Imprès des de Indymedia Barcelona : http://barcelona.indymedia.org/
Independent Media Center
Notícies :: corrupció i poder
¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
05 jun 2011
De veras que no os entiendo. Qué os pasa con el derecho a la autodeterminación que todos os ponéis como motos? Me refiero a vosotros, los “anti”.
En qué el hecho que una gente de un territorio pueda decidir sobre como organizarse y si separarse de un estado afecta tanto a vuestro proyecto revolucionario? Reprocháis a los indepes de querer (y además no siempre es cierto) crear un nuevo estado. Porque estáis en contra de los estados. No habéis pensado que en la sociedad nuestra las formas-estado actuales son caducas y no sirven para nada en una óptica de transformación social progresista? Y que tal vez una de las maneras de superar esta forma vacía de contenido que no sea el control social es precisamente la de abrir procesos de autodeterminación de territorios y pueblos que en los estados viven? Por qué veis la autodeterminación, la reivindicación de la diversidad como un ataque a vuestra identidad de internacionalistas y no como un elemento de riqueza y de complejidad que toda sociedad libre tiene que aprender a gestionar con respeto y generosidad? Recuerdo las épocas en que se acusaba a las feministas (y no digamos a los gays) de confundir, de desviar el movimiento revolucionario de su auténtico objetivo. Qué caray era esto de la luchas de las mujeres cuando todos éramos ser humanos? Vuestras (pequeñas) opresiones se superarán en la sociedad sin clases, les decían… Y ya veis como nos fue.
Sólo os digo una cosa, obsesivos “ciudadanos del mundo”: que tenéis una enorme responsabilidad política en poner trabas, obstaculizar, sabotear no sólo la legitima pretensión a introducir un derecho (por cierto, la persona que decía que “esto no toca” porque el movimiento había nacido “para otras cosas” quería insinuar que se trata de un movimiento que ya nace marcado con objetivos y temas? Que tiene “línea política?”) Colectivo entre los contenidos de esta experiencia de democracia de base, sino el mismo espíritu que ha llevado tanta gente en estos días a participar y a apoyar, recibiendo hostias cuando ha hecho falta. Queremos espacios libres donde se pueda debatir y decidir TODO, no plataformas de agraviados/as por el sistema. I recordad que para que un mecanismo asembleario funcione se necesitan grandes dosis de confianza y generosidad: los recelos y los dogmatismos sobran, así como la demagogia. Dicho esto creo que la única forma de romper dinámicas que se están corrompiendo es ampliar los movimientos: no dejar que nadie se instale en posiciones de pequeño o grande poder: vamos a los barrios, a las fábricas, a las unis, recuperemos espacios y extendamos la lucha y el debate. Tenemos mucho que aprender...

This work is in the public domain

Comentaris

Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
05 jun 2011
Completament d'acord amb l'entrada. Però la lògica està clara, des de les comissions de continguts, de moderació, de dinamització... es tracta d'anar desgastant les propostes que no els molen. Que centenars de persones voten a favor del dret d'autodeterminació? Vinga, un altre cop a la comissió de torn per debatre-ho, i així fins que d'una puta vegada només es trobin els 20 que hi estan en contra i per fi puguin proclamar als 4 vents que no, que això del dret d'autodeterminació és molt, molt xungo... La burocràcia organitzada ha esdevingut no un mitjà sinó una finalitat en si mateixa: objectiu, el control ideològic absolut.
Aquesta moguda arriba a succeir en altres temps i la colla de feixistes tardofranquistes i capitalistes sostenibles de DRY, Ciutadans i UPD no duren a l'acampada ni 24 hores. I ara, a fer una mani a Madrid per cridar "España unida jamás será vencida", refregit del conegut "España, antes roja que rota". En aquest context, desconec què hi estan fent els trostkos...
Ànim a tota la gent autènticament assembleària, internacionalista, autodeterminista i anticapitalista.
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
05 jun 2011
Majoritàriament la gent està d'acord amb el dret a l'autodeterminació, el que passa és que llegir Indymedia multiplica una cosa que realment no està tan extesa. El mateix passa amb l'acampada de bcn. Jo crec que tampoc cal fer-se tanta mala sang perquè no respon a fets reals, i a la pràctica la majoria de gent està d'acord amb el dret a l'autodeterminació.

No ens obsessionem amb el tema.
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
05 jun 2011
Molts de nosaltres, els qui ens reivindiquem llibertaris, JUSTAMENT, perquè volem assolir les màximes cotes de llibertat individual i col·lectiva, això mateix porta implícit el voler l'autodeterminació TOTAL. I, l'autodeterminació TOTAL, l'entenem altament incompatible amb:
-La persistència de les estructures o de qualsevol vestigi d'estructura vertical i de domini.
-Tot projecte de construcció d'estructures de domini noves
-L'encorsetament del poble en "pobles" i parcs temàtics, quan sols entenem què hi ha un poble i tamtes cultures com habitants té el planeta terra
-L'homogenietzació cultural actual i qualsevol projecte d'homogeneització cultural futura, establint afinitats de fronteres endins (d'Espanya, d'Europa, de Catalunya, d'Osona,...)
-Qualsevol llibre d'estil cultural, idiosincràtic que defineixi i encorseti com hem d epensar, actuar, parlar

Voleu més autodeterminació? o en realitat el que voleu és determinisme, partint d'allò ja donat i no qüestionat? QUIN PROBLEMA TENIU ELS INDEPES AMB ELS QUI NO COMBREGUEM AMB ANAGRAMES DE PERTINENÇA A CAP RANXO? Podeu, almenys, fotre's al cul els vostres "insults" d'"espanyolista" (entre d'altres)...?
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
05 jun 2011
picot, com es fa això de no pertànyer a cap cultura ni a cap poble? existeix l'ésser acultural?
Al final la manca d'identificació en pobles o nacions, es tradueix en un reforçament de les identitats establertes per les fronteres polítiques existents.
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
05 jun 2011
picot, parla per tu com a llibertari, que tot i poder estar d'acord en algunes coses de les que dius, em sembla que fas tufo a...
De veritat, parla per tu, que estic una mica fart d'alguns dels teus tics.
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
05 jun 2011
La escoria de C's, UPyD y UCE que saque sus sucias manos de la acampada de Plaça Catalunya.

