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Anàlisi :: corrupció i poder
independencia, socialismo, anarcoindependentismo
27 set 2012
los que controlan las instituciones economicas y politicas, apelan al interes nacional, pero ese interes no tiene relacion alguna con el posible interes comun compartido dentro de la sociedad de valores libertarios
Para os denominados socialistas libertarios, el socialismo y la libertad son inseparables. No hay socialismo que merezca tal nombre bajo la dictadura de un partido. La independencia es una pretension vacia en la medida, -que la produccion, las finanzas y el comercio-, ycon ellos, igualmente lkos procesos politicos de la sociedad, estan bajo el control de concentraciones de poder privado.
El interes independentista enunciado por los que dominan las sociedades capitalistas estatales o de los socialistas estatales seran sus intereses especiales.
Bajo estas circunstancias hablar de independencia, es contribuir al embaucamiento y a la opresion.
En la practica, el anarcoindependentismo, tiene el cometido de la colaboracion con los socialistas estatales, en el afan de estos en perpetuar los intereses particulares de los que estan en posesion de organizar los recursos y las instituciones productivas de la sociedad, y del interes de perservar el orden (la armonia social), es decir el interes de los grupos dominantes, lo que se llama poder y que persigue sus propios fines, y para ello emplea cualquier retorica para legitimarse como estado, ya sea feudal, fascista, capitalista democrata, e incluso anarcoindependentista o o lo que sea.
Como anarquistas, no podemos cooperar en bases que sirven para reforzar estructuras de estado aunque se disfracen del hecho nacional y de independencia, toda nuestra energia se orientara aacometer la empresa de disolver estos sistemas de dominacion de clases desde dentro, slatando fronteras nacionales, parareconstruir la sociedad internacional.

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Comentaris

Re: independencia, socialismo.anarcoindependentismo
27 set 2012
Igual que quan hi ha una manifestació per la universitat pública vaig i crido "ni pública ni privada, universitat autogestionada".
Quan vaig a una mani indepe crido "ni frança, ni espanya, ni estat català".

La demanda d'independència no només és per un estat propi. Dintre de la demanda independentista està el desig de ser allò que volem ser, de no haver de ser homogenis, de decidir per nosaltres mateixos, de que les coses que m'afecten a mi les decideixi jo.

L'independentisme clàssic passa tots aquests desitjos pel sedas de l'estat. Pretén fer-nos creure que hi pot haver un "estat propi" que serà "nostre". Crea una diferenciació entre Nosaltres i Ells i ens diu que amb un estat Nostre tot aniria millor.

Aleshores, segons tu tenim dues opcions. O suem dels moviments estatistes (com l'independentisme) o ens hi oposem. Oposar-se a l'independentisme significa oposar-se a tota la part no estatista, la qual cosa és una imbecil·litat. Passar és pitjor encara, per que et quedes a banda.

Per això apareix la tercera opció. L'anarcoindependentisme. Que diu que l'estat no és la solució. Que un estat mai pot ser propi, ja que sempre serà d'una classe dirigent. Es tracta de canalitzar tots aquests desitjos que transporta l'independentisme cap a una visió antiestatista.

És una tonteria pretendre diferenciar anarquisme d'anarcoindependentisme. No deixen de ser la mateixa cosa. Simplement l'anarcoindependentisme es fixa més en qüestions com la llengua i la cultura (igual que hi ha gent que parla d'anarcofeminisme o anarcoecologisme o anarcojoquese). Això té el perill de caure en xovinismes i nacionalismes estúpids. Però és un risc que crec que val la pena corre.
Re: independencia, socialismo.anarcoindependentismo
27 set 2012
El ejemplo de la "universidad autogestionada" viene muy bien PARA DESENMASCARAR LOS ANTINDEPENDENTISTAS (es decir: los nacionalistas españoles, de todo color, verde-oliva, negro o rojillo).

En efecto SE OLVIDA lo primero: en qué lengua, cultura, costumbres, biosistema, proceso socio-ecológico, etc, SE DESARROLLA ESE fenómeno UNIVERSITARIO !!!!

