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Notícies :: sense clasificar
Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
29 mai 2011
Desde los primeros días de la acampada han coexistido en el espacio una amplia diversidad de tendencias y discursos políticos. Entre estos discursos, la defensa de una línea pacifista ha sido un referente constante que, pese a no ser compartida por muchos de nosotros, sí ha sido comprendida y respetada.

Ayer se abusó de este respeto. Ayer se vieron actitudes y comportamientos rastreros e inaceptables, que no sólo cuestionan la honradez de las personas concretas que los llevaron a cabo, sino la dignidad colectiva que se pretende atribuir a la acampada.

Ayer pudimos ver como grupos de secretas apaleaban y detenían a chavales de quince años mientras los cordones pacíficos lo veían todo sin abrir la boca. Ayer pudimos ver como se intentaba silenciar, e incluso insultaba y empujaba, a los compañeros que gritaban a la policía mientras llevaba a cabo sus agresiones. Ayer pudimos ver como se negaba el refugio a personas que huían de las cargas y se les mandaba en dirección a paseo de gracia, donde se continuaban practicando detenciones. Ayer pudimos oír como gente defendía a los mossos como “unos trabajadores más” y se criticaba que se les “agrediese verbalmente”, a esos pobres “mandados” que han dejado al borde de la muerte a una persona y destrozado los huesos de muchas otras. Ayer pudimos ver como se aplaudía a la policía cuando se marchaba de la zona con cien personas en sus manos, en dirección a los calabozos donde diariamente se humilla y maltrata a los detenidos.

Ayer vimos el verdadero rostro de la no-violencia, colaborando al lado de la policía para mantener la tranquilidad y el orden. Ayer vimos en acción el pacifismo más fanático, con toda su violencia. Y ante esta violencia, alineada con la violencia estructural a la que nos somete el poder, solo cabe una respuesta: autodefensa.

Hasta aquí hemos llegado.




Uno entre muchos

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Comentaris

Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
29 mai 2011
La no-violencia es algo que ha permitido aglutinar a mucha gente de diferente procedencia y uno de los ejes fundacionales del movimiento.

Si ahora algun@s pretenden imponer su forma de pensar al resto espero que como mínimo tengan la dignidad de pasar por la asamblea para comentarlo antes de imponer a todos su postura por las bravas.

"La violencia es el miedo a los ideales de los demás."
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
29 mai 2011
La no-violencia que se nos impuso el sabado pasó por alguna asamblea? la prohibicion de llamar torturadores a los maderos mientras le abrian la cabeza a la peña habia pasado por asamblea?

iros a la mierda, estais haciendo lo que os da la gana e imponiendonos a todos vuestra línea pacifista trasnochada.

No se trata de reventarlo todo, pero... ¿si no puedes llamar verdugo a un verdugo, de que revolcuion estais hablando, de que nos sirve tener una plaza?

Volved al esplai y no molesteis a quien le planta cara al poder coño.
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
29 mai 2011
cada momento y circunstancia tiene sus características. Entrar a gritarle a los mossos podría haber llevado con mucha facilidad a que todo se descontrolara.

No se muy bien que propones...
Tendriamos que haber dado cobertura a los borrachines que despues de las cervezas querían hacer unas carreras con la poli??

Tendriamos que haber protegido la irresponsabildad de esos chavalines poniendo en peligro toda la acampada??

Tendriamos que haber atacado a la policia ya que ellos nos atacaron el otro dia?

No creo que si sea la respuesta para ninguna de esas preguntas... No me considero igual que una antidisturbios y por eso no uso sus tecnicas
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
29 mai 2011
por cierto, participar de la acampada y seguir sus metodos mientras se este en ella no es contradictorio con llevar a cabo las acciones que cada uno considere oportuno. Eso si, de forma autonoma
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
29 mai 2011
100% d'acord amb el text.

Proposo que com a minim no es calli quan els gossos estiguin reventan a la gent.

Proposo que no se l'aplaudeixi quan es pira despres d'haver estomacat a tot cristo, i despres que el divendres casi mates a un dels nostres.

Aixo es posar en perill la acampada? Dons millor que perilli, a que estigui segura a canvi de callar i ser còmplice.
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
29 mai 2011
El articulo me parece como mínimo DEMAGÓGICO.