Autodeterminació és democràcia!
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
05 jun 2011
Pues sí TRIC, existen lo que sufrimos la crisis. Lo que nos une no son precisamente los apellidos, sino el sufrir el modelo de mercado actual. No hay un sentimiento "cultural" que nos una, nunca lo ha habido, hay, eso sí, unas necesidades básicas para llevar una vida digna que no están cubiertas.
La autodeterminación del pueblo, el que sufre la crisis, sí que supone la emancipación de los oprimidos. No estoy hablando de la autodeterminación de los flamencos en Bélgica, por ejemplo. Ni la de los catalanes en España, porque ni todos los catalanes sufren la crisis ni la crisis es catalana.
El internacionalismo es antipatriotismo o es una caricatura, como el derecho de autodeterminación es la voluntad del pueblo de organizarse autonomámente y decidir en qué sociedad quiere vivir y cómo. Reducir el derecho de autodeterminación a una serie de fluctuaciones de fronteras es de lo más limitado que se ha visto en mucho tiempo, es quitarle toda la fuerza, es una caricatura.
El problema es qué entienden los indepes por derecho de autodeteminación, por cultura, por identidad y por pueblo.
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
El problema al tens tu perque vols domina i dir que poble te dret a autodeterminar-se com hu te que fer i que te que fer i un altre segons tu, segons els teus criteris no te dret perque no te les atribucions que te que tindra, be no pasa la proba
Verdaderament patetic. A la plça Catalunya es tindran de fet cursos de democracia intensiva per a uns quans que em sembla que a part de ser uns autoritaris no tenen altres atribucions
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
No, si encara resultarà què després de bilions d'hores de discursos orals i de bilions de tonelades de discursos impressos on els indepes entonen el "noslatres el poble català", un llibertari NO pot entonar un "molts de nosaltres (els lqui ens reivindiquem llibertaris)". Parlo per mi i per molts llibertaris, QUIN CONY DE PROBLEMA TENS? A QUI ESTIC SUPLANTANT? VOSALTRES, ELS ETNOCENTRISTES DELS COLLONS PORTEU SEGLES SUPLANTANT
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
TRIC,
així com davant la religió podem ser aconfessionals o ateus, culturalment podem ser aconfessionals i, si no ateus, sí polite´ístes. La cultura és quelcom permanentment mutant, igual que la llengua, per molts entomòlegs i gafapastes encorsetadors que hi hagi intentant "normalitzar" i etiquetar i, a nivell individual, cadascú pot ser (potencialment és) tot un univers culturañ en sí mateix. Deixem que brolli la creativitat de la gent, collons!
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
noticias.Hoy la asamblea de Acampadabcn ha decidido cerrar la acampada! Tras una votación con un vergonzoso TONGO(hoy se ha cambiado el método de votación para ESTA propuesta de acabar la acampada, ke hasta ahora consistía en que si habia 40 noes la propuesta tenia que ser discutida 24h mas y hoy, para ESTA votación,con mas de 100 noes se han limitado a dar 2 minutos para que los que querían continuarla se defendieran de una propuesta presentada a traición..hay mas manipulaciones y muxas,pero no me kiero extender ahora)se ha decidido ke la Acampadabcn ya no es una acampada...responsables..Mirad kien lleva semanas "dinamizando las asambleas a su antojo, y quien ha presentado la propuesta(y kien había detras...
Així no
06 jun 2011
Jo estic en contra de l'autodeterminació dels pobles, quan Napoleó va invadir Castella no hi hauria haver hagut cap tipus de separació, Castella ja estaba bé essent part de França.

Podriem estar comunicantnos en francès tots plegats ara mateix i per culpa de l'autodeterminació castellana dels francesos ens han privat dels croassants d'esmorzar i les truites ben fetes.
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
La propuesta ha quedado bastante abierta. Pasate mañana por dinamización, que creo estaran encantados de que les tomes el relevo. I luego véte a continuidad a hacer alguna propuesta. I si puedes te apuntas también a un turno de seguridad por la noche. Aquí no se cierra nada, se intenta avanzar y no enquistar la situación. Salut!
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
No entiendo por qué te molesta que a alguien le parezca que la autodeterminación no sea una cuestión que haya que aprobar, sin antes debatir de qué hablamos cuando se dice autodeterminación, a no ser que lo que se quiera es aprobar un determinado modelo de autodeterminación, y por tanto, no ha lugar a debate.
Cuando pones el ejemplo de las feministas, tú solito te respondes aunque ni te des cuenta. Si existe un derecho, no hay que decidir nada, ya existe y además avalado por el "consejo de seguridad" de la ONU. Vamos, que cosas de esas me interesan muy poco. Si quieres, hablamos de y sobre autodeterminación y definimos cual es la que queremos. Todo lo demás, otro engaño más. La desconfianza aparece cuando alguien ni tan siquiera quiere debatir cuando dice que lo que se necesitan son espacios libres para generar el debate. Falso, que eres un falso, lo que se ha hecho es aprobar algo sin debate.
Ayer la queja era que después de las votaciones no se hizo debate con la propuesta y se envió de nuevo a las comisiones. Hoy la queja es que se ha debatido y no se ha enviado a las comisiones... Al final la conclusión es muy clara, se haga lo que se haga, si no sale lo que quiero, es que se ha manipulado la asamblea. Manipuladores los hay dentro, fuera y en todas partes y los peores son los que se quejan de que sus propuestas no han sido aprobadas y lo que nadie explica es cómo han llegado esas propuestas a la asamblea y por qué ayer en la plaza se podían ver a personas con sus camisetas esteladas..., vestidas para la ocasión de la votación. De todo lo demás que se hablaba, nada les importaba. Tras la devolución de la propuesta a las comisiones, se levantaron con expresión contrariada y abandonaron la plaza.
Si en realidad todas queremos la autodeterminación, pero seguramente una gran parte no la que vosotros proponéis. Esa es la que llevan siempre debajo del brazo o en sus carteras, los políticos de turno.
Venga majetes, mañana proponer la misa de doce en la catedral...
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
La propuesta de continuidad no se ha presentado a traición. Se aprobó el grupo de trabajo en la assamblea de jueves, los grupos de trabajo eran abiertos, las propuestas estaban colgadas en la web... Puede que algo falle pero no es una conspiración.
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
El puto "Picot Negre" és el pesat de l'"inadaptat social" que corria no fa giare per aquí a Indymedia, propicient, incitant, manipulant, per crear divisions i conflictes entre els indepes i els llibertaris.

