torà, per exemple. |
|
Re: Missatge pels qui vulguin una Catalunya independent.
|
|
per Toni |
03 des 2003
|
|
És molt senzill dieu-li Catalunya(PA�SOS CATALANS).Independència vol dir Estat Català . Estat Català vol dir burocrà cia estatal. Burocrà cia vol dir funcionaris. Funcionaris vol dir seguretat laboral. Jo vull un Estat Català dels treballadors i les treballadores. Jo vull una Europa de les nacions i els pobles lliures, no vull estats, no vull fronteres, vull un altre món. Homes i dones creatius i imaginatius, sense por als canvis d'arrel, els que no tenim res no podem perdre res. Salut |
|
Re: Missatge pels qui vulguin una Catalunya independent.
|
|
per Toni |
03 des 2003
|
|
És molt senzill dieu-li Catalunya(PA�SOS CATALANS).Independència vol dir Estat Català . Estat Català vol dir burocrà cia estatal. Burocrà cia vol dir funcionaris. Funcionaris vol dir seguretat laboral. Jo vull un Estat Català dels treballadors i les treballadores. Jo vull una Europa de les nacions i els pobles lliures, no vull estats, no vull fronteres, vull un altre món. Homes i dones creatius i imaginatius, sense por als canvis d'arrel, els que no tenim res no podem perdre res. Salut |
|
qüestió de ritmes
|
|
per mogent |
04 des 2003
|
Amb tots els respectes pels grups més o menys minoritaris que defensen la cultura i l'identitat comuna arreu. Respecto i valoro molt la seva tasca i no dubto que a mig termini donarà uns fruits semblants als que tots desitgem. Tant de bo el que podem fer per aquí dalt alimenti la força social de tots ells.
Ara bé, no ens enganyem, és prou clar que els "ritmes" (socials, polítics) són ben diferents a banda i banda del Sènia: mentre que al País Valencià un partit amb un missatge molt més autonomista que independentista com el BNV no arriba a obtenir ni el 5% dels vots (crec), a Catalunya, un autonomisme semblant (el de CiU) és recolzat, aproximadament, per 1/3 dels que voten, i l'independentisme d'ERC (i el més matisat d'IC-EUiA), aplegaria per sobre del 20%. Això darrer, a més, com a manifestació d'una tendència de fons que tot just comença a fer-se evident. Del PV però, malgrat que ens arribin senyals "de vida" cultural o associativa (xarxes culturals, moviments polítics juvenils, etc) força il·lusionants, no es pot dir que, ara per ara, es visqui ni de bon tros la situació política de per aquí dalt.
A les illes, cal reconéixer que els resultats electorals, tot i el retrocés fatídic, reflecteixen una societat que encara manté un cert "bon ritme" social i polític que permet mantenir viva alguna esperança. Cal anar amb compte però, amb l'efecte "potenciació de l'especulació construcció-turisme >>> necessitat d'immigrants peninsulars" que tant li agrada fer servir al PP tot inspirant-se en les estratègies de la Xina respecte al Tibet, i ara tornen a manar (!).
La Catalunya Nord és el paradís dels pensionistes francesos i dels descendents dels pieds-noirs (els colons que més es van resistir a deixar-ho de ser a Algeria, en nom de la France, esclar). Tots ells, molt i molt francesos, voten i amb les seves pensions mantenen una bona part de l'economia de la zona mirant cap a París -com tota frança de fet- de la resta de dependències de tota mena se n'encarrega el propi estat. Els resultats electorals tampoc no ens dibuixen un panorama socio-polític massa proper a la dinàmica de per aquí baix.
Si dient això ofenc quelcom ho sento. Malgrat tot, crec que, en aquests moments, per damunt de tot, cal ser realista.
salut |
|
Re: Missatge pels qui vulguin una Catalunya independent.
|
|
per mogent |
04 des 2003
|
|
correcció : en la darrera línia on diu "quelcom" hauria de dir "algú". |
|
Re:Catalunya independent, ruina unicament
|
|
per KIKE |
25 mai 2004
|
Perdonarme que me exprese en castellano, soy catalan vivo en Barcelona y me estoy dando cuenta que no os estais haciendo una idea de la repercusion o consecuencias a las que nos llevaria la independencia que seria una ruina de tal magnitud que la de argentina se quedaria pequeña. Me parece que no quereis Catalunya, la independencia solo la quieren los burgueses Catalanes, losq ue tienen dinero, por que para los trabajadores de a pie seria nuestra ruina. Os preguntareis, ¿que dice este loco si Catalunya es el motor industrial de España, no los necesitamos para nada?
