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Notícies :: pobles i cultures vs poder i estats
Jean Leclair: "Cataluña debe entender que no es simplemente decir me voy"
28 ago 2014
"Los ciudadanos tenemos derecho legítimo a formar parte de más de una comunidad política y a no renunciar a ninguna de nuestras identidades."

"La comunidad internacional no legitima referéndums sólo porque la gente diga que tiene derecho a decidir. No se puede reclamar este derecho en términos de realpolitik ni tampoco en términos legales."

"El estado-nación es un ideal que no existe. La historia de occidente se ha construido por regímenes plurales donde las personas eran parte de su comunidad local y de uno o varios reinos donde se hablaban distintas lenguas. El pluralismo ha sido la regla y el monismo la excepción."
Jean Leclair, profesor de la Universidad de Montreal, lleva varios años trabajando en el desarrollo de una teoría del federalismo que considere las aspiraciones de autonomía de Quebec pero también de las naciones aborígenes de Canadá. Francófono de nacimiento, como la mayoría de quebequeses, y especialista en Derecho constitucional, se interesó en esta cuestión trabajando en torno a los derechos de los nativos y la necesidad de conciliar las distintas identidades que conviven en su país, también las del movimiento independentista.

Firme partidario del federalismo, uno de los campos de investigación que desarrolla, estuvo recientemente en Barcelona invitado por Federalistes d’Esquerres donde se mostró crítico sobre la incapacidad de diálogo en torno a la situación catalana. Aprovechando esta invitación Beatriz Silva entrevistó al profesor canadiense.

Beatriz Silva (BS): ¿En Quebec también se habla de derecho a decidir?

Jean Leclair (JL): Sí, sucede lo mismo con todos los movimientos independentistas. Desde la II Guerra Mundial vivimos inmersos en el lenguaje de los derechos que es un lenguaje muy poderoso. Mucha gente los plantea como si fueran un absoluto, sin apelar al diálogo. El problema con el derecho a decidir es que no es más que el derecho a la autodeterminación que nació para colonias oprimidas. El Tribunal Supremo de Canadá no reconoce a Quebec este derecho. Dice que lo tienen de forma excepcional aquellos territorios que viven en regímenes imperiales pero no los que están bajo una democracia.

BS: O sea que ni Quebec ni Cataluña tienen derecho a la autodeterminación según el Tribunal Supremo de Canadá.

JL: Es que ni Quebec ni Cataluña viven bajo regímenes imperiales. Ambos tienen sus propios órganos de gobierno escogidos por ellos mismos. Probablemente no son ideales pero están bien representados internamente y en las instituciones comunes del Estado. No hay tampoco una violación de los derechos humanos. La comunidad internacional no legitima referéndums sólo porque la gente diga que tiene derecho a decidir. No se puede reclamar este derecho en términos de realpolitik ni tampoco en términos legales.

BS: Usted plantea que el federalismo es el modelo más adecuado para sociedades con identidades múltiples como Canadá o España.

JL: Sí, porque el federalismo consigue conciliar los beneficios de la autonomía y los de la unión. Es un régimen político en el que los ciudadanos no se ven obligados a renunciar a una de sus comunidades. Todos los ciudadanos tienen algo en común, formando parte de la comunidad nacional, pero pueden participar al mismo tiempo a nivel local tomando sus propias decisiones. Federalismo es asociarse para algunas cosas pero no para todas. La línea donde la autonomía local termina y comienza lo federal se establece mediante el diálogo. No digo que el federalismo sea la panacea pero sí es probablemente la mejor solución porque desde la perspectiva del individuo admite la complejidad.

BS: Usted se interesó en el federalismo no por la cuestión de Quebec sino por su trabajo con comunidades aborígenes de Canadá.

