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Notícies :: corrupció i poder : educació i societat : immigració : amèrica llatina : dones
Las mujeres también somos patriarcales
01 abr 2017
Entrevista a Inés Hercovich, por Verónica Engler para Página12, en la que se dicen algunas cuestiones interesantes que deberían ser escuchadas y consideradas por los colectivos feministas.
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Es socióloga y psicóloga social, impulsora de una serie de experiencias y proyectos para visibilizar la violencia contra las mujeres. Su investigación con víctimas de ataques sexuales (que dio origen a un libro publicado hace justo veinte años) ayudó a cambiar la mirada en torno a ese delito.

A lo largo de sus vidas, aproximadamente una de cada cuatro mujeres sufre un ataque sexual que puede terminar en violación. Esto es más o menos así en el Norte y en el Sur. Pero la violación sexual sigue siendo un tema tabú. Son pocas las veces que las mujeres que pasan por esta experiencia dolorosa tienen a donde acudir para que, en principio, se las escuche. Ese silencio tantas veces reiterado es el que genera estereotipos ampliamente reproducidos que, por supuesto, ocultan más de lo que muestran. A saber: a) el violador sería un loco, perverso, desquiciado, drogado y alcoholizado, de una clase marginal; b) la violación se daría repentina y subrepticiamente, en una situación callejera, oscura, en un descampado, sin que medie ningún tipo de intercambio previo entre víctima y victimario; c) en la situación del ataque sexual la mujer indefensa quedaría paralizada, sin posibilidad de decir ni hacer nada, totalmente anulada por su victimario, y luego permanecería traumada y mancillada de por vida por el hecho en cuestión. Pero en realidad son pocas las veces en que las situaciones de ataque sexual –se haya concretado o no la violación– coinciden con estas “imágenes en bloque”, como las ha llamado la socióloga Inés Hercovich, quien realizó una exhaustiva investigación sobre el tema que fue plasmada en un libro señero en la materia, El enigma sexual de la violación, publicado por primera vez hace justo dos décadas. “Con el caos inicial y la soledad posterior (de las mujeres que sufrieron un ataque sexual) se trama la mordaza que calla a las víctimas y hace vulnerables al resto de las mujeres”, reflexionaba Hercovich en su texto. “Las violaciones sexuales son, en su mayoría, el final de un proceso que se parece más a una celada sutil y a una estafa que a un arrebato intempestivo y brutal”. Las denuncias públicas de abusos sexuales perpetrados por destacados rockers de la escena local, con gran difusión mediática en el último año, vienen a resquebrajar un poco esas “imágenes en bloque” y a dar algún espacio a los testimonios de las mujeres, más allá de que “el proceso de cada mujer que pasó por esa experiencia es muy personal, íntimo, desorganizador, por lo que algunas necesitan contar y otras pueden necesitar callar”, advierte Hercovich en la charla con PáginaI12.

–Una de las “imágenes en bloque” sobre la violación sexual que más se ven trastrocadas en su libro es la de la mujer que pasa por esa experiencia. Lo que se ve no son objetos inermes a merced total del victimario. En la mayoría de los casos las protagonistas de las historias están en un estado de gran lucidez que les permite hacer cosas importantes para “mejorar” su trance, en algún sentido, por esa situación tremenda del ataque sexual.

–Creo que en el libro lo que planteo es esto de rescatar la figura activa de las mujeres, con recursos, y no como una pura víctima. A mí lo que más me hizo sentir segura de esta forma de ver las cosas es que yo hice entrevistas en profundidad muy largas, las desgrababa con todos los detalles y las imprimía. Luego se las ofrecía a las mujeres entrevistadas para que lo leyeran y, si querían, nos volviéramos a juntar. ¡Y después de leer su testimonio esas mujeres eran otras! Porque eran ellas las que habían dicho eso, pero no lo podían asumir como propio. Ellas me lo habían contado (la experiencia de la violación sexual) como que en realidad no habían hecho nada, y se habían ido convencidas de eso. La imagen de pasividad superaba los datos de la realidad. La imagen en bloque con la que llegaron ahí no les permitió ver lo que pasó, siguió prevaleciendo la imagen en bloque y no la experiencia. Pero cuando se leyeron, ahí se hizo pelota todo, ahí dijeron “pucha, nunca pensé esto de esta manera, pero es verdad, qué piola que estuve”, porque se dieron cuenta de que ellas habían hecho cosas para evitar que el tipo las lastimara o las matara, e inclusive algunas pudieron evitar que se concretara la violación.

