Imprès des de Indymedia Barcelona : http://barcelona.indymedia.org/
Independent Media Center


Media Centers
This site
made manifest by
dadaIMC software

Veure comentaris | Envia per mail aquest* Notícia
Notícies :: altres temes
Pregunta-debat per als anarquistes i la defensa d'allò públic
21 feb 2013
Com a persona externa a les vostres idees, i pels (pocs) coneixements que tinc, com conjuguen els llibertaris la defensa dels serveis públics?

M'explico: la lògica de la defensa d'allò públic (ensenyament, sanitat, etc.) ve del socialisme, és a dir, de la defensa d'un tipus d'estat (la socialdemocràcia va segrestar uns pocs elements per frenar l'avanç dels partits comunistes a Europa després de la IIGM).

El cas és que si algú defensa com a alternativa a les privatitzacions (el model del capitalisme) un ensenyament públic, una sanitat pública, pensions, treball, nacionalització d'empreses, etc. no està defensant, en el fons, un determinat model d'ESTAT?

Com lliga doncs aquesta defensa d'un determinat model d'estat (socialista) amb l'anarquisme, amb la persecució de la destrucció de l'estat? no està treballant l'anarquisme que treballa en defensa d'allò públic (penso per exemple en l'anarcosindicialisme, en els llibertaris que treballen en assemblees de pobles o barris, etc.) en contra dels seus plantejaments antiestatals?

This work is in the public domain

Comentaris

Re: Pregunta-debat per als anarquistes i la defensa d'allò públic
21 feb 2013
obviament que l'anarquisme no lluite per allò públic, que tanta gent proclama sense saber ni el que és...
Ara bé, això no vol dir que es pogui recolzar una lliuta que, tot i no ser teva, pot millorar lleugerament les condiciones generals.
Però bé, si s'és consistent no es lluita com a fi per a la defensa d'allò públic ja que com bés has dit implica eminentment la figura de l'Estat.
Sembla bastant obvi la veritat :/
Re: Pregunta-debat per als anarquistes i la defensa d'allò públic
21 feb 2013
No hi ha obvietat des del moment en que entenc que hi ha una mala lectura que veig que fas: no es tracta de que "recolzar una lluita que no és la seva", sinó de que recolzant aquesta lluita s'està tirant pedres a la seva pròpia teulada, debilitant el projecte propi.

És a dir, si vull suprimir l'estat, m'interessa que aquest sigui vist de la pitjor i més desgastada manera possible, i que no es vislumbri cap altre alternativa que un altre mode d'organització. Si el que faig és donar suport a lluites que avancen i consoliden un altre model d'estat (socialista, posem pel cas) m'estic tirant pedres al meu projecte.


Per a que s'entengui, i sota el meu prisma (com a independentista), té el mateix sentit que si digués: ser independentista no m'impedeix donar suport al republicanisme federal espanyol. Doncs sí que ho fa: perquè si dic que Espanya pot ser reformable, la opció de la independència té menys possibilitats. Ara bé, si el debat és indepèndència o desaparició i eliminació com a poble sense matisos, la cosa ja és diferent.
Re: Pregunta-debat per als anarquistes i la defensa d'allò públic
21 feb 2013
Gràcies, persona externa a les idees llibertàries, per recordar la importància d'aquest debat.

La meva opinió:

Si l'àmbit llibertari estigués fresc, actiu, lúcit, organitzat... etc., aleshores tindria una posició clara i potentment argumentada i fonamentada contra l'Estat (inclòs l'Estat de Benestar).

I, si fos així, les forces llibertàries es centrarien energèticament en la CONSTRUCCIÓ, la tasca primordial.

Amb les idees clares i centrada en la CONSTRUCCIÓ, la gent llibertària no hauria de tenir gaires problemes per donar suport crític, relatiu i parcial a les iniciatives de RESISTÈNCIA davant les retallades a l'Estat de Benestar (a allò malanomenat "públic" o "del poble", en realitat estatal).

El Félix és qui amb més contundència ha criticat l'acceptació per part de gent que es diu llibertària del projecte i del discurs socialdemòcrata i estatista:

http://www.youtube.com/watch?v=aeh8JZKPdtE

http://www.youtube.com/watch?v=1xkvN_xg77U
Re: Pregunta-debat per als anarquistes i la defensa d'allò públic
21 feb 2013
Doncs per començar el Socialisme l'entenc com quelcom més ampli que l'estatisme. El Socialisme són un conjunt d'idees que cerquen la justicia social i, entre d'ells els més coneguts són l'anarquisme i el marxisme en les seves diferents vessants.

L'anarquisme evidentmente, i aquí incloc també la branca anarcosindicalista, lluita per una societat autogestionaria i sense estats, contruida en base a la llibertat i en contra de l'explotació humana i del nostre entorn.

Defensar una sanitat o educació pública no és gens contradictori, en el sentit que la finalitat és un model diferent, auto-organitzat i autogestionari, però en el context neoliberal, no lluitar per aquests serveis implica perdre qualitat de vida, i evidentment, això a ningú li agrada.