Lo digo en voz alta: A NADIE SE LE PROHIBIÓ LA ENTRADA EN LA PLAÇA (ni tenemos el derecho de hacer de polis ni lo querriamos nunca ejercer si lo tuvieramos!). El cordón pacifista era como el goretex, impermeable pero transpirable.. Y estaba destinado a disuadir a los violentos, fueran jóvenes de fiesta o fueran (mucho peor!) los mossos de esquadra armados y afortunadamente lo conseguimos. Nos centramos en defender la plaza porque és el espacio del cual nos hacemos autorresponsables de cuidarla y de protejer todo lo que desde allí el pueblo expresa al resto del pais. No somos tantos como para estar también fuera de la plaza y poder pacificarlo todo! .. La responsabilidad de que fuera de la plaza, entre vosotros hubiera quien provocara a la policia, disuadirlos, entiendo que os correspondia mas bien a vosotros. Y eso no quita, que la causa principal de la violencia que se dió en las calles és la misma policia con su actitud militarizada y dispuesta a repartir porrazos de todo grado!.. Si en la plaza Catalunya fueramos millones en lugar de miles, seriamos capaces de conseguir que la policia dejara de ser violenta por fuera de la plaza.. És cuestión de sumar y no de restar ni dividir. No nos critiques por favor, unios!!! y venir a las asambleas.

Salut
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
29 mai 2011
http://www.kaosenlared.net/noticia/sin-estrategia-no-hay-revolucion

Sin estrategia no hay revolución

Algunas de las estrategias que utiliza nuestra actual “democracia” para evitar la democracia real. Es imprescindible saber bien cómo se defiende el sistema para combatirlo mejor.


Algunas de las estrategias que utiliza nuestra actual “democracia” para evitar la democracia real. Como era de esperar, el sistema se defiende. Es imprescindible saber bien cómo lo hace para combatirlo mejor.

1)Se trata de una revolución

Si consideramos lo que el propio diccionario de la Real Academia Española define como revolución, podemos considerar que lo acontecido a raíz del movimiento 15-M en España es, sin duda, una revolución, o por lo menos se le parece mucho. No se trata de simples protestas, ni de un simple movimiento ciudadano en pos de ciertas causas. Merece la pena incluir la definición completa (salvo aquellas acepciones que no tengan que ver con la sociedad humana) que aparece en dicho diccionario:

1. f. Acción y efecto de revolver o revolverse.

2. f. Cambio violento en las instituciones políticas, económicas o sociales de una nación.

3. f. Inquietud, alboroto, sedición.

4. f. Cambio rápido y profundo en cualquier cosa.

En las plazas del 15-M las masas están activas, revueltas, propugnan cambios profundos políticos, económicos y sociales, están inquietas, alborotadas. Pero de forma pacífica y ejemplar. Si excluimos la palabra violento, usada en una de las acepciones del diccionario oficial español, sin duda, el propio diccionario nos está diciendo que lo que vemos, sobre todo quienes podemos asistir en vivo, tiene todas, o casi todas, las características de un movimiento revolucionario, del inicio de un proceso revolucionario. Incluso si violento se interpreta como “forzado”, “rápido”, “brusco”, de alguna manera también hay “violencia” en la Puerta del Sol y en el resto de plazas. Pero una violencia contra el sistema, no contra las personas. La única violencia contra las personas es la ejercida por el Estado que ya no sabe cómo parar esta revolución. Las masas “violentan” al Estado, incluso actuando, excepcionalmente, de manera ilegal. ¡Pero incumpliendo la legalidad mucho menos que el propio Estado! Lo que empezó a ocurrir con la toma de las plazas, es, como mínimo, todo un desafío de miles y miles de ciudadanos contra el Estado. Hay muchas formas de violencia, y no sólo la física. Violencia es también hacer algo en contra de la voluntad de alguien o algo. Las masas “violentaron” al Estado esa mágica noche anterior a la jornada de reflexión de las elecciones municipales de mayo de 2011, al desafiar la prohibición de la Junta Electoral Central, en un intento desesperado por parte del Estado de evitar lo que ya olía al inicio de una posible revolución. Nadie se movió de la Puerta del Sol, en la que no entraba ni un alfiler. El pueblo, la parte más consciente y comprometida de él, se mostró unido, firme, contundente, ejemplar, desafiando pacíficamente la violencia legal del Estado, enfrentándose a un Estado en el que ya no cree, al que se le ha visto el plumero. Enfrentándose de la única manera en que puede hacerse en cualquier época: con la unidad de las masas. Enfrentándose de la mejor manera posible en estos tiempos en que el Estado se ha visto forzado a intentar disimular su violencia (física también), a no usar toda la violencia física que desearía usar: pacíficamente, cívicamente.