JL: Con ellos me di cuenta que la cuestión de la identidad es más compleja que la definición romántica que suele darse de ella. En muchos casos, la pertenencia a una comunidad atenta contra los derechos individuales de algunos colectivos, por ejemplo, las mujeres. Mi propia definición de federalismo es reconocer que los ciudadanos tenemos el derecho legítimo a formar parte de más que una comunidad política y a no renunciar a ninguna de nuestras identidades. En Canadá, tenemos derecho a ser parte de Quebec o de otra provincia pero también de la comunidad nacional y de una aborigen. Aquí también debería ser legítimo ser catalán o vasco y formar al mismo tiempo de España y de Europa. El monismo ideológico de los nacionalismos es condenable porque no reconoce este derecho, niega la complejidad de los individuos y de las comunidades.

BS: Sin embargo, el nacionalismo está muy vivo en Europa.

JL: En parte es culpa de la religión. Todos los europeos provienen de una religión de libro que rechaza la diversidad. Los cristianos, los judíos, incluso los musulmanes, santifican la unidad del monoteísmo y de conceptos como soberanía, pueblo, nación. Se alimentan de la idea de la necesidad de unidad. Se han matado durante siglos buscando la perfección de la unidad y ahora es difícil introducir conceptos que pongan en cuestión la unidad como ideal de perfección. El federalismo, en cambio, cree que la diversidad es buena, no un fallo de la comunidad.

BS: Usted sostiene en sus libros que la gente está dispuesta a morir por la nación pero no por la solidaridad y la cooperación que son valores universales en los que se basa el federalismo. ¿Por qué el nacionalismo moviliza más a las personas?

JL: Hay varias respuestas a esta pregunta. Una de ellas la dio Alexis de Tocqueville hace dos siglos. Él dijo que el federalismo es una idea compleja, mucho más difícil de explicar que la nación, que es una idea simple. Y es verdad. El concepto de nación no admite matices ni la posibilidad de dudar y se presenta como algo trascendente que está por sobre el individuo. Es fácil de entender y de aceptar. A esta explicación de Tocqueville yo añadiría una más psicológica: el nacionalismo se basa en una supuesta obligación moral que tenemos con los nuestros y esto es fácil de explicar. En Quebec sucede, por ejemplo, con los pescadores. Si les ofreces proteger sus propios intereses es más sencillo que si les dices que protegerás también a los pescadores de British Columbia y de New Brunswick. Convencer a la gente a ser solidaria con los extraños es complicado.

BS: ¿Europa ha exportado a Canadá sus propios enfrentamientos nacionalistas, la rivalidad histórica entre ingleses y franceses?

JL: Sí. Fuimos colonizados por dos metrópolis y sus problemas se convirtieron en nuestros problemas. El mito de dominación entre los independentistas quebequeses- de origen francés- se basa en la conquista británica de 1760. Hasta hoy mantienen la convicción de haber sido víctimas de los ingleses. Yo soy quebequés pero me parece increíble e irracional mantener viva una cuestión así después de tanto tiempo cuando la situación actual del país es totalmente diferente.

BS: ¿Cómo se construye un país federal?

JL: Con espíritu federal que se basa en el diálogo y en la aceptación de la autonomía pero también en la solidaridad entre los territorios federados. El espíritu federal necesita que los miembros de la comunidad tengan cierto sentido de vínculo y de pertenencia entre unos y otros. El federalismo es superponer círculos: nos asociamos para algunas cosas aunque no para todas. La línea donde la autonomía local termina se establece de mutuo acuerdo. En realidad yo creo que en Canadá no existe espíritu federal. Los quebequeses no quieren la secesión, o no al menos de forma mayoritaria, pero su sentido de pertenencia a Canadá es bajo. Tenemos una federación pero vivimos en estadios de mutua indiferencia y ninguna de las partes quiere oír de las otras, es así.

BS: En España el gobierno central y el de Cataluña tampoco se escuchan. ¿Viven en estadios de mutua indiferencia?