És d'algun poble de Tarragona, i crec que la seva obcessió (només parla dels "nazionanistes" que "controlen i manipulen" Indymedia), crec que ve d'un mala experiència amb alguna gent de l'Esquerra Indpendentista.

Jo no se si van actuar malament o no, en el teu cas, aquestes persones, però has d'intentar superar el trauma. Tant odio no pot ser bo.


Salut i Anarquia!!
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
Jo tambe defenso les idees llibertaries. I el meu rebuig als nacionalismes es tan o mes fort que el del picot negre.
Considero que l'identitarisme, amb forma religiosa, nacional, o d'altres, es el culpable de que s'hagi vessat moltisima sang al mon.
El motor dels crims contra l'humanitat i l'odi entre persones de diferent origen.
Hem de combatre tota mena de nacionalisme, perque el problema sempre es el mateix: Parlar de nosaltres i ells, fixant-nos en la procedencia de la gent, o qualsevol altre diferencia que sigui d'origen, si no es la diferencia economica, es una irresponsabilitat.
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
Completamente de acuerdo con el Lector de Ruolf Rocker. Todos los nacionalismo y las identidades son una lacra sangrante.

Deberíamos acabar con todas la nacionalidades. Sería maravilloso, un mundo sin naciones, ni diversidad cultural ni lunguística.

En el camino habría que hacer algún pequeñoi reajuste, qué se yo, un campos de reeducación por aquí, unos eco-crematorios por allá.

TEN CUIDADO CON LO QUE SUEÑAS PALETO. Una cosa es que la idversidad plantee muchos retos y que los conlictos sociales estén atravesados por discursos de la alteridad (ex.Las asambleas las mnipulan los otros). Pero la supresión de la idversidad plantea conflictos infinitamente mayores. Y siento haberte llamado paleto, pero insisto, cuidado con lo que sueñas.
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
per a 'Sarasamaracuello'and co.:
Sabemos que os gustaria tener bajo vuestro control al movimiento indignado, como buenos leninistas de pro. Pero va a ser que no.
Y lo mismo con los de la autodeterminacion.independentista.antiespañolista... ppues va a ser que tampoco. Seria tanto como que la Liga Norte se adueñara de un eventual movimiento en Italia, que los xenofobos de Flandria se hicieran con las riendas de las protestas en Belgica; que la Mafia dirigiera las ooperaciones anti-G_8 en Napoles; que los cuadros dirigentes del Partido Nacional Escoces se adueñaran de revueltas sociales en Edinburgo...

Salvo que querais dinamitar a la revuelta desde dendentro, sembrar cizaña y romper mediante divisiones artificiales... que eso es mas verosimil.

You can fool some people sometimes
But you can't fool all the people all the time!
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
Paleto eres tú que no sabes leer. Dónde se ha hablado, aquí en este hilo, de "acabar con la diversidad ni cultural ni lingüística"??!! Haz un corta y pega donde yo (o el compañero "lector de Rudolph Rocker") digamos O tan siquiera insinuemos tal cosa. Repito por enésima vez que la cultura y su diversidad, justamente NO DEBE ENCORSETARSE ni verse sujeta a libros de estilo de cuál es el estereotipo del "bon català", ni siquiera, sujeta a gentilicio alguno. QUIERES MAYOR ASPIRACIÓN A LA DIVERSIDAD CULTURAL QUE LA QUE ASPIRA A QUE CADA UNO, LIBRE DE TODO YUGO (ECONÓMICO Y CULTURAL) CONSTRUYA LA SUYA E INTERACCIONANDO (PORQUE LA GENTE, NO "LOS PUEBLOS", INTERACTÚA), SE ENRIQUEZCA CULTURALMENTE? DE QUÈ COLLONS TENIU POR ELS ETNOCENTRISTES? DEL MESTISSATGE? DE QUÈ, P.E., EL CATALÀ ACABI SENT "CATANGLISH" O "ANDALÁN"...? DONCS, QUÈ ACABI SENT EL QUÈ LA GENT, LLIUREMENT I CREATIVA ACABI FENT!!! (Què, d'altra banda, almenys culturalment, és el que ha estat passant en la major part dels 200.000 nays d'Història de l'Homo sapiens al Planeta, abans dels nazi-onanismes).

Ah! i somniar no solament és gratis sinó inofensiu; a diferència de les megalomanies de nazi-onanistes com Hitler, Mussolini, Franco, Cambó o Heriberta Barruera.
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
Cierto es, meo culpa! Pisssssss.

Pecado mortal que un pueblo, nación, o colectivo de aficionados al guiñote o el rabino, pretenda dotarse de us propias instituciones. La tierra solo le pertenece al viento.

Los palestinos? Unos egoistas caprichosos que quieren quedarse su tierra solo pa ellos. En Grecia? Unas irresponsables que, con escusa de su soberanía, quieren arruinar a la pobre banca internacional. En Cataluña? Unas peseteras trasnochadas que pretenden administrarse su porpio dinero. QUÉ DESCARO!

