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Notícies :: antifeixisme : globalització neoliberal : educació i societat : pobles i cultures vs poder i estats : guerra
Entrevista a David Graeber sobre Siria, anarquismo y su visita a Rojava
26 jul 2017
Aquí les dejo la entrevista realizada a David Graeber por Real Media, difundida en "a las barricadas" y traducida por Anarquismo en PDF.

—Transcripción: http://www.kurdishquestion.com/article/3959-david-graeber-syria-anarchis (05/07/2017)
Clica la imatge per una versió més gran

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DAVID GRAEBER: Fui a Siria en una ocasión. Estuve en el sur de Turquía. Estuve en Irak. Fui a diferentes áreas dentro de los territorios kurdos que están experimentando con la democracia directa.

Entrevistador: ¿Puedes decirme por qué fuiste, y desde los mismos inicios?

DAVID GRAEBER: Más bien ellos me encontraron a mí, y no yo a ellos. Hay gente involucrada en el Movimiento de Liberación Kurdo que lo iniciaron, surgió del PKK, que es un grupo guerrillero marxista-leninista bastante convencional en sus orígenes. Pero algo los llevó por este camino radicalmente nuevo, y muchos de esos cambios fueron procesos internos de guerrillas de mujeres que se afirmaban a sí mismas, y presentaban el feminismo como un tema importante. Parte de eso tuvo que ver con la evolución intelectual particular de su líder, Öcalan, que desde su detención y encarcelamiento en esta prisión isleña en Turquía, ha estado leyendo mucho a Murray Bookchin y abundante teoría feminista, y, básicamente, adquirió una posición mucho más anarquista.

Decidieron que, en lugar de exigir un estado propio, simplemente deseaban que las fronteras fueran irrelevantes y que se disolvieran por completo los estados. Y eso tiene sentido para la gente en esa parte del mundo. Recuerda que los kurdos son una población dividida entre Irán, Irak, Siria y Turquía.

La idea de que de algún modo estén creando un gobierno al margen de eso, parece poco probable. Es una cuestión que se escucha mucho, la gente dirá: «Bueno, ya sabes, nos hemos dado cuenta de que en esta parte del mundo, exigir un país propio es básicamente lo mismo que “pedir el derecho a ser torturado por policía secreta que habla mi mismo idioma”». No hay mucha demanda de esto. Así que han llegado a esta idea de la democracia directa de abajo hacia arriba, y a la de eliminar fronteras, como la mejor manera en la que pueden acercarse a algo parecido a un Kurdistán que tenga sentido.

Entrevistador: Así que ¿el lugar está allí? ¿Puedo incluso decir que el lugar está allí? Insinúa que existe un lugar físico.

DAVID GRAEBER: Kurdistán. Fui a Rojava. Rojava —o el este de Kurdistán— es la parte siria del Kurdistán. Es una gran parte del norte de Siria a lo largo de la frontera con Turquía, y alrededor de dos millones de personas participaron en lo que yo considero como uno de los grandes experimentos históricos. Mi padre luchó en la guerra civil española, así que yo crecí en un lugar donde eran muy vivos los recuerdos de lo que sucedió en España en 1936-37-38. Así que una razón por la que me hice anarquista es porque, como siempre digo, la mayoría de la gente no piensa que el anarquismo sea una mala idea. Más bien piensan que es una locura. Sin policía la gente empezaría a matarse. En realidad, nadie organiza las cosas sin líderes.

Cuando Barcelona estaba dirigida por principios anarquistas mi padre estaba allí. Acababan de deshacerse de los trabajadores de cuello blanco, y es bastante seguro que descubrieran que eran básicamente trabajos de mierda, que no había ninguna diferencia si ellos estaban allí o no.

Así que, habiendo crecido así, entiendo que es posible lograrlo, pero no ha habido un experimento a esa escala —como lo que sucedió en España y en la zona controlada por los republicanos—, especialmente en las zonas anarquistas kurdas, porque todo el mundo está aterrorizado por la gente que controla las cosas.

A los que controlan las cosas no les importa si la gente dice: «Te odio, quiero derrocarte», y también les da igual si dicen «sois ridículos e innecesarios». Pero esto es lo que realmente temen. Así que, básicamente, los enemigos que ellos necesitan son los que intentan que vuelvan los marxistas. Y cuando lleguen esos marxistas, la policía seguirá allí. Probablemente habrá mucha más, ¿verdad? Pero si vienen los anarquistas, toda la estructura cambiará. A la gente se le dirá que la policía es completamente innecesaria.