Los que vemos la necesidad e importancia de independencia de TODOS LOS PUEBLOS, y son miles en este planeta, sabemos de la opresión de los estados-nación (la puta Spain, x ej.) y sabemos también de la explotación capitalista, e imperialista en general - capitalismos de estado inclusive, por supuesto-, contra los que luchamos también, pero NO OLVIDAMOS ESTE OTRO aspecto fundamental, kuyons!
Re: independencia, socialismo.anarcoindependentismo
27 set 2012
«(...) Los que vemos la necesidad e importancia de independencia de TODOS LOS PUEBLOS, y son miles en este planeta, sabemos de la opresión de los estados-nación (la puta Spain, x ej.) y sabemos también de la explotación capitalista, e imperialista en general - capitalismos de estado inclusive, por supuesto-, contra los que luchamos también, pero NO OLVIDAMOS ESTE OTRO aspecto fundamental, kuyons!»

Los que vemos la necesidad e importancia de la independencia de los 7.000 MILLONES DE SERES HUMANOS DEL PLANETA TIERRA (y somos cientos de miles en EL (no en "este") PLANETA TIERRA, sabemos de la opresión de los estados-nazión (las putas Spain, USA, Quetelunyeeeee, Suiza, Disneylandia,...) y sabemos también de la explotación capitalista y del suplemento de explotación, adoctrinamiento, carne de matadero, etc. que supone todo nacionalismo en tanto en cuanto uniformiza de fronteras (arbitrarias) hacia dentro y en tanto en cuanto apela a aparcar la guerra de clases en nombre de la "defensa de la "cultura" (burguesa y dominante), la cual se defiende (o no) en virtud de la interacción libre y espontánea de la gente, pero no olvidamos que son los NAZIONALISTAS quienes crean la nazión igual que son los burguese clasistas los artífices de las naziones.
Re: independencia, socialismo.anarcoindependentismo
27 set 2012
Algo estimado (poquito) gypaëtus barbatus, el truquillo de confundir nacionalismo (el catalán oprimido, o el español opresor, es casi secundario) con la necesidad o gana de idependencia - BIOREGIONAL - de TODOS lo pueblos (0 NACIONES, EN EL SENTIDO DE UNIDADES CULTURALES BIOREGIONALES), o con la necesidad o gana de autodeterminación colectiva, como cultura algo específica, es hacerle la cama a Spain, en este caso:

Nacionalismo no es necesariamente lo que entiendes; hay reaccionarios, casi todos, ; pero casi sempre positivos lo de los PUEBLOS OCUPADOS por estados extranjeros, como el vuestro, Katalunya, o el nuestro Euskal Herria.
Ponle además los gabatxos, a lado de los españolitos, vaya porquería tenemos encima!!!
Re: independencia, socialismo.anarcoindependentismo
27 set 2012
Jo es que d'entrada ja no li dono crèdit a un suposat anarquista que va dient el que la resta d'anarquistes hem de fer o deixar de fer.

A partir d'aquí, sí, el de sempre: Nacionalismos no, pero en español que sino no te entiendo.
Re: independencia, socialismo.anarcoindependentismo
27 set 2012
A veure, Hori Bai
No sé si le hago la cama a Spain o a Andorra con mi (legítima) visión de que toda nación es un constructo artificial, para nada relacionado o surgido de la "base"; producto del nacionalismo, como las clases lo son del clasismo y las "razas" del racismo.

Y no veas cómo me chirría aplicar preceptos biogeográficos (como la distribución del roure reboll!)... será que la especie humana (única en su género en la actualidad y sin subespecies, que es el término científico de "raza"), no se ha adaptado a los climas, suelos, latitudes, longitudes y altitudes de todo el globo excepto los polos SIN NINGÚN PROBLEMA, igual que hoy un chino se instala en Torredembarra o un oriundo de la Patagonia se va a vivir a Suecia. Embrutecido por el darvinismo social, tal vez?

"Un anarquista": dir que "molts" o "alguns" "pensem" o "fem" NO és generalitzar ni parlar amb cap to imperatiu. Fes el què et peti. No necessito el teu crèdit ni el teu descrèdit ni què em donguis o deneguis el carnet d'anarquista. la resta del teu comentari,... no em sento al·ludit.