Pecado y anatemaaaa!

No sé dan cuenta que son precisamente las oraciones subordinadas las que provocan todas las desgracias del mundo, como los genocidios y que con los lavados se pierda en negro de mi ropita.

Arriba la niebla luchadora y las maripositas de colores!
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
"QUÈ ACABI SENT EL QUÈ LA GENT, LLIUREMENT I CREATIVA ACABI FENT!!!"
Però es pot ser més ingenu i ignorant? Aquest concepte de llibertat és més semblant al liberalisme econòmic que a cap altra cosa. Si les dones freguen els plats i escombren la casa, és pq volen, no? Elles són lliures i escullen ser esclaves. Per favor no siguem ridículs.
Després de 300 anys d'ocupació espanyola, com pots dir que la gent escull les identitats o llengües que vol. Digue'ls-hi als pobles sudamericans si són lliures d'escollir la llengua que parlen, com si el pòsit del colonialisme no tingués res a veure, ni l'autoodi de les cultures minoritzades, ni la negació de la pròpia cultura en favor de la "cosmopolita" i "culta" cultura espanyola.

Aquesta suposada suma "lliure" de cultures que defenses acaba equivalent a un mix de les dominants.

Passo d'un món globalitzat on només es parli xinès, anglès, castellà o àrab.
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
La gent reunida a Plaça Catalunya és l'exemple de que la gent de esquerres, tot i que som molt diferents, tenim coses en comú. Si us plau, no és el moment de purismes. Escoltem-nos, respectem les majories i endavant.
El ,policia determinista
06 jun 2011
El que acusa de determinismo a los libertarios que queremos la libertad de todos los 7.000 pueblos oprimidos, por solo 200 estados ademas (hay un articulo interesante en indy eh sobre esto) es un POLICIA.
Los policias quieren el orden y la paz de los cementerios por profesion, y niegan y odian a los que queremos movernos, liberarnos concretamente de los estados opresores como su ex-pana;

Con discursos absurdos como ese, que niega la natural autodeterminacion de TODOS, para decirnos que lo quiere todo todo todo ahora....
el anarcopolicia.
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
Y tu?
Eres un fiscal o mas bien un juez?


Te parece bonito acusar de esta manera a alguien que da su punto de vista, con argumentos?
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
Por orden "albacético":

SSarSSamarcuello: la Tierra NO debería pertenecer a NADIE (es una aspiración legítima, no voy a expropiarte las hectáreas que tú tengas escrituradas a tu nombre); en una acracia no habría cabida para más "institución" que las "representativas" que sirviesen de nexo entre federaciones (es otra aspiración, tampoco lo voy a imponer)
Deja a los "palestinos" que se sientan como quieran (los conoces a todos? igual hay alguno cautivado por la cultura navajo), dinamitando el sistema capitalista y todas sus injusticias, que es lo urgente, a nivel planetario, qué importancia tendría la "procedencia palestina" o "israelí" o "iraní" o apátrida así como su "identificación", dentro de las comunas o los kibuts...? (esto, también es una aspiración, tranquilízate)

Prou Lerrouxisme barat: No sé si es pot ser més ingenu, però, dotat de menys capacitat per a la lectura comprensiva que tu, ho dubto. És a dir, segons tu, aspirar a les màximes cotes de llibertat, a l'eliminació de tota coerció, coacció, monopoli de la violència, equival a dir que les injustícies històriques i desgraciadament encara presents ho són a resultes de la lliure elecció de les víctimes de les dites injustícies.

«Aquesta suposada suma "lliure" de cultures que defenses acaba equivalent a un mix de les dominants».

El que pugui acabant resultant, no se sap (sabem a què aspirem), entre d'altres causes perquè cada vegada què s'ha experiemntat des de la Comuna de Paris fins el Front d'Aragó, passant per Kronstand o Ucrània, els nazionanistes de merda ho han esclafat.

«Passo d'un món globalitzat on només es parli xinès, anglès, castellà o àrab».

I jo (i molts llibertaris), passo d'un món en què quatre dèspotes o gafapastes diguin com hem de parlar i on, quina llengua pertany a cada territori i els hi preocupi més la puresa de la llengua que el fet que la gent (la veritable artífex de les llengües) s'expressi com, on i quan li surti de les gònades, sense polítiques llingüístiques ni polítics que viuen de la llengua , és a dir, de convertir en "problema" la llengua.
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
Maig de 1937:
L'aliança PSUC-catalanistes trenca la revolucio social i destroça la reraguarda mentres les columnes de milicians combateixen el feixisme. La URSS i la burgesia catalana han trait: Franco guanya la guerra civil.

Gener de 1976:
Els crits de 'revolucio i mort a la dictadura' es transmuten sibil·linament en 'llibertat, amnistia, estatut d'autonomia'. Els convergents i els suqueros ja ens havien venut.

Juny 2011:
Tornarem a caure en la mateixa maniobra perfida de l'etnocentrisme estalinia?
Voldria pensar que no.
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
Ningú podra negar com es curra el debat el picot negre. Us agradin o no els seus arguments, es evident que estan ben fonamentats i rebat tota la pluja de atacs, a vegades infantils, que li dediqueu.
Si es un madero deu ser el responsable maxim de la brigada politico-filosofica.
I si es de UPyD,deu ser el fundador, donat que escriu per aqui abans de que es fundes el partit de la rosa diez.
D'altre banda, mai l'hem, per aqui, vist defensant la constitucio, la unitat de espanya, ni res semblant...
mes aviat tot el contrari.
Em pregunto com feu per aconseguir que us encaixi en el esquema fantasios que teniu al cap, d'enemic espanyolista, lerrouxista, etc, etc..
Encara que, ja se, que la resposta pasa per la mateixa materia onanista d'autoengany amb la que aconseguiu que us encaixi el univers nacional mitic que teniu al cap.
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
quin plom el picot aquest i els seus mil pseudònims alternatius donant-se la raó. tens res més a fer en tot el dia? com se't peti l'ADSL et suicides xato.
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
tu si que ets pesaaaat. A banda de criptoconvergent i neopsuquero. Penjat tu dels teus pebrots quatribarrats i deixan's en pau, patriota-idiota.
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
Per molt que alguns ho intentin amagar, és evident que en aquest món existeixen fronteres horitzontals (de classe) molt clares, però també existeixen realitats culturals diferenciades i estructures estatals que les intenten assimilar i modificar.