Así que realmente tienen miedo de este tipo de experimento. Tienden a eliminarlo lo más rápido posible. Por eso creo que esta es la primera vez, desde España, que tenemos una gran área de territorio bajo el control de personas que están tratando de hacer eso; tratando de crear una democracia directa de abajo hacia arriba sin un estado.

Entrevistador: ¿Dónde más ha sido probado este experimento?

DAVID GRAEBER: Veamos, se ha probado en todo el mundo durante gran parte de la historia humana y ha funcionado bien. Pero bajo las condiciones industriales modernas, ha habido varios intentos. Según la mayor parte de la historia revolucionaria —hablamos de la comuna de París—, tendrían un [inaudible 00:04:18]; hablamos de [inaudible 00:04:19] en Ucrania. Ha habido intentos de hacerlo. Pero por lo general todo el mundo, por todas partes, incluyendo a los izquierdistas, se vuelven en su contra y tratan de reprimir el movimiento.

Entrevistador: ¿Cuáles son las cosas mínimas básicas que se tienen que organizar o que [diafonía 00:04:33]?

DAVID GRAEBER: Controlan las ciudades. Es un país de economía real; es pobre y están bajo embargo. Pero hay gente conduciendo coches, hay normas de tráfico, hay talleres y fábricas que producen cosas, hay granjas. Hacen las mismas cosas que una sociedad normal. Se tienen que mantener las carreteras.

Pero esencialmente, lo que han hecho es crear… es muy interesante. Lo he dicho, lo he descrito como una situación de poder dual, pero esta es la primera vez en la historia de la humanidad, creo, donde se tiene una situación de poder dual donde el mismo individuo se ha establecido ambos lados. Así que tienen una cosa que se parece a un gobierno; tienen un parlamento, tienen ministros. Promulgan leyes.

Pero también tienen una estructura de abajo hacia arriba. La estructura de abajo hacia arriba es lo que ellos llaman «confederalismo democrático». Cada barrio tiene una asamblea, y cada asamblea tiene grupos de trabajo. Son personas que se encargan de los problemas, asuntos médicos y temas de seguridad. Y cada uno de esos grupos, cada asamblea y cada grupo de trabajo, también tiene un grupo de mujeres. Tienen que tener un 40 por ciento de mujeres o no hay quorum, pero también tienen un grupo de mujeres que pueden vetar todo lo que dicen. Así que tiene que ser… en todo hay equilibrio de género. Para cada cosa hay dos responsables: un hombre y una mujer. También el ejército es así. Es por eso que tienen todas esas famosas imágenes de mujeres con armas, pero también eso es político.

La gente dijo de forma muy explícita: «Bueno, mira, somos anticapitalistas, siempre hemos sido anticapitalistas, pero…», creo que dijeron, «pero la lección de historia que sentimos es que no te puedes librar del capitalismo sin deshacerte del estado, y no te puedes deshacer del estado sin librarte del patriarcado».

Bien, ¿cómo deshacerse del patriarcado? Bueno, asegurarse de que todas las mujeres tienen acceso a las armas automáticas es un modo de comenzar. Realmente no puedes mangonear a la gente si están armados. Y tienen también sus fuerzas policiales femeninas. Así que tienen una democracia directa y eso comienza con los consejos vecinales, y esos consejos se confederan en los regionales y luego los municipales, y todos envían delegados, o representantes, para tomar decisiones juntos en un sistema grande y elaborado.

Pero la clave es que tienen este sistema de arriba hacia abajo, tienen una estructura de abajo hacia arriba. Bien, lo que dicen es que esto no es un estado, porque cualquiera que tenga un arma es responsable ante las estructuras de abajo hacia arriba y no de arriba hacia abajo. Así que la gente en la parte superior no puede obligar a nadie a hacer algo que no quiera hacer. Hay una excepción, y es cuando se trata de los derechos de las mujeres.

Así que tendrán leyes como la abolición del matrimonio infantil y cosas así, y dicen que algunos de estos pueblos probablemente lo volverían a instaurar si les dejan. Pero eso no se permite. Y tienen un mecanismo para llevarlo a cabo, que es una fuerza policial de todas las mujeres que hacen cumplir esta regla específicamente relevante para ellas.

Entrevistador: ¿Cuánto tiempo llevan con esto?