El de sempre, ets ateu, ergo ets musulmà perquè li fas el llit a l'Islam... Touer le cadavre!!
Re: independencia, socialismo, anarcoindependentismo
27 set 2012
gypaëtus barbatus,
visto que parece que manejas bien la inteligencia, echale un vistazo a esto:

http://euskalherria.indymedia.org/eu/2012/09/82001.shtml

y reflexiona sobre las PROFUNDAS diversidades culturales que hay (todavía, visto que la globalización capitalista las quiere eliminar TAMBIÉN como tu) entre los más de 8000 pueblos, o naciones, que existen en la Tierra, Y QUE SON REALMENTE LA MAYOR RIQUEZA DE LA humanidad, desde la Antártida (?) hasta Edimburgo....
Re: independencia, socialismo, anarcoindependentismo
28 set 2012
Pero vamos a ver, quién habla aquí (yo no, al menos) de homogeneizar ni de eliminar "culturas"? He dicho (y reiteradamente, aquí y en otros hilos) que: 1)- La cultura dominante es la cultura de la clase dominante; 2)- Que la cultura es muy amplia y no sólo el vestir, el folklore, la lengua y demás lugares comunes que se suelen citar; 3)- Que no hay ni una cultura que no sea híbrida ni una relación unívoca ni biunívoca "población X - territorio X - cultura X"; 4)- Que el nacionalismo CREA la nación, escogiendo arbitrariamente "qué define a sus nacionales" y "qué no les define" y estableciendo el criterio de "catalán promedio", "buen catalán", "mal catalán", "nouvingut integrar" y otras memeces de entomólogo frustrado metido a (pseudo) "científico" social; 5)- Que en una deseable sociedad LIBRE, por supuesto que la libertad incluirá la de defender cada uno lo que le plazca y hablar y pensar y leer y crear lo que le plazca, sin pretender hacer de una lengua el bastión en torno al cual proyectar esa sociedad libre; 6)- la cultura no se puede acotar ni vallar; dónde está por ejemplo el límite "nítido" en que se deja de hablar catalán y se habla castellano-aragonés, cuando vas, por ejemplo como yo en bici, parando en cada pueblo entre la Noguera y la Llitera...? Cómo se pretende "normalizar" y "preservar" una lengua? Eso es algo "vivo", mutante, cambiante, no susceptible de guardar con bolas de naftalina. Es la espontaneidad de la GENTE la responsable de que del latín se evolucionase a las lenguas actuales y no su empeño en "ser una nación".

Quién quiere "homogeneizar"? quien no reconoce naciones o quien pretende aplicar el determinismo reaccionario de un territorio - una lengua, definiendo el territorio y normalizando la lengua? quién es quien pretende en vez de, en el caso de la península, desarrollar un sentido de afinidad entre el ciudadano de Cádiz y el de Santander (nacionalismo español), desarrollar un sentido de afinidad entre el habitante de Llívia, rodeado de francófonos, con el ciudadano de Arnes, aun tiro de piedra de Teruel...? Nos damos cuenta de que la geografía humana es un "continuum" y que los pedantes nacionalistas sólo saben catalogar y parcelar...? Nos damos cuenta de que la auténtica libertad es que un condicionante no nos determine y que, libres de toda coacción y coerción, podremos sentirnos lo que nos de la gana donde y cuando nos dé la gana (nacido en Aragón, angloparlante afincado en Mongolia; mapuche catalanohablante en los monegros;...)? QUÉ ASCO LE TENÉIS A LA LIBERTAD Y QUÉ EMPEÑO EN LLAMAR MUSULMANES (O CATÓLICOS) O GENOCIDAS DE RELIGIONES A LOS QUE NOS DEFINIMOS COMO AGNÓSTICOS (RELIGIOSOS O CULTURALES).