És quelcom similar al reformisme laboral, la CNT, per exemple, demana 30 hores setmanals sense reducció de salari. Això no és l'Anarquia, evidentment, però és una estrategia per a millorar les condicions materials actuals i part del camí fins que la societat estigui preparada per fer una revolució.

Entre l'idealisme i el pragmatisme està la pràctica llibertària.
Re: Pregunta-debat per als anarquistes i la defensa d'allò públic
21 feb 2013
La gent de B Llibertari va organitzar un debat sobre el tema a Manresa abans de l'última vaga general:

http://www.bllibertari.org/manresa-debat-sobre-els-serveis-publics.html

Se'n podríen organitzar més.
Re: Pregunta-debat per als anarquistes i la defensa d'allò públic
21 feb 2013
S´han de tindre en compte els temps que corren. Si s´ha d´escollir (ara) entre, per exemple, uns hospitals públics, o uns de privats, on la salut passa a ser un negoci en les mans dels de sempre, lògicament prefereixo hospitals públics. D´aquí el recolzament a aquest tipus de lluita. Però això no vol dir que el meu ideal de com tindria que estar organitzada la sanitat (per exemple), es amb uns hospitals col.lectivitzats per treballadors, sense que l´estat fiqués les seves brutes mans. Però aixó ara mateix es impensable, exepte per petites cooperatives que estan sortint (i no estic gaire informat), tipus Aurea social, a barcelona, o, en el camp de l´educació, algunes escoles llibertàries.
Re: Pregunta-debat per als anarquistes i la defensa d'allò públic
21 feb 2013
Jo entenc que, per una banda, es tracta de recolzar una millora en les condicions i qualitat de vida dels obrers (al cap i a la fi, l'orígen pràctic de l'anarquisme parteix de la necessitat material, tot i que hi hagi un cos teòric i étic també molt important).

Per l'altra, la cosa també va d'oposar-se a un model d'Estat que, podem afirmar que sí, és encara pitjor i més injust que l'actual.

Alhora que es lluita en aquests aspectes, el que sempre es fa és intentar reclamar alternatives que vagin molt més enllà d'una educació i sanitat "públiques" (per exemple), que més aviat siguin "comunals", prioritzant sempre l'autogestió dels problemes per part dels afectats i l'acció directa com a mitjà d'acció a l'hora de trobar possibles solucions.

El que està claríssim és que la història de "contra pitjor i més opressor sigui l'Estat, més a prop estarem de la revolta" acaba sent sempre una falàcia (sinó ja em direu com és que vam tenir 40 anys de franquisme... o perquè no estem ja votant en massa a PxC). S'ha de saber sempre calibrar els pros i contras de tota lluita i, sobretot, actuar i posicionar-se en contra de la injustícia i al costat dels oprimits que, per mí, és allò que defineix realment a tots els anarquistes siguin de la tendència que siguin.
Re: Pregunta-debat per als anarquistes i la defensa d'allò públic
21 feb 2013
lo que yo no me explico es como la EI defiende los servicios públicos cuando esto significa, en el fondo, defender al estado español.
Re: Pregunta-debat per als anarquistes i la defensa d'allò públic
21 feb 2013
los servicios públicos que se están recortando son competencia de la generalitat
Re: Pregunta-debat per als anarquistes i la defensa d'allò públic
21 feb 2013
¿No habíamos quedado en que Generalitat y Mossos eran "ESPAÑOLES"?
Re: Pregunta-debat per als anarquistes i la defensa d'allò públic
21 feb 2013
Allò públic és allò que un grup de gent decideix constituir i gestionar per fer-ne ús. No valen intermediaris ni grans aparells: Perduda l'immediatesa, constituïda la servitut i l'esclavitut.
Re: Pregunta-debat per als anarquistes i la defensa d'allò públic
21 feb 2013
No ens sembla bé la defensa de l’“estat del benestar”: http://www.grupotortuga.com/No-nos-parece-bien-la-defensa-del
Re: Pregunta-debat per als anarquistes i la defensa d'allò públic
21 feb 2013
La lluita pels serveis públics no tracta de cercar millores per la classe treballadora, el poble o com se li vulgui dir. Tracta de frenar l'empitjorament de les condicions de vida, i no recolzar això sí que és tirar-se pedres a sobre el teulat: a sobre de la pròpia vida, en un sentit biològic, ja no el propi projecte polític.
Re: Pregunta-debat per als anarquistes i la defensa d'allò públic
21 feb 2013
més d'acord amb la idea de la companya "vulgar" i de "B" que amb "C" o amb l'alta filosofia de Felix, m'ha vingut al cap que potser val la pena també anar a la nostra Memòria Històrica per veure com s'encabia la lluita per les vuit hores i, ara, la participació en vagues sectorials de l'anarcosindicalisme.
Re: Pregunta-debat per als anarquistes i la defensa d'allò públic
21 feb 2013
Al company que planteja la questio:

En general (segurament hi ha altres postures) els anarquistes que participem de les lluites contra les retallades ho fem en el sentit de plantejar resistencia contra el que entenem que es una ofensiva contra les nostres condicions de vida, amb la perspectiva d'enllaçar aquesta resistencia amb una lluita per derrocar el sistema actual, no per reconstruir l'estat del benestar.