DAVID GRAEBER: Tres o cuatro años.

Entrevistador: ¿Y cuál fue la inspiración? ¿Fue la persona que mencionaste anteriormente?

DAVID GRAEBER: Öcalan. Abdullah Öcalan. Su imagen está en todas partes. Es interesante porque, en general, son reacios al culto de la personalidad. De hecho, nunca tienen imágenes de nadie que esté vivo, excepto de él. Tienen fotos de personas que han muerto, así que hay fotos de mártires de guerra por todas partes. Pero nunca mostrarán una imagen de alguien que todavía esté vivo porque eso sería antidemocrático, convirtiendo a alguien en un líder carismático. Él es la excepción, pero eso es porque está en prisión por el resto de su vida, así que él es el líder y todo el mundo lo acepta como tal. Sucede que Turquía iba a ejecutarlo, pero como en ese momento querían entrar en la Unión Europea, sabían que no podían hacerlo.

Y según la ley, él tenía derecho a aportar cualquier testimonio que fuera relevante para su defensa, tenía el derecho de escribirlo todo. Así que decidió que para poder explicar y contextualizar los crímenes de los que se le acusa, tendría que escribir 12 libros diferentes, incluyendo una historia de tres volúmenes sobre Oriente Medio.

Y así, su trabajo ha ido saliendo sin interrupción y se utiliza como una especie de base para el debate dentro del movimiento kurdo. E hizo estas declaraciones: «Necesitamos alejarnos por completo del modelo de la lucha de clases y entender que la opresión de la mujer es la cosa más primordial e inmediata que tenemos que tratar. Tenemos que entender que la ecología es igualmente importante en la explotación». Así que se han convertido en un ejército feminista ecologista basado en principios de democracia directa.

Entrevistador: ¿Sus obras están disponibles en inglés?

DAVID GRAEBER: Oh sí. No todas, por supuesto, pero hay volúmenes que llegan continuamente. Y ya sabes, desde un punto de vista anarquista, de algún modo es un poco escalofriante. Vas allí y encuentras todas estas imágenes del gran líder; llegué a referirme a él como el Tío Eoj, como al tío Joe al revés. Él es todo lo contrario, porque es como un líder autoritario diciendo a todos que lean sobre anarquismo y dejen de ser autoritarios. Y eso pone a los desfasados autoritarios en un terrible aprieto porque tienen que hacer todo lo que el líder dice. Y el líder dice que pienses por ti mismo.

Obviamente, los jóvenes son muy entusiastas. No son anarquistas, pero abrazan muchas ideas anarquistas; han estado leyendo sobre anarquismo. Son contrarios al estado, así que, desde una posición anarquista, no importa mucho cómo se llamen a sí mismos, siempre y cuando seas anti-estatal y anticapitalista.

Entrevistador: ¿Cómo protegen el territorio?

DAVID GRAEBER: Creen en la noción de defensa. Bueno, el caso es que son los mejores luchadores de Siria.

Entrevistador: ¿Cuál es la diferencia entre el estado y lo que están haciendo? Porque tienen su territorio, así que seguramente…

DAVID GRAEBER: Es para proteger a la sociedad. Dicen que como… el argumento que tienen es…

Entrevistador: Sin embargo, ¿no es eso una diferencia semántica?

DAVID GRAEBER: Bueno, ellos no lo creen así, porque lo que dirían es que el estado es un monopolio del uso legítimo de la fuerza en el territorio. Ellos no tienen tal monopolio. Es una organización democrática de abajo hacia arriba. No hay ninguna institución que pueda hacer eso.

Entonces dicen: «Bueno, cualquier institución tiene que defenderse, todo en la naturaleza tiene que defenderse». La defensa es una necesidad. Pero en este caso se está librando una guerra ofensiva, de ataque. Así que su ejército se llama las Unidades de Defensa del Pueblo. Y también es democrático; eligen a sus líderes. Todas las noches discuten las decisiones y las critican, aceptándolas o suprimiéndolas, así que todo es un gran experimento en democracia.

Y pensarás algo como, «Genial. Tan pronto como necesiten un auténtico ejército, veremos qué pasa». Bueno, pues siempre ganan. Han estado derrotando a ISIS sobre el terreno, totalmente y de forma sistemática, y por el momento, están marchando sobre la capital de ISIS.