Por cierto, el enlace, interesante si a uno le interesa la lingüística, pero lo de "una lengua = un universo...", puufff! Leo mucha literatura, poesía y ensayo TRADUCIDA al catalán del alemán, del rumano, del ruso,... Aparte los tópicos "los alemanes son..."; "los franceses son..." (los debe conecer a TODOS, el tío...)
Re: independencia, socialismo, anarcoindependentismo
28 set 2012
Pones todo lo que te conviene y como te interesa en el turmix, con bastante sal intelectualoide y algo de pimienta (seudo)académica, y te crees que con el ruido de la maquinita nos vas a vender la moto, como si fuera una melodía, y con la apariencia de espesor y colorines que le sacas, nos la vamos a tragar.
Mucha confusión y manipualación (la perla: "Cómo se pretende "normalizar" y "preservar" una lengua? Eso es algo "vivo", mutante, cambiante"), veo yo en tu parrafada. Que parece más bien un vacío lleno de humo, del estilo del Salvaterre, Gran Étiko de Spain...
Está cada vez más clara tu ideología ...spain-homonacionalista...
y lo siento por tí.
Re: independencia, socialismo, anarcoindependentismo
28 set 2012
Bueno, yo he intentado argumentar a diferencia de ti (y no sé si lo siento o lo dejo depié).

Duerme tranquilo después del esfuerzo, ya veo que un algoritmo de complejidad superior al del tipo España / Euskal herria; BarS.A. / Madrid; Doctor Jekill/ Mr. Hyde; 00 / 01;... es demasiado para un aducido por el discurso identitario. Que descanses con tu almohada maniqueísta "no nacionalista" = "español"; no reclamar la marca del ranchero (de ningún ranchero), equivale a reclamar la marca española... siéntete realizado como entomólogo social. Agur.
Re: independencia, socialismo, anarcoindependentismo
28 set 2012
la cultura dominant és la de la classe dominant

funciona bastant be aquesta apreciacio de Marx, de fet desenvolupada per Gramsci i els seus seguidors,

però com que existeix la lluita de classes, generes, nacions (Marx va agafar de Mosses Hess -de qui Marx era seguidor- el concepte de traslladant-lo: per Hess l'aplicació de la dialectica Hegeliana al cos social implicava un conflicte que el va fer decantar cap la vessant nacional -"la lluita de races" i no fem l'analfabet funcional amb un terme generat a l'Europa de 1840-, Marx va traslladar la dialectica de Hegel rellegida de Hess a les classes; Hess, el mestre de Marx, es va dedicar a la causa jueva i morir molt abans de l'aparició del sionisme, amb el qual no va tenir res a veure, malgrat el mossad mediatic s'entesti a voler fer-lo seu)... com que existeix la lluita de classes (el/s conflicte/s social/s nacional/s)...hi ha cultures de resistencia

de fet la cultura(es) nacional(s) catalana(es) és una mostra vivent d'aquesta cultura de resistencia de les clases populars, malgrat l'ascens de l'Estat absolutista espanyol i la ocupació borbònica, malgrat la renuncia de sectors les classes dominants autoctones a la cultura nacional -que son els unics que 150 anys despres han de "Re"neixer-, malgrat la creació d'uns discursos determinats sobre la nació fets des de secotrs burgesos i petitburgesos, malgrat el "Catalunya sera cristiana o no sera" que entronca amb el carlisme popular -que pactà amb el republicanisme a la Jamancia de 1847!-, que s'expressa politicament en el federalisme i de forma diferida en el moviment llibertari (vg. Termes)

es a partir de l'estudi historic de la cultura popular real,que no pot ser un exercici metafisic ahistoric -i per tant antimarxista pero aixo es el de menys-, que es pot diferenciar pero no es pot deslligar de les expressions politques reals dels moviments populars amb coordenades cronologiques i geografiques precises
Re: independencia, socialismo, anarcoindependentismo
28 set 2012
es curios veure que des del moviment llibertari es cau en una de les lectures del marxisme mès pseudomarxistes: es va del poder a l'economia, sense passar per res social ni cultural, economicisme del mes barroer

sobre l'us anterior de la frase de Marx usariem una altra concepte del mateix individu per resumir: merda ahistorica

aquesta cultura popular, doncs, és el fruit de tot un procés historic expressat en molts nivells, politic -la sorpresa de Pierre Vilar al trobar al s. XIV un estat-nacio-, economic, socieconomic -les revoltes remences i la seva quasipropietat pagesa que crea la base de l'arrancada de finals del XVII- linguistic -amb tots els seus registres i també les castellanitzacions de diferents sectors dominants-, cultural en minuscules, Cultural en majuscules -que fa que a mitjans sXX una monumental obra feta per un folklorista nacionalista sigui tota una mina d'informacio per l'aficionat a la cultura popular des d'una perspectiva antropologica- que malgrat el fervor capitalista de qualsevol neoliberal (o aspirant a) no ha desaparegut per 200 anys de capitalisme triomfant, s'ha adaptat i ha creat experiencies noves, traduides en costums i expressions politiques noves La dicotomia terra-poble-nacio/Estat modern universal es tan nova com les perruques de Lluis XIV. I tan falsa tambe. Pregunta-ho sino als holandesos a Massianello a Cromwell...