JL: Lo que pasa aquí es que los nacionalistas plantean cuestiones que no tienen una base legal ni democrática. El gobierno de Cataluña debe entender que no es simplemente decir me voy y romper con siglos de convivencia. Pero el gobierno de Madrid actúa también de forma intransigente, no quiere dialogar. Creo que en este sentido la sentencia del Tribunal Supremo de Canadá es buena: no da a Quebec el derecho a la secesión pero reconoce la legitimidad de hacer la reclamación y entrar en negociaciones, obliga al diálogo. Cataluña y España tienen que dejar de jugar con absolutos y asumir que la única salida es negociar.

BS: El federalismo no ha conseguido que Canadá sea un país completamente estable. ¿Es un problema?

JL: No, la flexibilidad propia de las federaciones no tiene que considerarse algo negativo. Si crees en el federalismo, crees también en el hecho de que la política es conflicto, evolución y cambio. Yo no creo en las nirvanas que promete una ‘sociedad nacional’. Canadá es ahora más estable que cuando se realizaron los referéndums pero puede volver a tener una crisis. Esto no tiene porqué ser malo.

BS: ¿Es pesimista respecto a la situación en Cataluña?

JL: No, porque veo que después de 30 años en Quebec las cosas han mejorado. Pueden mejorar también aquí. Y allí tenemos problemas añadidos que no existen en Cataluña. Por ejemplo, pequeñas minorías anglófonas que les gustaría secesionarse de Quebec lo que hace las cosas más complicadas.

BS: En un mundo abierto y globalizado ¿Tiene sentido el concepto de estado-nación?

JL: No lo tiene desde mi punto de vista. El estado-nación es un ideal que no existe en la práctica. Si miramos la historia de occidente es políticamente plural. Los antiguos regímenes y monarquías lo eran. Las personas eran parte de su comunidad local y de uno o varios reinos donde se hablaban distintos idiomas. En Francia, por ejemplo, se hablaban muchas lenguas antes de que el francés fuera impuesto. Pero la gente ha olvidado que el pluralismo ha sido la regla y el monismo la excepción. Muchos académicos hablan de la nación como de una entidad que dialoga cuando es algo que no vemos, que no podemos describir. La nación no es una manta que lo cubre todo. Antes de tomar decisiones importantes, como la secesión de un territorio, deberíamos asegurarnos muy bien de que existe ese deseo compartido bajo la manta. Es algo que se olvida con frecuencia.
Mira també:
http://www.eldiario.es/agendapublica/reforma-constitucional/Cataluna-debe-entender-simplemente-decir_0_296770777.html

Comentaris

Re: Jean Leclair: "Cataluña debe entender que no es simplemente decir me voy"
29 ago 2014
S'ha de ser molt cutre per vendre que el "federalisme" que tot estat acaba proposant en algun moment per evitar que les seves colònies interiors s'independitin, es digui que ve dels aborígens americans.

Les tribus aborígens precisament poden viure en condicions de llibertat perquè ho fan des de la plena igualtat. Res a veure amb la situació de les nacions on se'ns imposa una llengua estrangera, se'ns nega el dret a l'autodeterminació i es decideix sobre els nostres aspectes econòmics, socials etc a parlaments foranis.
Re: Jean Leclair: "Cataluña debe entender que no es simplemente decir me voy"
29 ago 2014
els catalans son 'arborigens'?
Aquesta sí que es bona!
en tot cas, els arborigens serien els ibers laietans, indigetes, airosins i ceretans... que varen desenvalopar una cultura neolitica.
Els catalans, (cal recordar-ho?) venen al principat com colons /invasors des del nord (Imperi Roma Germanic) i conquesten territoris multietnics mitjançant els seus castells.
Castelà/Català
La parla romanica meridional també és molt anterior al català, que es un dialecte amb accent germanic derivat de la parla romanica provençal... amb infules imperials, aixo si!
Re: Jean Leclair: "Cataluña debe entender que no es simplemente decir me voy"
29 ago 2014
( ) abans de parlar, informa't. Entre les "tribus aborígens", o potser tot el que siguin pobles sense estat (naltros també ho som?) hi ha de tot, des dels pobles que viuen, com tu dius , en "llibertat" interior, mentre que a "fora" o sigui als estat en que es troben, les matxaquen sistemàticament (bueno això podria ser molt més llarg) fins a aut`pentiques teocràcies on la submissió al poder diví és un llast molt molt pesant.
la referència del text, que tu desprecies per ignorància, es deu referir a la Confederació Iroquesa, una forma d'organització fonamentada en el respecte a l'autonomia i llibertat de cadascun dels pobles que la formava, amb una història anterior a la conquesta, i que si bé no recrdo malament, va ser reconeguda pels colonitzadors com a entitat política amb grau d'estat mateix, a l'hora de fer negociacions -la desfeta dels indis va venir poc després i és una altra història. El tiu aquest, sent canadenc, suposo que sap molt bé del que parla.
Lo dicho: lee un poco que no cuesta ná.
Pots mirar fins i tot a la wiki http://es.wikipedia.org/wiki/Confederaci%C3%B3n_Iroquesa
Re: Jean Leclair: "Cataluña debe entender que no es simplemente decir me voy"
29 ago 2014
La Confederació Iroquesa hi ha una relació d'igualtat entre tribus, que és la base de tota proposta de tall federal o conderal.