A mí també m'agradaria viure en un món de flors i violes on tothom fossim amics, però lamentablement no és així.

El poble català és una realitat. Molts intenteu negar-la, sovint amb una vehemència més que sospitosa, però el fet és que existeix. Existeix un idioma i una cultura pròpioa que, a diferència d'altres indrets, ha sobreviscut durant segles sense el suport de cap estat. No és això significatiu?

Comencen a repatejar-me certs discursos d"ultra ciudadanos del mundo" que es deuen pensar que les fronteres actuals de l'Estat Espanyol (o del francès) són producte de la lliure voluntat de la gent de tots els territoris inclosos.

A més, ¿quines són les raons, des d'una perspectiva d'esquerres i democràtica, per oposar-se a que la gent pugui ser preguntada i pugui decidir? Encara espero que algú me les plantegi

Amb tot això no vull dir que simpatitzi menys amb un currante madrileny o de Kuala Lumpur que amb un ric de Pedralbes. Els que diuen que això és "etnocentrisme" no han entés res de res. Tinc molts amics fora de Catalunya i molt enemics "de casa", i això continuarà sent així, però també em sento català, el català és la meva llengua i així ho vull continuar sent.

Salut
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
Agraeixo de tot cor les poques mostres d'empatia que de tant en tant apareixen, així com també em plau veure simplement d'altres opinions en consonància amb el que acostumo a dir i, inclòs, sento un profund respecte per qui, lluny dels postulats que jo defenso, opina amb arguments i amb respecte (aquest darrer cas és una veritable "rara avis"). No cal dir què ha arribat un punt en què, a les acusacions de "policia","Ciudadano" i similars, no cal rebaixar-se a rebatre-les... m'agrada medir-me amb interlocutors amb un nivell superior al del termostat del meu calentador d'aigua.

Ral,
Celebro que a tu també t'agradaria viure en un món de "flors i violes" (títol d'una revista en què col·laborava als 70's, de continguts ecologistes, molt cumbaià aquest títol,... no el vaig escollir jo)... Però l'anarquisme no predica la consecució del paradís a la terra, sinó la consecució d'un punt de partida. No una meta, sinó un punt de partida d'individus lliures i iguals en drets què puguin encarar l'existència amb la seva càrrega hedonista i vitalista però alhora amb la indeugible càrrega tràgica, inherent a l'existència.

La realitat, deén del model o, com diuen els físics quàntics, apliquem un "realisme depenent del model". Si vius dins una peixera esfèrica, la teva visió del món serà distorsionada de forma còncava, mentre que si veus la peixera des de fora, serà "una realitat convexa". Quina realitat és la "real"? Siguem més modestos què els físics quàntics. Jo no nego l'existència de Déu perquè no en tinc cap prova de la seva existència ni de la seva inexistència. Simplement, NO hi crec. Permet que hi hagi gent què, sense haver de demostrar que no són ni de la Falange ni de UPyD, ni han donat el seu consentiment per a bastir l'estat espanyol ni per imposar les seves fronteres, SENZILLAMENT ENS VOMITEM A SOBRE DE TOTS ELS ESTATS I TOTES LES FRONTERES EXISTENTS I, ENCARA MÉS, AL PROJECTE DE CREAR-NE DE NOVES.

Tu mateix dius què, una cosa que segons tu existeix i què és el poble català (per a mi només existeix el poble a seques i una categoria o casta de fills de puta explotadors), ha existit i es manté sense necessitat d'estat. Llavors, què reivindiques? Jo, des d'una perspectiva "d'esquerres i democràtica" (inclòs des de l'ala esquerra burgesa d'una demopollacràcia burgesa), el mínim que faria és que la gent fos qui formulés les preguntes que vol formular, informant-me bé de què entenem per poble i per nació i per independència. Des d'una perespectiva senzillament democràtica (de democràcia directa, assembleària), la gent que pregunti i acordi el què li doni la santa gana sense manipulacions de cercles catalans de negrocis ni pentàgons nordamericans necrofílics.

Salut!
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
Ningu ha parlat en contra de la llengua ni de la cultura.
Deixa de barrejar temes!
Si, es cert que hi ha clases. I mentres existeixin les classes socials les reconeixerem i negarem la posibilitat de cap pau entre elles.
Les fronteres i els estats tambe hi son, pero el nostre deure es combatre la seva existencia fins que desapareixin.
Els estats, son estructures que maten el poble i el posen al servei del poder, politic i/o economic. Prova d'aixo es que cap lluita d'alliberament nacional amb la qual s'hagi aconseguit la creacio de un nou estat, hagi acabat amb la dominacio del esser huma per l'esser huma.
Aleshores, molts preferim invertir les energies que calen per construir un nou estat, en lluitar per destruir els que existeixen i per suposat, impedir la creacio de nous.
Moltes pensem que si la interpretacio mes comu que es fa del dret d'autodeterminacio, vol dir plantejar un referendum sobre la creacio d'un nou estat o mantenir el que tenim, no volem participar d'aquest parany. Ni una cosa ni l'altre!
No es que no sigui una prioritat, es que es un placebo per marejar la perdiu i desviar l'atencio dels problemes que de veritat provoquen les desigualtats socials.
Quan parlem de transformar el mon actual en un mon mes just, creiem que aixo no te RES a veure amb les construccio de cap estat.