Por si acaso, para protegerme de los manipuladores, que tanto trabajan estos días, diré claramente que estoy en contra de cualquier tipo de violencia, física o no física. Pero cuando el pueblo es oprimido, cuando se le condena a estar en manos de ciertas minorías, ¿no tiene el pueblo legítimo derecho a rebelarse? Quien tenga dudas al respecto que eche un vistazo a la Declaración Universal de los Derechos Humanos. ¿Alguien ha visto una revolución legal? Revolución es alterar el orden establecido, por tanto la legalidad vigente. Cuando, entre otros motivos, el pueblo percibe que lo legal no es lo justo, entonces surgen las revoluciones. En determinados momentos el pueblo no tiene más remedio que actuar ilegalmente. El Estado acapara la potestad de usar la ley o no. Todo desafío al Estado será siempre ilegal. El Estado lo declarará ilegal, aunque para ello tenga él mismo que atentar contra sus propias leyes más fundamentales. Y, si esto resulta insuficiente, siempre tendrá la posibilidad de suspender la legalidad vigente, de declarar el estado de excepción, interpretando la ley como se le antoje. Así pues, yo estoy en contra de toda violencia, pero no de la resistencia y el desafío, pacíficos y si es posible legales, a la legalidad injusta que atenta contra los derechos humanos más elementales. El Estado español intentó coartar en vísperas de unas elecciones “democráticas” el derecho a la libertad de expresión de miles de ciudadanos escudándose en sus confusas, ambiguas e incoherentes leyes. Hasta tal punto pueden así calificarse sus leyes, que ni siquiera sus máximos guardianes son capaces de ponerse de acuerdo sobre ellas. Pero es que sus leyes tampoco resisten el más elemental sentido común. ¿Por qué no pueden reunirse muchas personas para expresar sus opiniones sin orientar el voto hacia tal o cual partido, incluso hacia tal o cual opción? ¿Por qué los políticos pueden hacer campaña incluso el mismo día de las elecciones a favor del voto y miles de ciudadanos no pueden hacerlo a favor del no voto, ni siquiera expresar su descontento, plenamente justificado, con el sistema actual? En ningún momento nadie propugnó en la jornada de reflexión, en nombre de ninguna organización, en las plazas revolucionarias el voto por tal o cual partido, el voto nulo, blanco o la abstención. Y ese sistema que dice que eso atenta contra su ley electoral permite que los políticos, en cada jornada electoral, den la tabarra a los ciudadanos a través de los medios de desinformación masiva para que voten. ¿Es que no es una opción, igualmente de democrática, no votar? ¿Es que el ciudadano no tiene el derecho a no votar, a expresar su descontento mediante el boicot al show electoral?

Nuestra Constitución dice, en su artículo 21, textualmente:

1. Se reconoce el derecho de reunión pacífica y sin armas. El ejercicio de este derecho no necesitará autorización previa.

2. En los casos de reuniones en lugares de tránsito público y manifestaciones se dará comunicación previa a la autoridad, que sólo podrá prohibirlas cuando existan razones fundadas de alteración del orden público, con peligro para personas o bienes.

Bien, ya hemos visto que el único verdadero peligro de alteración del orden público proviene del propio Estado que el viernes 27 de mayo de 2011, intentó “limpiar” la plaça de Catalunya de Barcelona, limpiarla de “sucios” ordenadores, de “sucias” pertenencias personales (¿no era ilegal el robo?, ¿no decían que la propiedad privada es sagrada?), de “sucias” personas acampadas, que resistieron los “escobazos” sin levantar un dedo, demostrando ante todo el mundo que ellos no son antisistema, sino que el sistema es “antiellos”, “antitodos”, “anticasitodos”. Y es que para el Estado actual, la “ley” es en verdad la ley del más fuerte, sus fuerzas de seguridad salvaguardan la seguridad de las minorías que controlan al Estado y a la sociedad, contra el pueblo si es necesario. Esto no debe extrañarnos en un sistema donde todo está puesto del revés, donde la sociedad está al servicio del Estado, en vez de al revés, donde la sociedad está al servicio de la política, en vez de al revés, donde la sociedad está al servicio de la economía, también llamada mercado, en vez de al revés. Necesitamos poner el sistema del revés, puesto que está al revés. Nuestra Constitución es, por lo menos por lo que respecta a los derechos de los de abajo, papel mojado. Sin embargo, sí se cumplen a rajatabla aquellos artículos que tienen que ver con imponer el mercado (artículo 38) o con la impunidad de los de arriba (artículo 56). Nuestro Estado, nuestro sistema, tiene muy claras sus prioridades. Y entre ellas, desde luego, no está el pueblo, no está la democracia. La democracia real, reivindicada de manera tan ejemplar y de manera tan concreta por el movimiento 15-M, es una amenaza para nuestra actual “democracia”. ¿Puede existir mejor prueba del carácter antidemocrático de un Estado que el negarse a escuchar a quienes reclaman reformas democráticas?