Pues bien mas de el 50% del producto interior bruto catalan viene de las multinacionales instaladas en catalunya, si ponemos fronteras los españoles en venganza no consumirian productos fabricados en catalunya ya sean los coches seat, podrian vivir perfectamente sin comprar seat ni nissan, si seat pierde el mercado español (no olvidemos que es una multincional alemana) seat se cerrara y mas de 15000 puestos de trabajo directos estan garantizados y luego todas las pequeñas empresas de proveedores que son nuestra verdadera industria, son las pequeñas empresas con nada de tecnologia que subsisten con unos sueldos bajisimos y proveen a las multinacionales, asi podemos seguir con mas de 200 multinacionales instaladas en catalunya que no solo producen para cataluña sino para toda españa que es el verdadero mercado, y si nos hiciesen un boicot a nuestros productos adios, la ruina estaria asegurada, mas de 2000000 de personas irian al paro, sin contar que a la costa brava van mas de 5000000 de turistas españoles, seria una ruina descomunal, yo trabajo en una multinacional y se de lo que hablo y no me gustaria perder mi empleo para pagar mi piso y dar de comer a mis hijos, creo que vosotros tampoco, y menos por estas ideas catetas, sectarias y que solo benefician a los ricos no a los trabajadoresa.
Yo la verdad que no tengo quejas ahora vivo bien, hablo el idioma que quiero los españoles no me lo impiden y quiero que siga asi.
Catalunya nos guste o no es la thailandia de Europa, y demos gracias que españa nos deja por que si no ni eso.
Muchas gracias. |
|
Re: Missatge pels qui vulguin una Catalunya independent.
|
|
per GarcÃa |
25 mai 2004
|
Parece mentira, donde antes habían "aznarkistas" que acusaban a los catalanes de malos malísimos por desear algo tan normal para todos -excepto para nosotros, según parece- como desear ser independientes y nos condenaban por eso... ahora se nos aparecen "economistas" que amenazan con matarnos de hambre.
Si ejercemos nuestro derecho a la autodeterminación sólo conseguiremos que "en venganza" no se consuman en el estado español "productos fabricados en catalunya", eso nos dicen. Esto mejora por momentos, no hay más que verlo.
Parece que unos y otros son los mismos. Comparten la misma negativa irracional a asumir, todavía, la realidad cultural, histórica y social que es Catalunya. Y su derecho a serlo plenamente sin depender de nadie.
Porque reconocer nuestra personalidad como sujeto diferenciado que somos -ni mejor ni peor- supone reconocer a la vez nuestro derecho a decidir por nosotros mismos. Es decir, nuestro derecho a la autodeterminación. Algo terrible que justifica, sin duda, que por un lado nos excomulguen y por el otro nos amenacen. Parece mentira como se complican la vida, y nos la complican, con lo fácil que sería dejarse de tanta chorrada.
El mundo va infinitamente más allá del estado español y, si se trata de vender, siempre habrá donde vender lo que aquí produzcamos los trabajadores catalanes. Por cierto que esas cifras que se dan no son ciertas, no sólo se amenaza pero encima se engaña. Todo sea por la "indisolubilidad" del estado español.
Pero no hará falta esa "venganza" de supermercado ya que todos estos que escriben por aquí serán los primeros en pedir a gritos que el ejército español -encabezado por su jefe que es su rey- ocupe Catalunya, otra vez, para impedirnos decidir por nosotros mismos nuestro futuro. Para no perder la costumbre, que ya ha pasado tiempo desde la última vez y deben de tener ganas de castigar a los rojosepartistas.
Pues es al contrario, el desarrollo económico de Catalunya y en consecuencia el bienestar social de todos los catalanes más allá de nuestros diversos origenes esta siendo obstaculizado por el estado español. Nos impide gestionar nuestros recursos en beneficio de todos los trabajadores que estan aquí, sin distinciones, ya que nos vemos obligados a desviarlos, dicen que es por una buena causa pero habría que ver si eso incluye gastos demenciales como los de la boda y muchos otros de los que no nos informan. Tenemos alguna obligación los trabajadores catalanes de ser solidarios con la monarquía española; quién quiera pagarle las fiestas que se las pague, ¿pero tenemos nosotros alguna obligación de hacerlo?
Alguno dice que eso de la independencia es algo relativo ahora que estamos en la Unión Europea. Pues no veo que a nadie en esta misma UE se le ocurra renunciar a esa independencia que tiene, porque por relativa que sea siempre será mejor que depender de un estado tan lleno de xenófobos tan deseosos de los demás compartamos su condición de súbditos de una monarquía que malgasta millones en actos familiares.
En este siglo XX han sido muchos los procesos de autodeterminación pacíficos y democraticos que han culminado en la independencia. Para empezar Noruega en 1905, no hace ni 100 años, se independizó de Dinamarca democrática y pacíficamente.