I ara repeteixo: Ningu ha parlat contra la defensa de les llengues ni les cultures.
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
Company "x" (si em permets la confiança de dir-te "company),

Ara que treus a colació la lluita de classes, deixa'm, salvant les distàncies, fer una comparança. També és molt propi dels qui defensen les tesis etnocèntriques allò de dir «ah, doncs, si no existeix una "identitat netament catalana" o "netament camerunesa" o "netament del Tirol septentrional", per què SÍ que admeteu la "identitat de classe". Anem a pams (a veure si, després del carajillo, no m'embolico ni m'embranco):

1r- Hi ha races perquè hi ha racisme. Tota la parafernàlia pseudocientífica en què es recolza el 99% de l'Etnologia i el 50% de l'Antropologia fins fa no gaire, estava construïda ad hoc per a legitimar la barbarie dels genocidis del colonialisme i de les guerres d'extermini ("són races inferiors", deien). Demostrat científicament que no hi ha races humanes (hi ha races o "subespècies" en altres espècies zoològiques). per tant, morta la raça, mort el racisme, malgrat que els descendent ideològics de Savino Arana o l'Heriberta Barruera que deuen ser de lletres a més de feixistes, no és donen per enterats. Ja no val el nazi-onanisme basat en la "superioritat de la raça".

2n- Hi ha classes socials perquè hi ha classisme, és a dir, perquè hi ha explotació, propietat privada de la terra i dels mitjans de producció i xantatge basat en manca de traball assalariat = fam. Algú no ja llibertari sinó mínimament d'esquerres concep què es vulguin abolir les classes socials i el treball assalariat per, una vegada abolides, preservar la "identitat de classe"????!!! algú voldria elevar i preservar l'estigma d'explotat després d'abolir l'explotació, com a senya d'identitat???!!!

3r- Hi ha nacions perquè hi ha nacionalisme i no a l'inrevés. Abans, la gent, com a molt, era de Lleida o de Reus o de la comarca de la terreta... quan Victor Manuel, a la porta del Congrés, va cridar "Visca Itàlia", la gent allà congregada es preguntàven l'un a l'altre què, qui era aquesta tal "Itàlia", si era la seva dona o la seva filla, donat què, fins a les hores la gent, com a molt, era de Nàpols o de Lampedusa. per tant, estem davant d'un artifici d'enginyeria social mafiosa fruit de la lluita intestina de les putes burgesies que fan i desfan estats usant contes de dracs i donzelles, timbalers del bruc i rafels casanoves per fer bullir la sang dels explotats perquè, no contents en reclamar de motu propio la marca de l'amo, vagin a morir al front per defensar les seves escriptures de propietat privada de la terra!

Salut!
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
Agraeixo les dues darreres aportacions. Discrepeu de la meva intervenció, però ho heu fet amb arguments i respecte, cosa que valoro molt positivament. Principalment en discusions a la xarxa com aquesta, on sovint l'anonimat és aprofitat per insultar i menysprear.

Reconec que des de les files de l'Esquerra Independentista (molt més des de l'independentisme transversal) a vegades es posa en el mateix sac a tot aquell qui es mostri contrari a un procés d'autodeterminació, tant si ve de C's o del PSOE, com si ve del món llibertari. Sens dubte això és un error.

De la mateixa manera, des de les files àcrates, moltes vegades es cau en l'equivocació d'agrupar tot el món sobiranista en un mateix lloc, com si CIU i l'EI compartissin un mateix projecte polític, cosa que dista molt de la realitat.

Entenc part del vostre anàlisi. Segurament si ens posessim a pensar quin seria el món ideal per viure-hi, no estariem tan lluny com pugui semblar a priori. Potser on sí que ens diferenciem és en el "com" i en la interpretació que fem de la realitat actual.

Per a mi, l'existència dels pobles és un fet irrefutable. Des de sempre, l'ésser humà ha mostrat un sentiment de pertinença a una o altra comunitat, ja sigui la tribu, el poblet, la ciutat o el país. Aspectes com l'idioma i la cultura reforcen aquests sentiments. També ho fan les tradicions i altres creences com per exemple les religions, malgrat sovint no ens agradin.

D'aquesta manera, sigui per les raons que sigui, al món s'han anat configurant unes "realitats nacionals" que a vegades topen amb algunes fronteres traçades de manera artificial, com són les que tenen actualment molts estats del planeta.

A Catalunya no tothom se sent català i prou. Hi ha gent que se sent catalana i espanyola, hi ha gent que només se sent espanyola, hi ha altra gent que se sent paquistanesa o equatoriana i fins i tot hi ha gent que simplement se sent "del món". Cap problema, cadascú que senti el que vulgui, però afirmar que aquests sentiments de pertinença són artificials i/o imposats em sembla que és faltar a la intel·ligència de la gran majoria dels nostres veïns i veïnes.

Com he dit, no hi hauria d'haver cap problema en que cadascú se sentís d'on volgués. Els problemes venen quan hi ha gent que imposa la seva "realitat nacional" per damunt dels altres, sabent que hi ha moltíssima gent que se sent molesta amb això. Una prova de tot plegat són les 900.000 persones que han votat a les consultes.

Per això, reclamem el dret a l'autodeterminació. Reclamem el dret a ser preguntats sobre quina és la realitat nacional en la que volem viure. Que es respecti la veu del nostre poble, que es respecti la veu de tots els pobles del món i a partir d'aquí, construïm un món on lliurement poguem decidir quins vincles volem tenir amb la resta de pobles del món.

Salut!
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
A veure, benvolgut Ral,

Mai he negat l'existència de gent de bona fe a les files de l'EI i, des de l'ideari que jo defenso, em crec en l'obligació moral d'advertir el més que probable perill de què acabin sent carn de canyó o mà d'obra gratuïta, mediatitzada i manipulada per part de la burgesia.