Entrevistador: Entonces esto funciona así: «Nos apoyamos los unos en los otros». Esa es su dinámica, ¿sí? Esa es su idea. Y entonces, decías que marchaban a…

DAVID GRAEBER: A Raqqa. Estados Unidos está en la irónica situación de tener que apoyar a un grupo de anarquistas. Estas son las únicas personas en la región que son buenos luchadores militares y que realmente están tratando de echar a los fascistas.

Entrevistador: Cuando venía hacia aquí, consideré bastante raro pensar que podía preguntarte sobre la gestión de proyectos, dado tu estudio sobre burocracia y los trabajos basura. Pero de alguna manera, estas personas son un ejemplo de buena gestión de proyectos, ¿no?

DAVID GRAEBER: Oh, sí. La gente lo entiende mal; piensan que los anarquistas están contra toda forma de burocracia o de cualquier cosa que lo parezca; contra cualquier forma de administración, cualquier modo de gestión; incluso de cualquier forma de organización. Estoy seguro de que hay algunas personas que piensan así. Pero como Malatesta solía decir: «Si dices que los anarquistas son locos que están en contra de todo, todas las personas locas que están contra todo comenzarán a llamarse anarquistas». En realidad, todo eso que se dice no tiene nada que ver con lo que dicen aquellos que siempre se han llamado anarquistas.

El anarquismo no está en contra de la organización; significa que no se debe obligar a la gente a organizarse. De hecho, creen en la organización más que nadie.

Entrevistador: Bueno, porque en realidad, lo que me preguntaba era, ¿cuáles son tus consejos sobre la gestión de proyectos?

DAVID GRAEBER: Bueno, creo que la clave está en rendir cuentas. Si tienes un sistema donde cualquiera puede decir lo que quiere, tendrás que dar la cara, pero a nadie se le puede obligar a hacer algo que es obviamente estúpido. Vas a tener que hacerlo con sentido común.

Por ejemplo, el proceso de consenso. Todo el mundo habla del consenso como si fuera un complejo conjunto de reglas, como las Reglas de Orden de Robert [Reglas Parlamentarias], y tuvieran que imponerlas. Pero eso no es así. La idea es que no se puede obligar a nadie a hacer algo a lo que se opone fuertemente. Si no tienes los medios para obligarles, cualquier cosa que hagas será en consenso porque vas a tener que escuchar lo que todo el mundo piensa, y vas a tener que llegar a una posición a la que nadie se oponga, que es básicamente lo que todo consenso es.

Entrevistador: Pero, ¿qué pasa cuando la gente dice: «no tenemos suficiente tiempo para escuchar a todo el mundo?»

DAVID GRAEBER: Bueno, eso depende de la situación. Si se tiene que hacer algo, entonces está bien decir: de acuerdo, durante las próximas tres horas ella se hace cargo. No hay nada malo en eso si todos están de acuerdo. O se improvisa.

Pero el consenso es el modo por defecto, y toda mi creencia se sostiene en tomar ese principio básico de que si no se puede obligar a la gente a hacer cosas que no quieren hacer o creen que es algo completamente malo o idiota, entonces vas tener que desarrollar una estructura que sirva para escuchar a la gente. Esa es la única cosa en la que no transigiría. Todo lo demás consiste en averiguar cuál es la manera más eficaz de hacer algo.

Por ejemplo, en Kurdistán se les ocurrió una solución muy interesante y creativa para esto. Dicen que hacen una distinción entre cuestiones técnicas y cuestiones morales o políticas. Y dicen que los asuntos técnicos los resuelven con un voto mayoritario. «¿Vamos a reunirnos a las cuatro o a las cinco?» Luego levantan las manos y votan. Pero si la cuestión es: «¿Deberíamos ser violentos o no violentos?» Bueno, entonces es necesario que haya consenso.

Y después, por supuesto, la pregunta obvia es: ¿quién decide si la cuestión es moral o técnica? Así que alguien podría decir: «Bueno, si cuatro o cinco personas plantean algún asunto sobre discapacidad, eso es una cuestión moral». Así que se convierte en algo parecido a un fútbol político. Siempre hay cosas que debatir y puntos de tensión.

En todo caso, se puede ser eficiente si para una cuestión determinada la eficacia es más importante que lo que está en juego, pero no si no lo es.