–Resulta sumamente iluminador, como dice usted, poder conocer una amplia variedad de reacciones de las mujeres ante el ataque sexual. Desde la que pudo raudamente ensartarle un cigarrillo prendido en el ojo a su atacante para salir corriendo, hasta la que optó por “consentir” que el tipo “haga” para que termine lo antes posible y la deje tranquila. Todas opciones que parecen haber surgido de una inteligencia práctica que a cada una le dictaba lo mejor que podía hacer para enfrentar la situación de acuerdo a sus posibilidades personales.

–Claro, ahí quedó clarísimo. Es decir, habían sido víctimas de un hecho, pero no por eso ellas quedaban convertidas en una víctima de todo. Entonces, obviamente, es muy distinto transitar después la elaboración de toda esa situación, desde una imagen de una misma valorada. Algunas que habían zafado no se habían dado cuenta de que habían zafado por cosas que ellas habían hecho, y decían: “el tipo no quiso, el tipo se arrepintió”, como que ellas no tuvieron nada que ver con la decisión del tipo. Eso también era llamativo. El cambio que había habido en las mujeres que volvían después de haber leído sus testimonios a mí me abrió los ojos, fue un antes y un después, eran otras personas, venían como descargadas, con cierto orgullo, porque veían que habían hecho cosas. En el libro está la descripción de la mujer que les repetía todas las órdenes que los tipos que la tenían secuestrada le decían, y ella en ese momento no solo estaba amenazada de que la violaran o le hicieran algo, además tenía a sus hijos encerrados en un baño. Ella no supo por qué hizo eso, y yo me devané los sesos tratando de buscar alguna explicación y tampoco entendí mucho cómo funcionó, pero largué una hipótesis: tal vez lo que pasaba es que al repetir ella lo que le decían, los hacía conscientes de lo que estaban haciendo, les interceptaba el automatismo, entonces también era una forma de ganar tiempo, como descolocarlos un poco. No hay ninguna mujer que no haya hecho cosas, si no hizo un gesto, pensó, trató de anticipar. Una que calculaba que tenía cerca una navaja y que podía usarla para defenderse, y pensaba qué pasaba si no lo lograba, todo eso estaba funcionando en su cabeza, estaba superatenta y lúcida, no era una cosa a merced. O la asistente social que el tipo la ató a la cama, pero ella lo pudo manejar con una actitud de cuidado para que no la lastimara. Y no eran mujeres excepcionales, eran mujeres como cualquiera.

–¿Cuál era la idea que usted tenía cuando comenzó la investigación, considerando que lo que imperaban en ese entonces, y todavía, eran eso que usted llama las “imágenes en bloque” sobre quién es el violador, cómo es la escena de la violación y quién es la mujer violada?