El sistema actual se sustenta en una falsa democracia. Es realmente una dictadura del dinero, de las minorías opulentas, sobre el resto de la población. Una dictadura disfrazada, suave, sutil, pero una dictadura, una “dictablanda”, como decía Pinochet cuando se refería a la suya. Una dictablanda que, sin embargo, no dudará en tornarse dura si se ve en peligro, y si puede hacerlo, si puede ejercer su violencia física. Ya lo hace siempre que puede. Una dictablanda que unos cuantos ciudadanos ya han comprobado hasta qué punto ejerce su violencia física siempre que puede, parapetada por una prensa que no informa, o que apenas lo hace cuando no tiene más remedio. Una dictablanda que cada vez se delata más a sí misma. Si los demócratas usamos la estrategia adecuada, el Estado no podrá cumplir con su programa completo de defensa por la violencia física. La ejercerá siempre que pueda, como ya hemos visto, pero si el pueblo reacciona como debe hacerlo, como sólo puede hacerlo, es decir, respondiendo masiva y pacíficamente, el Estado no podrá usar la violencia con toda la contundencia que desearía, que necesita. El capitalismo, la dictadura del capital, de los mercados, de los banqueros, de los grandes empresarios, se apoya, sobrevive, por las apariencias democráticas, por la oligocracia disfrazada de democracia. Sin esta oligocracia, la oligarquía no puede gobernar en la sombra. En mi pequeño libro Las falacias del capitalismo intento quitarle la careta al sistema capitalista y mostrar su auténtico rostro. A él remito al lector para no extenderme demasiado en el presente trabajo.

La combinación de factores objetivos (la crisis actual) y de factores subjetivos (la concienciación que ha posibilitado Internet, el talón de Aquiles del actual sistema, que ha roto el monopolio de las ideas, que ataca al pensamiento único) ha posibilitado que cada vez más gente, aunque todavía no la mayoría, haya podido ver con claridad que “lo llaman democracia y no lo es”. Cuando miles de personas se juntan en el centro de la capital de un Estado para proclamar en voz bien alta, en vísperas de unas elecciones “democráticas”, que no tenemos democracia, que “no nos representan”, que “no somos antisistema, el sistema es antinosotros”, que “sabemos lo que falla: el sistema”, que “el pueblo unido jamás será vencido”, ¿no están las masas declarando la “guerra” (de manera pacífica) al sistema? Cuando uno ve la plaza llena de carteles reivindicativos de todo tipo que critican al propio sistema, que piden “¡Democracia Real ya!”, que dicen que “Revolución no es botellón”, que dicen bien en grande “Cambio de régimen, sin miedo, por el pueblo”, ¿no están esas personas empezando una revolución? Si no es así que me explique alguien qué demonios es una revolución. Si entendemos que una revolución social busca, y a veces logra, cambios más o menos profundos, más o menos inmediatos, del sistema político y económico, entonces no nos queda más remedio que llamar a lo acontecido a raíz del 15-M como una revolución. Estamos en los inicios de una revolución que, probablemente, aunque esto nunca se sabe seguro, será larga, que no logrará cambiar el sistema rápidamente, que tendrá altibajos, momentos en los que parecerá que el fenómeno ha muerto, y momentos en los que se intensificará. Probablemente, será una lucha a largo plazo y de irregular intensidad. ¡Pero es que todas las revoluciones han sido más o menos así!