Digues, que tindrà a veure la igualtat des de la plena llibertat entre pobles i la cooperació d'aquests amb Espanya o França, autèntiques maquinàries colonials, amb la finalitat de substituir nacionalment les cultures dels seus pobles, amb imposició (quan ha calgut sota violència estatal) i negació de drets?¿?¿

Quan siguem independents, podem parlar, en condicions d'igualtat, de federar-nos amb qui sigui. Fer una reconversió de l'Espanya autonòmica a l'Espanya federal no té, ni per casualitat, punt de comparació alguna amb la confederació iroquesa... com vol suggerir aquest blanquet, que ens ve a dir que hauríem de fer els catalans, mitjançat la seva participació al fòrum de "federalistes d'esquerres" (think thank del PSOE-GAL per con`vencer aquests estupids catalans que no demanin la plena llibertat).
Re: Jean Leclair: "Cataluña debe entender que no es simplemente decir me voy"
29 ago 2014
'Quan siguem independents, podem parlar' (!)
amb uns liders carismatics com els Pujol.Ferrusola, el Guerxo, el Fernandes, la Forcadell, en Laporta, la Terribes, els Sala-i-Martin, la Rahola i el Mikimoto NO SEREU MAI INDEPENDENTS !!!
com a molt, quedareu retratats com una casta oligarquics de xoriços quatribarrats encara mes patetics que els fatxes espanyols: FEU PENA & FAREU EL RIDICUL!!
Tant aviat suspenguin la Generalitat i tanquin la TV3% & entrin els de la Legión per Lleida i Tarragona, anireu tots plegadets a cantar 'el Cara al sol' a la Diagonal! (no els hi feu el cop del Timbaler, que segur que amb ells no funciona!)
Re: Jean Leclair: "Cataluña debe entender que no es simplemente decir me voy"
30 ago 2014
Nosaltres a lo nostre. Ja poden dir missa.
VISCA CATALUNYA LLIURE!
Re: Jean Leclair: "Cataluña debe entender que no es simplemente decir me voy"
30 ago 2014
"Y usted debe entender de que si nos queremos ir, nos vamos".

Si li agrada tant el FEDERALISME i es tant beneficiós, perque no federa vosté el CANADÁ amb França o Gran Bretanya?

Faci un partit polític unionista al Canadá a veure que li diuen...
Re: Jean Leclair: "Cataluña debe entender que no es simplemente decir me voy"
31 ago 2014
Buròcrates de pluma amb una sola obsesió: el vasallatge de la gent, l'imperi. La vostra ment podrida d'Absolutisme.

EEUU el major imperi assasí. L'odi a la vida: un estat federal.

Algun dia us haureu de preguntar per què us repugna tant la gent allunyada de lesw vostres grans estructures de poder. Pot ser per qupe aixi el vostre ofici de buròcretes panxes contesntes a costa del comú de la gent s'acavaria?

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