S'ha adaptat creant experiencies culturals i politiques noves de forma similar a les resistencies populars al capitalisme que varen passar del republicanisme a multitud d'expressions mes o menys subterranies, mes o menys visibles.

Ha inventat noves costums popularss (fa anys que en Hobswam es va auto-matitzar) i com que per fer un cami es necessiten cames el nacionalisme ha inventat la nacio (per a si), de la mateixa forma que l'experiencia obrera i el mov .obrer -el conflicte- crean la classe o el feminisme el genere (per a si) i no cap divina bufarada a partir de les relacions de produccio o reproduccio. Ja a pricipis del xvii es parla de "nacionisme", un des components de la Revolucio Nacional de 1640.

(continuara, no parlar gens de Cultura o parlar-ne aixi per anar contra l'independentisme buff)
Re: independencia, socialismo, anarcoindependentismo
28 set 2012
anims al-atzar que ho fas molt bé!
Re: independencia, socialismo, anarcoindependentismo
28 set 2012
gypaëtus barbatus, es que si no ets l'autor del texte no t'estava aludint a tu, no m'havia llegit cap comentari abans de contestar. Si l'ets, al text no apareix en cap moment una d'aquestes expressions que esmentes, sino expressions com "En la practica, el anarcoindependentismo, tiene el cometido.." o "Para os denominados socialistas libertarios...".

La resta del meu comentari... i parlo ara sí desprès d'haver llegit el debat dels comentaris: Primer de tot, jo no sóc nacionalista, però sí sóc un anarquista que vol la independència dels pobles, i que se sent català. Tinc entès que la majoria dels anarcoindependentistes tampoc son nacionalistes, així que centrar el debat aquí és com a mínim incomplert, i a part penso que és erroni. No és cert que "o ets nacionalista català o ets nacionalista espanyol", sinó que "o defenses la cultura popular o defenses la cultura estatal", això sí que em sembla una dicotomia. I una cosa no està relacionada amb l'altra perque, per exemple, la EI es obviament nacionalista catalana i al meu parer no son uns grans defensors de la cultura popular, començant pel fet de voler condemnar Catalunya amb un estat (el mateix estat que agredeix la llengua amb estandaritzacions allunyades dels dialèctes populars, que ens vol moderns, europeus i cosmopolites).

Sentir-se català no vol dir sentir-se un patriota romàntic que morira per Catalunya, sino reconèixer les meves arrels culturals populars. Entenc que dius que els límits entre les cultures no estan delimitats amb claredat i que per tant és irreal marcar limits. D'entrada la geografia (muntanyes, llunyania de recursos naturals...) delimita cultures, el cas d'Euskal Herria n'es un exemple clar, però independentment d'això la política ho fa. Hauriem de negar l'origen polític de les nostres arrels perquè es fruit de pugnes estatals imperialistes? Uau, doncs deixem de parlar qualsevol llengua provinent del llatí, llengua que parlem arran de l'expansió bèlica de l'imperi romà. I segur que els Ibers feien un munt de coses que ens semblarien inmorals, tampoc ens valdria això. Així doncs, la cultura és la que és, vingui d'on vingui, perquè si una cultura s'ha integrat al poble, defensar-la es defensar al poble en si mateix. El que es tracta es de lluitar contra l'imperialisme avui, perque ahir ja vam fracasar prou, i sí, cultura se n'ha de tenir alguna, i de fet se'n tenen moltes a diferents nivells, i cada persona es única i bla bla bla, però que la complexitat de les relacions culturals no serveixi per negar l'existència d'arrels al territori, i sobretot que no esborri la necessària linia que separa la cultura popular de la cultura d'estat (espanyola, catalana o el que sigui).
Re: independencia, socialismo, anarcoindependentismo
28 set 2012
Ah, i si no veus el valor que té la llengua com a transmisor cultural em sembla que estàs perdent de vista una qüestió molt important.