El movimiento 15-M ha hecho un ataque frontal, pero muy inteligente, al corazón del sistema. Dicho ataque ha sido exitoso por la estrategia desarrollada que, desde luego, no parece fruto de la improvisación. La cosa estaba más preparada de lo que aparentaba. Sin embargo, mucha gente tiene una visión demasiado simplista de lo que es una revolución. Creen que una revolución dura siempre unos pocos días. Que, de repente, las masas toman el poder y cae un gobierno o régimen. Esto no siempre ocurre así. Basta estudiar un poco las principales revoluciones de la historia. Las revoluciones no tienen realmente un día en que se declara oficialmente inaugurada ni un día en que se declara finalizada. Tienen ciertos días especiales, desde luego, pero no puede asociarse una revolución a dichos días sólo. Las revoluciones son procesos muy complejos que duran muchos años. Son los acontecimientos históricos más complejos (y más interesantes) de la sociedad humana. Entran en juego muchos factores que se interrelacionan de forma compleja. Muy someramente, sólo puede producirse una revolución si se da cierta combinación de factores: objetivos (necesidad de cambios sociales) y subjetivos (conciencia, organización, estrategia), espontaneísmo de las masas y vanguardias más o menos organizadas, más o menos visibles, teoría revolucionaria y práctica revolucionaria,…. Si la historia humana es dialéctica en acción, las revoluciones son dialéctica hiperactiva. Asimismo, ninguna revolución tiene un resultado asegurado único, ni una sola manera de producirse. Las revoluciones nacen, crecen y triunfan, o mueren, de diversas maneras. Como cualquier cosa que tiene que ver con la sociedad humana cambiante, las formas de las revoluciones cambian con el tiempo. Hay mucha gente que piensa que las revoluciones del siglo XXI serán exactamente como las de los siglos anteriores. Toda revolución se atiene a ciertas leyes más o menos generales, que traspasan fronteras y épocas, pero las revoluciones dependen también del espacio y del tiempo, al menos en gran parte. El fondo de la cuestión permanece más o menos igual, pero no así las formas.

Si en Egipto o Túnez, donde se pedían cambios de régimen, o “simplemente” cambios de gobiernos, las protestas masivas fueron declaradas en general como revoluciones, ¿cómo puede declararse las protestas masivas que piden cambios del sistema, y no sólo de gobiernos en España? Aquí, por ahora, no han sido tan masivas como en esos países (ninguna revolución lo es en verdad en sus inicios), pero nunca hasta ahora se había cuestionado el sistema de manera tan masiva en este país. Esto es sólo el principio del cuestionamiento y de la lucha contra el sistema actual, el cual tarde o pronto agudizará aún más sus contradicciones, por su propia lógica de funcionamiento. Es en parte lógico que las protestas en España aún no hayan sido tan masivas como en los países del Magreb. Aquí la gente no está tan mal, por ahora. Aquí tenemos un disfraz más elaborado de la oligocracia. Los pueblos árabes que han sufrido dictaduras sin disfraz, o con apenas disfraz, lógicamente, se conformarán con las dictablandas del tipo occidental. Pero en los países que ya conocen en qué consiste la falsa democracia capitalista ya no nos conformamos con ella. Los árabes reivindicaban la democracia porque tenían dictadura. Los españoles reivindican la democracia real porque ya conocen la “democracia” formal. Los islandeses ya lo han visto claro y están en ello, están logrando ciertos cambios sistémicos importantes. En unos casos, en los países árabes, se reivindica el derecho a votar, en los otros, en Europa, se reivindica que dicho voto sirva para algo. Si lo ocurrido en Egipto o Túnez puede ser calificado como revoluciones, que salvo milagros, mejor dicho, si sus respectivos pueblos no lo remedian, sólo “perfeccionarán” las dictaduras existentes, ¿por qué no decir claramente que lo ocurrido en España, que pretende pasar a mejor vida toda dictadura, es revolucionario? Me reafirmo en lo ya dicho, yo no tengo miedo de decirlo claramente, el movimiento iniciado en España es mucho más revolucionario que las revoluciones recientes en nuestros países vecinos árabes, incluso que el famoso mayo del 68 francés. Nosotros ahora sabemos lo que queremos, nosotros concretamos, sabemos que es necesario, que es posible, aquí y ahora, una democracia real. El germen de la revolución social ha empezado a florecer en Iberia y ya se está propagando por Europa. Tal vez, incluso llegue a Norteamérica donde la conflictividad social está aumentando.

De hecho, en el momento de escribir estas líneas, ya ha empezado a cundir el ejemplo español en Grecia y en Italia, y se preparan nuevas protestas al estilo del movimiento 15-M en varios países europeos. La #SpanishRevolution va transformándose en la #EuropeanRevolution. Es evidente que el espíritu revolucionario está traspasando fronteras, como no podía ser de otra manera en este mundo nuestro tan globalizado. Del Magreb la revolución ha cruzado el Mediterráneo y se propaga rápidamente por Europa. El caso español ha marcado un importante cambio cualitativo: se trata ahora de países supuestamente democráticos los que reivindican una democracia real, y la ciudadanía se ha organizado desde abajo, mediante las redes sociales de Internet, al margen de cualquier partido u organización preexistentes. Estamos, sin duda, ante un nuevo tipo de revoluciones: las revoluciones del siglo XXI, de la era digital.