–Yo también tenía la imagen en bloque, pero también tenía la pregunta sobre esa imagen, que al estar planteada, ya debilitaba la imagen en bloque. Yo venía muy marcada por la idea de Foucault sobre el poder, que el poder no es algo que alguien tiene, sino que es una relación. Ese fue el punto de partida para mirar lo que pasaba en una violación sexual. Hay una relación que es una porquería, nefasta, malvada, lo que se quiera, pero hay dos, no hay uno solo. Y si a una parte la llamo víctima y la anulo, ¿qué clase de relación hay? Bueno, yo quería conocer a la mujer que había estado en esa situación. Y para eso tuve que superar, mientras las escuchaba, mis propias desconfianzas. Porque lo primero que hay es la desconfianza hacia la palabra de la mujer. Eso es algo que podemos afirmar respecto de casi cualquier cosa que digamos las mujeres, en términos generales ésa es una realidad que nos acompaña en nuestra cotidianeidad, la duda respecto de las afirmaciones que podamos hacer. Entonces yo escuchaba las historias y a mí me surgían los mismos prejuicios que les surgen a casi todos: “cómo no hizo tal cosa, cómo no hizo tal otra” (para evitar la violación), y tenía que luchar contra eso, tenía que tratar de suspender esas preguntas para poder seguir escuchando. Por suerte después me armé una metodología de análisis que fue salvadora, porque yo eliminé a los sujetos individuales, armé un discurso colectivo, armé unas grillas, y ahí aparecieron las cosas fuera del contexto y fueron iluminaciones. Por ejemplo, separaba por temas: todo lo que decían respecto de la violencia o respecto de la masculinidad. Cuando armaba ese discurso con todo eso junto aparecía algo que en el discurso de cada una no se veía. Y eso me permitió salir de la duda, objetivar el discurso de las mujeres y poder trabajarlo, diseccionarlo, sin el prejuicio. De esa manera yo controlé mi propio prejuicio.

–¿Cuáles son los prejuicios que aparecen cuando una mujer que pasó por una violación sexual cuenta su experiencia?

–Creo que los más insidiosos son “la provocación” y el “no débil”: que (la mujer) provoca, que siguió el juego, que se la buscó con su forma de vestir o el lugar y hora en el que estaba cuando el hecho ocurrió. Acá surge una dificultad, ya que en el afán de oponerse a esos prejuicios muchas veces se arguyen el derecho y la libertad de las mujeres a hacer lo que ellas quieran. Pero yo creo que esos argumentos son un tanto idealistas, que en la vida diaria vivimos autolimitándonos simplemente para evitar problemas innecesarios o de poca monta. Pero también creo que es bueno hablar de las conductas que nos pueden poner en peligro. Una sabe que si usa una minifalda diminuta y un escote enorme y se va a caminar a la noche, le pueden pasar cosas. Y eso es una verdad de la experiencia que, al mismo tiempo que no justifica al atacante, señala conductas de maltrato de la mujer consigo misma. Es imprescindible hablar de esto y de la necesidad de fortalecimiento de las mujeres para negociar mejor en la vida en general.

–Usted en el libro se refiere a los que supuestamente “saben”, los especialistas que se ocuparían de las mujeres que pasaron por una violación sexual, entre ellos quienes se encargarían de impartir justicia, como abogados y jueces. Sin embargo, todos parecen cumplir un rol muy activo en anular el relato de las mujeres, culpabilizándolas por lo que les pasó. Ante este panorama tan desolador, se entiende que se realicen tan pocas denuncias. En este sentido, es bastante contundente cuando usted cita a algunos de sus entrevistados.

–Sí, un fiscal me dijo: “Hay delitos que son deleites”, ¡el defensor de la víctima! Yo no lo podía creer, casi le vomito encima. Por eso en la mayoría de los casos las mujeres no hacen la denuncia, lo evitan, por eso no cuentan, porque saben que se van a encontrar con oídos pobres de saber y de grandeza, con oídos mezquinos y además ignorantes, es fundamentalmente ignorancia. Porque lo que suele haber es el prejuicio más acérrimo, más tremendo, la culpabilización inmediata de las mujeres, para ellos la violación no existe, “porque las mujeres cuentan una cosa que no es real, porque ellas provocaron, porque no se resistieron, porque andan solas a la noche…”. Es decir, todo lo que la mujer hace sería incitar, el argumento mayor está en la incitación, en la provocación. En realidad, si una se pone a hilar fino, la mera existencia de la mujer es una provocación para los varones. Y está toda la cultura a favor de esta visión misógina, los fallos de los jueces, las películas, apoyan esa visión de que la mujer provoca, “y bueno, después que se la aguante”.

–La antropóloga Rita Segato, que también ha investigado el tema de la violación sexual contra las mujeres plantea que en nuestras sociedades patriarcales existe un “mandato de violación”, que la violación forma parte de una estructura de subordinación que es anterior a cualquier escena en la que se concrete, y que el violador cuenta con una gran cantidad de interlocutores en la sombra.