La llengua no es innocent, com la fem servir, quan la fem servir, igual que no és innocent que facis servir termes inventats pels españolistes com "nazionalista".
Re: independencia, socialismo, anarcoindependentismo
28 set 2012
TOUER LE CADAVRE!!!!

(en romano paldín: "y dale!!")

En primer lloc, amics A l'atzar i Un anarquista: em commou, molt sincerament, no ja l'encomiable fet de respondre amb arguments, sinó, donat el percal que desgraciadament abunda, el simple fet d'escriure amb respecte i sense insults ni falàcies ad hominem.

En quina part de les meves intervencions estic ni menystenint, ni denostant la cultura popular ni cap cultura? Em podeu citar textualment?

definitivament (per enèssima vegada intento què se m'entengui, toquem ferro!):

- Crec que el fet accidental d'haver nascut a la Ribera d'Ebre per comptes de a l'Alt Orinoco, evidentment ens condiciona culturalment, però defenso què no ens hauría de DETERMINAR.

- També defenso què en l'enderrocament del capitalisme i en la planificació de la fugida d'aquest Guantánamo Global, és arbitrari fer-ho "pel color de la samarreta" (per la llengua comuna, per la cultura comuna o, pels patriotes, per la bandera comuna), per comptes de per simple i pura afinitat revolucionària.

- A partir d'ací, el què és "tradicional" o "culturalment popular", NO és, per se, ni necessàriament inqüestionable ni necessàriament abominable. Simplement "ÉS". I és tan defensable com els aiguamolls de l'Empordà, el Congost de Mont-rebei o la timoneda d'Alfès, dintre del mateix pack de LA LLIBERTAT. Ja entenc què un "anarco-indepe" no és (o no s'ato-reconeix) com nacionalista, però apel·la a un marc territorial pre-definit en funció d'una cultura, combregant amb què "hi ha un sentir català, un tarannà català,..." en definitiva, "un català (o un birmà o un camerunés) PROMIG", quan en realitat, l'anarquisme jo l'entenc (i molta més gent) com dotar-nos de la potestat per a autorealitzar-nos com a individus com condició si ne qua non prèvia per a poder relacionar-nos lliurement amb persones igualment lliures (lliures de prejudicis culturals, lingüístics, lliures per a entregar-nos en cos i ànima a estudiar la toponímia catalana, a aprendre 500 idiomes, defensar l'os bru del pririneu o el què ens peti, sense articular un projecte de societat lliure a partir de l'àrea de distribució de l'ós bru,... ni d'un "tarannà cultural", per altra banda bastant semblant entre un especulador financer i un proletari precari habitants d'una mateixa comarca).

Salut
Re: independencia, socialismo, anarcoindependentismo
28 set 2012
completament d'acord amb tu
Re: independencia, socialismo, anarcoindependentismo
29 set 2012
Un anarquista: por lo que entiendo de vuestra lengua nacional, me parece que coincidimos.
Este cabezota de gipetus no parece usar el cerebro para razonar, sino para defender su ideología antinacionalista de las naciones que necesitan desarrollo libre. Es decir: un nacionalista español, en este caso, al negar lo elemental vital del pueblo (con sus clases) catalán.
Re: independencia, socialismo, anarcoindependentismo
30 set 2012
Ostias, qué gran pepsicólogo que es el Sr. "Anti-homogeneizadores". Te puedes pasar 48 horas escribiendo que te la sudan todas las patrias, todos los discursos identitarios y demás estafas piramidales y estrategias de márqueting de vendedor de crecepelo calvo... que, erre que erre, "eres españolita" (curiosísimo, además, que no diagnostique un caso de "camerunismo", "qatarismo" o "panarabismo"). Con tus dotes de pepsicólogo y su habilidad para "leer entre líneas" los razonamientos ajenos, es curioso que no vea un discurso anarcosindicalista subliminalmente disfrazado en las últimas declaraciones de la Cospedal. Debiste sacarte Pepsicología por Ràdio Maimó (o por correspondencia).

Re- touer le cadavre!!

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