Por otro lado, el movimiento 15-M se generaliza, se extiende a más plazas del Estado español (aunque esto es ocultado o suavizado por los grandes medios para no realimentar la Revolución), se convocan más manifestaciones para los próximos días, se convoca a la ciudadanía para participar en asambleas populares en los distintos barrios de las ciudades, activistas entran en algunas televisiones para denunciar la manipulación de los medios de comunicación, etc., etc., etc. Se trata, repito, sin duda, de un ataque sistemático contra el Estado, contra el sistema. Y esto no puede ser calificado de otra manera que como revolución. Estamos ante una revolución pacífica, plenamente justificada. Poco importa en verdad cómo denominemos el inédito fenómeno que está ocurriendo en todo el Estado español. Lo verdaderamente importante es que, por fin, ha empezado la lucha contra el sistema a gran escala. Lo realmente crucial es seguir luchando, y tener claros los objetivos y los métodos a emplear. Aunque no lo llamen revolución, muchos de nosotros sabemos que lo es. También lo llaman democracia y nosotros sabemos que no lo es.

2)El sistema se defiende

Así como mucha gente duda del carácter revolucionario del movimiento 15-M, incluso algunos supuestos “profesionales” de la revolución (políticos antisistema, intelectuales anticapitalistas, periodistas de la prensa alternativa), por el contrario, el Estado, el sistema, es perfectamente consciente de la gravedad de la situación. Él sí ha percibido muy bien el peligro que supone la Spanish Revolution. Y, desde luego, desde el primer momento en que fueron conscientes de dicho peligro, quienes controlan nuestra sociedad, se pusieron manos a la obra. ¡No dudemos de esto! Dudar de esto sería mostrar mucha ingenuidad e infravalorar al enemigo. ¡Si reprimen las acampadas es porque saben que no son simples acampadas! No es peligroso que unos cuantos miles de personas salgan unas horas a manifestarse a la calle, incluso contra el sistema, si luego vuelven tranquilamente a sus casas y la vida sigue igual, es decir, el sistema sigue igual. Si, además, se controla los medios a través de los cuales la gente se “informa”, entonces no hay serios motivos para preocuparse. Incluso es sano para el sistema, es decir, para su disfraz de “democracia”, el permitir manifestaciones de todos los signos, incluso “antisistema”. Si estas manifestaciones derivan en violencia, mejor que mejor, el sistema puede presentar ante la sociedad lo que significa, según él, ser “antisistema”: violencia absurda, rebeldía sin causa. Así, los ciudadanos que son, sin saberlo muchos de ellos, “antisistema”, se vuelven, muy a su pesar, y sin percibirse, “pro-sistema”. Así, el sistema, que es “antiellos”, se justifica ante las masas. No hay alternativas. O el orden actual (antisocial) o el caos. La violencia beneficia al Estado burgués, por esto éste procura provocarla. El Estado oligárquico se sustenta en la violencia. No puede haber peor estrategia que luchar contra el actual Estado con la violencia.