–Es muy interesante lo que dice Rita, me interesa muchísimo, porque me parece que es muy pensante y que es bastante poco esquemática, que se anima a mirar las cosas de frente sin mucho prejuicio. Lo que ella dice cuando estudia los casos (de feminicidio) en Ciudad Juárez (México) es que además del mandato masculino, lo que hay ahí es un pacto, porque para poder pertenecer al grupo mafioso tienen que pasar por ese ritual de despedazar a una mujer, ésa es la llave de entrada, lo que demuestra que son dignos de formar parte de ese grupo. Entonces, lo que ella plantea es que el poder en el patriarcado es vertical y horizontal, y que es de los hombres sobre las mujeres, pero de los varones sobre los varones también, los tipos se desafían entre ellos, hay una guerra entre ellos, y en realidad cuando están violando a una mujer tienen siempre en el horizonte la mirada de otros hombres, están dedicadas a los otros varones. Casi ningún tipo dice que viola, los tipos no reconocen que violan, se asombran cuando se les dice que violaron, hay como una ceguera de los varones en relación a sus propios actos violentos con las mujeres con respecto a lo sexual, porque en relación a las otras violencias saben perfectamente que son violentos. Yo creo que la mayoría de las violaciones transitan sin que los tipos piensen que lo que hicieron fue violar, y eso es gravísimo. Entre los testimonios de las mujeres que entrevisté contaban de tipos que después de violarlas les ponían su saco en el hombro porque no querían que tomen frío, o que las querían volver a ver, o que las querían invitar a pasear. Por eso yo creo que hay que hablarles a los varones, que no se los puede dejar al margen del discurso, porque es como si les hubiéramos generado un refugio.

–¿De qué manera le parece que hay que abordar el tema de las violencias contra las mujeres?

–Yo tengo la sensación de que es hora de dejar de hablar de género y empezar a hablar de patriarcado. Hay un amo que está formateado por el patriarcado, que es un sistema de relaciones de poder en el que estamos todos incluidos, el patriarcado no le corresponde sólo a los varones, el patriarcado nos incluye, y nosotras también somos patriarcales de muy diferentes maneras. Yo creo que con el tema de la violencia hay como una necesidad de convertir todo en un drama espantoso, espectacularizar las cosas. Creo que, por ejemplo, decir que muere una mujer cada treinta horas víctima de violencia de género no sirve. Son como eslóganes que meten miedo, pero que me parece que no sirven para que una arbitre las maneras de sentirse segura, por eso me parece que en algún punto nos debilitan, te dejan pensando que estás más expuesta de lo que realmente estás. Me parece que hay como un discurso que asusta, y creo que ese tipo de discurso en el tema de la violencia contra las mujeres no es lo mejor que estamos haciendo.

Por Verónica Engler, para Página12

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Comentaris

Re: Las mujeres también somos patriarcales
02 abr 2017
Buenas Aliss:

Tienes verdadera grima a introducir la cuestión de clase en lo que atañe a las padecimientos de las mujeres, y las opresiones de los hombres. Pero te añado un dato, la posibilidad de ser violada de una mujer se multiplica por cinco a medida que la clase de la mujer es más proletaria. Vaya con "El patriarcado", porque a la vez en los hombres sucede lo mismo solo que con la probabilidad de ir a la cárcel. O sea que conviene no subestimar ni hacer subestimar la cuestión de clase. Saludos Aliss.
Re: Las mujeres también somos patriarcales
02 abr 2017
Pues no sé si te interpreto mal. ¿Dices que Lombroso tenía razón?
Re: Las mujeres también somos patriarcales
02 abr 2017
Buenas Aliss:

Nota aquí la cuestión del dinero y su necesidad, las consecuencias de su carencia en términos de inermidad, zozobra y desinformación, finalmente cuestión de clase, visible también aquí, en la más reciente aportación sobre prostitución reproductiva (otra forma de violación, aunque moderna, aséptica, medicalizada y de bata blanca, pero pavorosa como podrás comprobar) en el blog las Interferencias:

Documental “Explotación de óvulos” y otros…
http://www.lasinterferencias.com/2017/04/01/documental-explotacion-de-ov/
Re: Las mujeres también somos patriarcales
05 abr 2017
Ya!, ¿y qué?. Me parece que ya te dejé clara mi postura al respecto. Que alguien como Tania tenga opiniones parecidas a las tuyas, no es un argumento.