Punt 2; lo de què les "nacionalitats" són fets o realitats "irrefutables"... a veure, Einstein va dir que "2 + 2 = 4 fins a nou avís"... o sigui què, en "ciències" socials, si us plau, una mica més d'humildat. Una cosa són les realitats orgàniques, allò què a escala humana podem abordar amb els sentits, una comarca natural, el loc on hem nascut, crescut, viscut, estudiat, treballat,... La nació, s'escapa de tot això. És amb l'arribada de la universalització de l'escolarització, amb la Il·lustració i l'estat - nació jacobí, que, més que educar, s'adoctrina en el sentiment d'afinitat d'un sevillà amb un lleonès, pel que fa al desenvolupament del sentiment "nacional espanyol", així com l'adoctrinament en el sentiment d'afinitat per part de l'habitant de Deltebre amb l'habitant del Ripollès per part del ancionalsime català. Evidentment que no estic defensant que no hi hagui "nòmades" que cada dia esmorzin a St. carles de la Ràpita i dinin a Queralbs, ni estic anant en contra del cosmopolitisme. Senzillament, més enllà de l'escenari que configura la nostra "raelitat orgànica" (barri, comarca,...), si vivim, per exemple a Riudecanyes, i, usualment, ens movem en un radi de com a molt 20 km, ens pot semblar igualment proper o igualment distant, l'habitant de Múrcia com el de Estoher. la cultura i la llengua? Hi ha gent a tot el món que usa aquest símbol "@"; o que usen l'àlgebra i els numerals aràbigs. I catalanoparlants a Mali. I castellanoparlants als USA.

Finalment, jo més que el dret a ser preguntat, reclamo el dret de tothom a formular o a col·laborar en la formulació de preguntes.

Molta salut i bons aliments!
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
Jo tambe agraeixo els arguments i el respecte, i tambe veig les diferencies i els matissos.
Comparteixo, sobre tot, aixo que dius de que "Els problemes venen quan hi ha gent que imposa la seva "realitat nacional" per damunt dels altres, sabent que hi ha moltíssima gent que se sent molesta amb això"
Tinc clar que no tots els independentistes ho son per raons economiques o per un sentiment nacional.Tambe em consta que hi ha gent que pensen que es una questio de estrategia per poder acabar mes facilment amb el sistema capitalista.
El que no veig es que canviar de sistema politic a partir de construir un estat catala, sigui menys dificil que acabar amb les fronteres i els estats directament.

Pel company Picot: No acabo de veure en quin punt del meu comentari discrepes. Potser no he entes be el teu. Pero em sembla que pensem el mateix sobre les classes, tot hi que tu ho has explicat molt millor.

Salut.
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
Benvolgut Picot,

No comparteixo la teva concepció del que és el sentiment de pertinença a un poble o una realitat nacional.

Jo no nego pas que existeixi gent com tu a qui li rebufi Catalunya, Espanya o Europa. Em sembla una opinió respectable (només faltaria). Em sembla molt bé que tu vagis pel món dient que ets del Ripollès o de Deltebre (desconec d'on ets) i que quan et preguntin ón carai és això, diguis que està al Planeta Terra. Com he dit a mi això em sembla molt bé, ho respecto, i considero que deu ser producte d'un procés de reflexió i no pas de cap imposició.

De la mateixa manera, també existeix molta gent que sí que ens sentim d'alguna cosa més que del nostre entorn més immediat. En el meu cas, jo em sento català, perquè sent de Barcelona, comparteixo una llengua, uns lligams i molts trests culturals amb altra gent de Ripoll, Deltebre o Menorca que també s'hi sent, ja estiguin vivint a casa seva o a Nova Zelanda. Això, no m'ha estat imposat en cap cas. Ni tan sols per la meva família, que són immigrants en aquesta terra, simplement m'hi sento després de fer reflexions com les que has fet tu, suposo.

Si tu i jo hem arribat a conclusions diferents, doncs per a mi no hi ha cap problema. Però que em diguis que tu tens la raó i que jo en canvi m'he deixat manipular per un invent de la burgesia em sembla una mica prepotent, no? Segons ho entenc jo, aquí no hi ha gent que té la raó i gent equivocada. Cadascú pensa el que pensa.

Com he dit, i ho repeteixo, això no vol dir que m'hagi de portar millor amb el meu veí d'escala que amb un andalús o un norueg. Una cosa no té res a veure amb l'altra. Això tampoc vol dir que no vegi que a Catalunya, per suposat, també hi ha i desigualtats i injustícies, faltaria més. Per tant, en començo a estar bastant tip d'aquest suposat pensament "etnocentrista" que alguns diuen que tenim.

Finalment, a aquestes alçades, no crec que ningú vingui del cel a formuñar-nos les preguntes dels referèndums que tindrem. Evidentment les preguntes ens les farem a nosaltres mateixos.

Salut!
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
Company X:

A mi la manera en que s'organitzen els estats europeus actuals tampoc m'agrada. Evidentment que hi ha moltes coses que hauríen de canviar. tampoc m'agrada el model d'estat que volen construïr gent de CiU o d'ERC.

Per a mi l'autodeterminació no és una altra cosa que preguntar al poble què vol ser. És un dret que hauria de tenir tothom. De la mateixa manera, a mi també m'agradaria poder opinar sobre la monarquia, el sistema econòmic, etc...

En un hipotètic referèndum votaria "sí" per la senzilla raó que, amb la independència, crec que s'acabarien certes imposicions lingüístiques, econòmiques i culturals. tanmateix, no crec que això sigui la panacea i caldria seguir lluitant per la igualtat social i per un món millor. Si sortís el "no" respectaria els resultats tot i no compartir-los i seguiria intentant convèncera la gent amb els nostres arguments.
Desde EH
06 jun 2011
Desde luego, parece bastante evidente que sobre los errores de muchas izquierdas catalanas, y naturalmente de las clases capitalistas y de sus siervos, en los diferentes procesos u ocasiones de liberar Catalunya de la ocupación española, parece bastante fácil construir este muy violento (ideologicamente) seudo o verdadero libertarismo anti-nacional. Es decir, que por esos errores, muy graves segun parece, les resulta bastante simple a los nacionalistas españoles anarquistas sacar todas sus armas polémicas para debilitar una cosa tan natural y tan inevitable como que ese pueblo, vosotros, como todos los demás, no tengamos encima por mucho más tiempo a unos estados extranjeros.
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
Uf!Te lo dire en castellano para ver si asi me entiendes:
De donde sacas lo de nacionalistas españoles anarquistas?
Es un poco agotador tener que repetirlo en cada comentario.