Salut.
Re: Pregunta-debat per als anarquistes i la defensa d'allò públic
21 feb 2013
reformas si, reformismo no
Re: Pregunta-debat per als anarquistes i la defensa d'allò públic
21 feb 2013
No es una forma demasiado adecuada intentar hacer un debate planteando una pregunta de la que ya se tiene respuesta, pues no se hace el debate para compartir opiniones, sino para rebatirlas.

El anarcosindicalismo se enfrentaba a las empresas para conquistar derechos. Actualmente, ante el deterioro de la conciencia obrera y de la lucha laboral, la lucha se orienta en intentar que no se pierdan los derechos que están siendo recortados a golpe de ley.

Eso no significa que el sindicato anarcosindicalista defienda las empresas, ni tampoco las legitima. Todo lo que suponga un interés para el capital y su estado, es una posibilidad de lucha para cualquier anarquista.

Cuando el Estado-Capital tienen por objetivo acabar con todo lo público, los anarquistas pueden plantearse manifestarse en contra de la privatización, y eso no supone que se apoye al Estado-Capital y sus empresas públicas. La universalidad de la enseñanza, de la sanidad, del transporte público, etc... ha sido siempre una reivindicación de lxs anarquistas.

Cuantos más servicios disponga un Estado, más colectivizaciones se pueden producir en caso de revolución anarquista.

Por otra parte te confundes al separar Estado y Capìtal, pues no hay que ser muy espabilado para darse cuenta que todos los políticos participan en empresas, y que muchos empresarios se vuelcan en la política.

Es sencillo de entender. Y si en vez de buscar las contradicciones anarquistas, pensáramos como acabar con el Patriarcado, su Estado y su Capital, seguramente estaríamos más cerca de nuestros deseos.
Re: Pregunta-debat per als anarquistes i la defensa d'allò públic
22 feb 2013
Quant pitjor millor¿? No ho crec pas.

Des del meu punt de vista és prou simple. Si hem de passar a un model autogestionat, el més fàcil és fer-ho des d'un model públic que no des d'un privat. Per això defensem el sistema públic.

El model públic és molt més proper al model autogestionat que el model privat.

El que falta ara és projecció del discurs anarquista.
Re: Pregunta-debat per als anarquistes i la defensa d'allò públic
22 feb 2013
Si l'àmbit llibertari estigués fresc, actiu, lúcit, organitzat... etc., aleshores tindria una posició clara i potentment argumentada i fonamentada contra l'Estat (inclòs l'Estat de Benestar).
ja estem, els universitaris, intelectuals,volem que el moviment llibertari funcioni amb els valors burguesos, no saps que tanta claretat ciega.
Re: Pregunta-debat per als anarquistes i la defensa d'allò públic
22 feb 2013
" Si hem de passar a un model autogestionat, el més fàcil és fer-ho des d'un model públic que no des d'un privat. Per això defensem el sistema públic"

Això no és una defensa del socialisme? una espècie de reconeixement de és necessari una fase prèvia al comunisme onhi hagi un model públic, per a la seva posterior superació
Re: Pregunta-debat per als anarquistes i la defensa d'allò públic
22 feb 2013
si i ha que anar a lo facil, primer fem estat i cuan ja son estat com que nos agrada ja nos quedem, ala visca la universitat (fabrica de jefes).
Re: Pregunta-debat per als anarquistes i la defensa d'allò públic
23 feb 2013
ja estem, els universitaris, intelectuals,volem que el moviment llibertari funcioni amb els valors burguesos, no saps que tanta claretat ciega
Re: Pregunta-debat per als anarquistes i la defensa d'allò públic
23 feb 2013
per a C

quan dic que si hem de passar a un model autogestionat és més fàcil fer-ho des d'un model públic no vull dir que haguem de treballar per al model públic. El que vull dir és que hem de defensar el model públic ja que és millor.

Si ara mateix tinguéssim model privat jo defensaria passar al model autogestionat. Sense cap mena de dubte.

Igualment, tal hi com han dit per aquí, reformes si reformistes no.
Re: Pregunta-debat per als anarquistes i la defensa d'allò públic
24 feb 2013
"reformes si reformistes no"
Spinoza mai acceptaria aquesta contadiccio interna xDDDD

http://www.lahaine.org/index.php?p=66713

http://www.youtube.com/watch?v=1xkvN_xg77U
Re: Pregunta-debat per als anarquistes i la defensa d'allò públic
24 feb 2013
estaria bé tenir aquests debats en persona més sovint

Ja no es poden afegir comentaris en aquest article.
Ya no se pueden añadir comentarios a este artículo.
Comments can not be added to this article any more