Entrevistador: Una vez te pregunté acerca de la burocracia en los círculos activistas, si la habías visto alguna vez. Y me dijiste que posiblemente podrías hablar de eso sin cesar. Si pudieras contarme algo sobre esto…

DAVID GRAEBER: Eso es exactamente de lo que estoy hablando. Veamos, esto es un conjunto de principios en torno a los cuales se puede improvisar, y encontrar lo que es mejor para un grupo particular de personas y para esa cosa en particular que están tratando de hacer, y las personas que no entienden esto tienden a actuar como si todo fuese un conjunto de reglas que se tienen que obedecer. Y eso es muy frustrante para mí.

En Occupy Wall Street a menudo hay gente que pensaba que yo soy el tipo que exige que haya un libro de reglas de consenso porque detesto el consenso. Lo que quiero decir es que no creo que pueda existir un consenso absoluto, lo que se puede conseguir es un consenso moderado. Siempre puede haber alguna discrepancia. Con frecuencia hay una o dos personas chifladas, o poco razonables, o algo así. Por lo tanto, todo debe estar dentro de la razón, incluida la sensatez.

Sin embargo, algunas personas pensarán que soy el tipo de las reglas de manual, y otras dirán que soy el anarquista loco que rompe todas las normas, lo que tal vez sea una muestra que estoy golpeando en el punto correcto, en el medio. Pero sí, se da una tendencia a la burocratización progresiva, y hay varias razones para ello. En realidad… una de las cosas que me interesaría encontrar en ese manual es por qué sucede eso.

El lenguaje es un gran ejemplo de ello. Por un lado, los idiomas siempre están cambiando. No hay lenguaje en la Tierra que sea igual que hace cien años. ¿Por qué es así? Bueno, a la gente le gusta jugar. Todos los que hacen el lenguaje algo diferente se están divirtiendo un poco. Y poco a poco, las cosas cambian, no importa si estás en Suecia, Nueva Guinea o Ecuador o en cualquier otro lugar. La gente quiere divertirse. Jugarán con el lenguaje.

Pero por otro lado, si le dices a la gente que lo están haciendo mal, te creerán. Así que si tomas un manual de reglas para saber cómo era el lenguaje en 1910 y dices: «Mira, mira, has corrompido el lenguaje». Ellos dicen: «Oh Dios mío, tienes razón, enséñanos a hablar bien». Todos usarán jerga y se relajarán, y encontrarán nuevas maneras divertidas de hablar, y luego te creerán si dices que no deberían estar haciendo eso. Y de alguna manera, este es el dilema fundamental que hace necesaria la burocracia.

Entrevistador: ¿Quiere decir, por ejemplo, que el lenguaje es algo que tiene reglas, y si alguien llega y dice [inaudible]?

DAVID GRAEBER: Pero las reglas están cambiando constantemente.

Entrevistador: Correcto. ¿Crees que nos gusta ser dominados?

DAVID GRAEBER: No sé si eso es así. Quiero decir, está claro que a algunas personas les gusta. A veces es por pereza; no quieren tener la responsabilidad de tener que decidir las cosas todo el tiempo. Una de las razones por las que nos gusta estar dominados es porque de esa manera podemos culpar a otro cuando algo sale mal. La responsabilidad es una gran carga cuando constantemente tengo que ser la persona que toma la decisión.

Quiero decir, los aspectos placenteros del poder se equilibran con los aspectos que dan miedo, y algunas personas piensan que vale la pena el riesgo y disfrutan de la parte agradable a pesar de lo que les asuste la otra parte. Y otras personas piensan lo contrario. Y esto es una cosa que permite que surja el poder.

Es decir —y estoy profundamente convencido—, que obligar a las personas a participar en la democracia directa es una equivocación tan grande como no permitir que participen. En cualquier ejemplo de democracia exitosa a largo plazo que conozco, algunas personas no aparecen en la asamblea. Normalmente es un quorum de quizás un tercio de la gente, en un kibutz o lo que sea. Son los drogadictos del proceso. Son los individuos políticos.

Pero saben que si se hace algo que no le gusta a la gente, esa gente aparecerá en la próxima reunión sin importar lo perezosos que hayan sido hasta ahora. Así que, de alguna manera tienen que tener en cuenta los intereses de todos, porque no tienen el derecho de representarlos.

—Traducido por Anarquismo en PDF

This work is in the public domain

Comentaris

Re: Entrevista a David Graeber sobre Siria, anarquismo y su visita a Rojava
26 jul 2017
Muy interesante, Aliss.

Gracias por tus aportaciones

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