A ver. Iker, pedazo de zoquete, fijate bien:

Me cago en el estado español, en la unidad de la patria, en la constitucion, en la bandera española, en la monarquia y en las fronteras que aun se mantienen y en el ejercito que las sostiene.

¿Entiendes mas o menos lo poco identificado que me siento con el sentimiento de españolidad y lo mucho que me la suda que el estado español se deshaga en cincuenta trozos?

Si tengo ocasion de contribuir en algo a que desaparezca el estado español, no dudes que lo hare, eso si, si no me quita mucho tiempo ni energias para dedicarme a luchar contra el sistema capitalista y sus consecuencias.
Desde anarcosindicatos, cooperativas de consumo, de produccion, de vivienda, formando grupos de afinidad, distribuidoras, editando periodico, libros, okupando casas, manifestandonos, hablando, debatiendo, protestando, trabajando en las asambleas de barrio, con los parados, los inmigrantes, defendiendo las culturas y su diversidad, las lenguas minorizadas, la naturaleza, y por supuesto, denunciando las manipulaciones nacionalistas, autoritarias, y de cualquiera de las versiones de las democracias organicas, "populares", representativas o como nos las quieran encasquetar. etc, etc, etc...
Como hemos hecho siempre, y seguiremos haciendo mientras podamos.
Y descuida que continuaremos haciendo todo lo posible para que no tengamos por mucho mas tiempo a unos estados extranjeros o autoctonos.
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
06 jun 2011
No val la pena esforçar-se gaire.
Si res surt del esquema españa-catalunya, a alguns els hi peta el cervell.
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
07 jun 2011
Company "x",

No discrepava del teu punt de vista sobre el concepte i la funció de la lluita de classes, solament he afegit uns matissos: les classes són "taxonomies" tan artificials com les nacions, però producte de l'anàlisi materialista-dialèctic, ens "són útils" com a eina per analitzar i combatre les injustícies del sistema... i prou, si les abolíssim, no tindrien raó de ser ni raó de ser "reivindicades". El nacionalisme, en canvi, no s'esgota amb la "construcció" o la "consecució" de la nació. Molt bona i contundent la teva resposta a l'Iker!

Benvolgut Ral,

A veure, no venc enciclopèdies, no intento persuadir a ningú ni fer proselitisme. Si parlem de qui té la raó, senzillament, l'anarquisme si adula alguna cosa és la raó per sobre dels sentiments i el nacionalsime és totalment una qüestió de sentiments. Són respectables els sentiments? Of course!, però quan auests mouen exèrcits i s'insuflen d'odi, la irracionalitat ja sabem on ens porta. La cultura i els sentiments i la religió, la de cadascú. Com ens organitzem i com dinamitem les injustícies... això ens ho aportarà la tàctica, l'estratègia, l'anàlisi i el pensament racionals, A més, jo vaig aparèixer per aquest fòrum totalment convençut de què era una pàgina altermondialista, és a dir en unes coordenades molt distants dels discursos identitaris. Si ací impera un concepte sui generis d'altermondialisme... doncs, només em queda dir la meva, respectuasament si no em falten al respecte i amb menys èmfasi, si sembla que vull tenir la raó.

Una qüestió més. En discusions a la vida real, amb amics indepes (alguns a les CUPS, inclós un dels meus millors amics, abans a les CUP i ara a CiU!!), hem parlat moltíssim de les tesis de Bookchin, de l'anarquisme municipalista, de quina necessitat hi ha de reivindicar una nació partint del municipalisme... Hores i hores de disquissicions, per no arribar en lloc (bé jo més que municipalista soc comunista llibertari, però obert al ric i ampli panorama almenys teòric i de les experiències històriques i de l'anarcosindicalisme com a eina "reformista" potencialment revolucionària...). Quant a què dic quan em pregunten d'on soc. Porto sempre el DNI partit en per la meitat. Quan feia cicloturisme amb freqüència, m'havien parat a la carretera diverses vegades la "parella" dels "cabezahuevos" de trànsit, i els hi donava mig carnet a cada un. A la pregunta de "eres catalán?", responia "soy terrícola", i t'asseguro que els hi tocava infinitament molt més els collons aquesta resposta.

Salut i bons aliments
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
07 jun 2011
que cabrons aquests que manipuleu el nom de Nin per fer-lo un lerrouxista,
sarsamacuello me has caido a la planta de los pies
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
07 jun 2011
Què cabronassos els qui en diuen "lerrouxistes" dels qui denunciem la traició d'ERC-PSUC a la Revolució... i, aldamunt, resultarà què fem passar per "lerrouxista" a l'Andreu.

Apa, capullo, ara digue-li "lerrouxista" també al Ferré i Guàrdia..., pren-te la psatilleta i a dormir.
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
08 jun 2011
Iker Pastillas esta com un llum!
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
09 jun 2011
dedicat al qui et va engendrar pensant amb la Rahola i aixi has heretat la forma i l'expressio

et deixo uns textos de Nin

http://www.fundanin.org/nin21.htm

sobre Mariategui
http://www.kaosenlared.net/noticia/defensa-mariategui-nacionalismo-indig
Re: ¿Qué problema tenéis con la autodeterminación?
09 jun 2011
"Nacionalismo y socialismo son dos términos antitéticos..." Andreu Nin
Sindicat