A los suecos ni se les ocurrió invadir Noruega para impedirlo ni tampoco boicotearla economicamente para castigarla por hacerlo. Ojala Catalunya tuviera a Suecia como vecina, pero no ha sido así por desgracia. Aqui nos amenazan con matarnos de hambre -¿de verdad serían capaces en el estado español de boicotear lo que se produce en Catalunya sólo porque decidieramos independizarnos pacíficamente?- y con enviarnos el ejército como pone en su constitución. Que suerte los noruegos.
Sobre los Països Catalans, decir que somos plurales y tenemos diferentes dinámicas. Cada parte de los Països Catalans tiene sus ritmos y sus circunstancias, en todas estas partes es necesario trabajar para que se pueda vivir en catalan plenamente. Con normalidad, eso es.
Los Països Catalans han tenido entidad jurídica bien definida siempre, pero pasa que algunos no la entienden porque era de estructura confederal. Es comprensible que no lo entiendan, hay quien al estar en este estado español tan profundamente unitarista y hostil a cualquier forma de reparto del poder ha interiorizado eso y no van más allá.
Siempre se ha compartido una conciencia de nación a lo largo y ancho de los Països Catalans, estructurados de forma abierta y autónoma, lo suficientemente fuerte para resistir trescientos años de represión e intentos de aculturización. Que no es poco.
Es decir, en sintesis, que en los Països Catalans siempre ha habido respeto y solidaridad mútuas antes que otra cosa. Por eso desde Catalunya siempre se ha tratado con mucho respeto tanto al Pais Valencià y a les Illes, pero también siempre nos hemos solidarizado con quienes desde allí trabajan duramente en un contexto de hostilidad por parte de una administración muy derechista y regionalista.
En todo caso no hemos de dar gracias al estado español por perdonarnos la vida -como alguno antes nos pide- o llegar a creer que si existimos es gracias a este. Al contrario, si existimos es pese a este. Hemos soportado 8 años de extrema derecha del PP donde ha quedado muy claro que nada ha cambiado, el nacionalismo estatalista español sigue tan agresivo y excluyente como siempre. Ahora cualquier cosa puede parecer mejor, como el ZP, pero no se trata de que nos hagan pequeños detalles más o menos positivos como si de favores se trataran.
Queremos que el estado español asuma plenamente su pluralidad, que reconozca nuestro derecho a la autodeterminación. Pero, como esta más pendiente de celebrar bodas reales que de otra cosa, pues habrá que avanzar por nuestra cuenta porque es nuestro derecho y no tenemos porque esperar a nadie. |
|
Re: Missatge pels qui vulguin una Catalunya independent.
|
|
per Unidad de destino capitalista en lo universal |
25 mai 2004
|
Doncs molt bé Kike. Els teus arguments es podrien resumir en :
1) "si no acotem el cap davant España ens caurà el clatellot econòmic" (revenges, boicots, etc)
2) "España és el nostre mercat"
3) "L'economia catalana només pot ser com la de Thailàndia" (superexplotació de molts en benefici de pocs)
4) "donem gràcies a España perquè encara ens deixa sobreviure així"
5) en definitiva : "la pela és la pela" o "todo por la pasta"
Tota una argumentació que la podria signar el bo i millor de la burgesia nostrada. Aquella que tot ho valora en termes econòmicament comptables i mai no farà res que posi en perill els beneficis i els privilegis acumulats. Et proposso que els ho facis arribar als de Fomento del Trabajo Nacional i segur que et fan el "currela (cateto) del año". A més, no caldrà que et disculpis per fer-ho en castellà o en español doncs hi estaran encantats. La seva nació (d'interesos i privilegis) coincideix plenament amb el teu estat español actual i la llengua d'aquest estat, la que ens imposen a tots, es la que ells utilitzen invariablement per tractar els temes d'importancia : economia, poder, privilegis...
salut |
|
Re: Missatge pels qui vulguin una Catalunya independent.
|
|
per GarcÃa |
25 mai 2004
|
"En este siglo XX han sido muchos los procesos de autodeterminación pacíficos y democraticos que han culminado en la independencia. Para empezar Noruega en 1905, no hace ni 100 años, se independizó de Dinamarca democrática y pacíficamente.
A los suecos ni se les ocurrió invadir Noruega para impedirlo ni tampoco boicotearla economicamente para castigarla por hacerlo. Ojala Catalunya tuviera a Suecia como vecina, pero no ha sido así por desgracia. Aqui nos amenazan con matarnos de hambre -¿de verdad serían capaces en el estado español de boicotear lo que se produce en Catalunya sólo porque decidieramos independizarnos pacíficamente?- y con enviarnos el ejército como pone en su constitución. Que suerte los noruegos."
On poso "Dinamarca" volía posar "Suècia", dispenseu!! |
|
Visca els paissos catalans
|
|
per xoto |
14 des 2005
|
|
jo soc de sueca valencia i crec en els paissos catalans igual o mes que tu i com jo asi al meu poble hi ha prou gent nomes te de dir una cosa a sueca governa ERPV |
|
|