Por supuesto, también pueden eliminarse de las informaciones emitidas a la ciudadanía aquellas reivindicaciones más peligrosas para el sistema, puede suavizarse el carácter más o menos revolucionario de una manifestación. En el caso de “¡Democracia Real ya!” lo tuvieron un poco más difícil, pero los profesionales de la manipulación tienen sus recursos. Llevan años y años manipulando, lo que no se esfuerzan en informar o en investigar (el periodismo de investigación es apenas un recuerdo entre muchos profesionales del cuarto poder), se esfuerzan en manipular. Por algo mucha gente en la Puerta del sol no quería colaborar inicialmente con los medios que querían hacerse eco del histórico evento de esa noche del 20 de mayo de 2011, por algo uno de los lemas más coreados era “manipulación en la televisión”. La gente está harta de la manipulación sistemática en los grandes medios. Siempre puede decirse que unos cuantos miles, o cientos de personas (la guerra de cifras es muy útil para restar fuerza a una protesta potencialmente peligrosa), “se manifestaron a favor de lo que ellos consideran una democracia real”. Sin que sepan los comunes mortales que, ingenuamente, aún creen en los medios de comunicación de masas “plurales”, que aún piensan que una mentira repetida mil veces es verdad (¡si Goebbels levantara la cabeza!), que aún creen que si todos los medios dicen que la Tierra es plana, es que no puede ser más que plana; sin que, decía, sepan dichos ingenuos ciudadanos, que todavía no han podido probar el sabor del contraste que posibilita la prensa alternativa de Internet, por qué dicen los manifestantes que ahora no hay democracia y qué creen ellos que debería hacerse para que la haya. Esto es realmente lo peligroso: permitir que los enemigos del sistema argumenten, expliquen concretando. Siempre queda el recurso de preguntar a varios de los manifestantes y quedarse con la declaración que menos diga o que peor diga, la más inofensiva de todas, pero que aparente cierta “radicalidad” (como echar la culpa a los banqueros, pero no al sistema, que puede cambiarse de tal o cual manera concreta). Siempre puede sacarse “explicaciones” a medias (¡cómo les encanta a los manipuladores cortar las frases!, no hay tiempo para que alguien explique por qué no hay democracia o cómo puede mejorarse, pero sí para que cualquier testigo que no ha visto nada pueda explicar con pelos y señales cómo fue asesinado tal o cual desgraciado). En la tele la ley de leyes es hablar mucho para no decir nada. ¡No va a ser menos cuando se cuestiona al propio sistema, en el cual el cuarto poder es uno de sus pilares esenciales! ¡Periodismo real se reivindica también desde las plazas de las Soluciones! La revolución no será televisada, al menos como tal. Si así es, el sistema está fallando, el sistema se ha visto sorprendido. Los medios no van a retransmitir lo que pone en cuestión a todo el sistema, incluidos ellos mismos. Por lo menos van a hacer todo lo posible para no retransmitir, ni hacerse eco de la revolución. Y si no tienen más remedio que retransmitirla, entonces procurarán que tan sólo parezca una protesta, como tantas y tantas que han ocurrido antes. ¡Pero estas protestas, como cualquiera que las viva en directo sabe perfectamente, no tienen antecedente en nuestro país! No al menos en décadas. Los cánticos coreados no son cualesquiera, cuestionan esta “democracia”. Los medios, a pesar de sus tácticas de desinformación, tienen cada vez más difícil ocultar la verdadera naturaleza y magnitud del movimiento 15-M.

El sistema puede soportar cierta presión, pues es flexible, y, precisamente, su flexibilidad le hace sobrevivir más (la cuerda se rompe menos que la barra rígida). El sistema tiene controlada a la mayor parte de la ciudadanía, tiene controlada la situación, y esto es lo más eficaz e inteligente de estas oligocracias, sin que apenas se perciba la mayoría de la población. Pero nada es perfecto. El control tampoco. El cuestionamiento a gran escala del sistema se acaba de inaugurar. Y es que han empezado a perder el control que ostentaban. Cuando las protestas no se acaban y se hacen persistentes, recurrentes, generalizadas, entonces la presión ya empieza a no gustar, ya empieza a ser una seria amenaza. Cuando cometen “errores” tan elementales como la brutal carga en la plaza de Catalunya del viernes 27 de mayo, es que el sistema está realmente nervioso. Si tuviéramos que decir en qué momento preciso empezó a hacer camino la Revolución española del siglo XXI, podríamos dudar, podríamos pensar que ya se andaba gestando en la Red desde hacía cierto tiempo, que empezó cuando la gente desafió masivamente al Estado represor que no pudo ejercer su represión en forma de ley electoral (sí, esa misma ley que incumple el principio elemental de toda democracia, “una persona, un voto”), pero yo no puedo evitar pensar en aquellos primeros jóvenes que decidieron dar continuidad a las protestas acampando en la Puerta del Sol. ¿Por qué? Porque se enfrentaron solos al Estado, como tantos otros en otras ocasiones. Un Estado que no dudó, que nunca duda en cuanto tiene la ocasión, en mostrar su auténtico rostro, que los reprimió por la fuerza bruta sin contemplaciones. Existe un manifiesto donde los detenidos esos días denuncian la brutalidad policial (¿no tiene interés esto para la ciudadanía, señores “periodistas” de los grandes medios?). Y sobre todo porque así, esos “héroes”, mejor dicho, héroes, vamos a decirlo sin comillas, porque quienes se enfrentan al poderoso pacíficamente, por el bien de ellos, pero también por el bien de todos, no pueden ser calificados de otra manera; esos héroes anónimos, decía, transformaron la protesta en revolución. Porque, en el fondo, una revolución no es más que protestas masivas populares sostenidas en el tiempo con el objetivo de producir cambios en el sistema vigente. En el momento en que las protestas pasaron de ser temporales a permanentes, puntuales a generalizadas, se dio el salto cualitativo. Este salto es fundamental, es lo que caracteriza a una revolución. Como se dice en la dialéctica, la cantidad se transformó en calidad.