Los vídeos son bastante más realistas que tus argumentos catastrofistas y apocalípticos, y también se ve que no son siempre las mujeres trabajadoras quienes alquilan su útero.

Y sí, ya comenté que en todo esto hay un negocia que se beneficia de las dificultades de las personas, prometiéndoles la felicidad. Alguien en uno de los vídeos, una mujer, dice que se sentía como una mercancía al saber que se pagó para que la concibiera otra persona, pero no sería menos mercancía si se hubiese hecho "gratis" como "regalo".

Y lo que comentas, nada tiene que ver con el artículo que he compartido, ni con la pregunta que te he hecho al decir que tengo "verdadera grima a introducir la cuestión de clase..." ¿Dónde está la clase en lo que aportas? Sinceramente, si hubiese colgado esos dos vídeos, me habrías llamado interclasista, burguesa y no se cuantas cosas más...

Sigo preguntándote, ¿quieres decir que Lombroso tenía razón?
Re: Las mujeres también somos patriarcales
05 abr 2017
Buenas Aliss:

Lombroso sostenía que los criminales están determinados a serlo por causas biológicas, lo que sostengo yo es que las clases sociales se forman en las relaciones sociales de producción y median absolutamente todas las otras relaciones sociales. ¿Dónde ves la identidad entre ambas afirmaciones? Por que vaya, es mareante esta tendencia tuya, - hasta empleando a Lombroso para ello -, a sacar la cuestión de clases con la cuestión de género en todo hecho social, parece que te da grima.
Re: Las mujeres también somos patriarcales
06 abr 2017
A mi me cuesta creer que no veas relación. Lombroso proponía diversas cuestiones, entre ellas el "gen criminal" que se identificaba en los rasgos, la fisionomía, pseudociencia que puso casi a la altura de las ciencias naturales y exactas, hasta el punto de que aún se estudia en criminología.

Lombroso hablaba de eso porque eran tiempos de encontrar indicios de potencialidades criminales en el cuerpo, la marca de caín, en los aspectos del cuerpo, las "deformidades", aludiendo, por ejemplo, a la cara como espejo del alma... En tu caso, esos indicios son de clase. Las mujeres "padecen" por ser "proletarias". Los hombres sufren "opresión" por su condición de "proletarios", y quien olvida la opresión dentro de la misma clase trabajadora, no es Lombroso.

Quiero decir que la opresión no es exclusiva de una clase, sino de una estructura en la que están sustentadas las clases, y que como estructura jerárquica, tiene su cadena de relación.

Atiendes a los sonidos sin reparar en los silencios. No niego la lucha de clases. Hablo de la estructura sobre la que se asientan. Imagínate que te hablo de la semilla de una manzana..., lo más probable es que puedas imaginar una manzana aunque te esté hablando solo de las semillas que tiene en su interior. Eso no es negar la existencia de la fruta. Sin embargo, sí que hay una negativa sistemática y recurrente de falta de complicidad en tus comentarios. Lo que voy colgando son textos, artículos, opiniones para la reflexión, no tesis doctorales, ni enciclopedias..., y tampoco las tengo que compartir plenamente.

Fíjate que te he preguntado si Lombroso tenía razón, y no has sido capaz de responder. Yo no tengo ninguna duda. Lombroso no tenía razón. La violencia no es consustancial de la clase trabajadora, aunque en ella se produzca violencia contra su propia clase.

Aunque las cárceles estén llenas de personas trabajadoras o "lumperizadas", la delincuencia no es un rasgo caracteriológico de la pobreza, sino una de las muchas consecuencias de la estructura de opresiones que se genera desde el poder con sus desigualdades.

Simplemente nombro lo que mayormente no se habla desde el anticapitalismo no autoritario, no lo que alude todo el mundo...

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