La ejemplar resistencia pacífica de los ciudadanos catalanes frente a la brutal, injustificada (al menos cara a la galería, pues la justificación es evidente: el Estado de esta falsa democracia no puede consentir un movimiento que reivindica más democracia), y desproporcionada violencia “legal”, sin duda, supondrá otro hito importante, crucial, en esta revolución que acaba de lanzarse al camino. Una revolución pretende cambiar el sistema luchando de manera sostenida, ejerciendo una presión persistente contra el Estado, intentando de manera continua, pero con altibajos, lógicamente, concienciar al resto de ciudadanos para que se sumen a dicha lucha. Todas estas características las cumple el movimiento que se inició el 15 de mayo de 2011. Fecha que, independientemente, de cómo acabe todo esto, ya ha pasado a la historia. Insisto, independientemente de las formas que adopte, una revolución es una lucha sostenida de cierta envergadura contra el sistema establecido, en la cual ya no puede decirse que participan cuatro gatos. Revolución es lucha a gran escala sostenida para cambiar en primer lugar el Estado. Pero toda revolución, como todo en la vida, necesita crecer o puede morir prematuramente. La Revolución española del siglo XXI ha comenzado. Úsese el término que se desee para calificar la nacida en el Estado español.

Continúa en el archivo pdf adjunto
http://joselopezsanchez.wordpress.com/
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
29 mai 2011
Veo que hay mucho individualista con ganas de disturbio para luego pasarse unas semanas relajado comentando la película con los colegas. Sin embargo lo que está sucediendo es muy superior a sus anhelos.
Parecen no saber, o haber olvidado, que la revolución solo se hace desde la fuerza, que la violencia solo es efectiva si es multitudinaria. Parece que no quieran darse cuenta de que muchxs estamos hartxs de perder siempre, que de lo que se trata es de hacernos fuertes, y de que por primera vez en mucho, demasiado tiempo, se está constituyendo esa fuerza.
Si refrescaran un poco la historia, verían como muchos anarquistas actuaron en momentos difíciles, haciendo cosas que quizás no hubiesen hecho en otras circunstancias.

Ahora más que nunca todxs a las plazas!
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
29 mai 2011
Efectivament, totalment d'acord amb "aut op". La revolució que està naixent, necessita d'un fort moviment de base, de l'organització popular... Paciència companyxs, paciència... al meu parer tot arribarà...
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
29 mai 2011
Qué estupidez de comentario, "acampadabcn" (y demás demagogxs). La fórmula de asamblea centralizada (y centralista), no consensuada, es en sí una vieja fórmula de control e imposición. Desde luego no es participativa más que para una pequeña parte de la acampada, que supongo es lo que se pretende, pues de otro modo se hubiese tomado partido por formas organizativas descentralizadas, mucho más abiertas, dinámicas y participativas pero, en fin, fuera del control de unxs pocxs. No es cuestión de tiempo o de “ir aprendiendo”, la vuestra es una apuesta clara. El grado de libertad alcanzado en la acampada queda patente en la propia incapacidad de asumir las críticas (que han sido muchas durante estos días) por parte de lxs autoerigidxs gendarmes de la “no-violencia”. A pesar de nuestro profundo desacuerdo en estos puntos (y algunos más) no somos pocxs lxs que hemos participado de comisiones y debates. La actitud de muchxs de quienes os erigís en pseudo-policía de la acampada es inmunda, además de represiva y maniquea. Desde luego sois algunxs de vosotrxs lxs que tenéis miedo a los ideales de lxs demás. Cambiar el gesto sumiso del voto por las manos alzadas y agitándose frente a consignas que a penas se escuchan no es un gran logro. La lucha política es una carrera de largo aliento no un echo puntual, por más que os agasaje el ego a muchxs salir por la tele.

Uno que no piensa volver al circo de demócratas-reales-ya.
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
29 mai 2011
bueno el que hizo el texto no dijo que quería una violencia sin pensar , no creo que nadie esté hablando de una violencia descerebrada, sino de una autodefensa en situaciones violentas. La realidad es que no tenemos medios para enfrentarnos a los mossos, en una revolución habrá violencia en un momento determinado , pero es un proceso largo , pero ahora mismo no somos suficientes ni tenemos armas para enfrentarnos a la policía, y el sabotaje es otro asunto que no se debe tratar aquí
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
29 mai 2011
don't feed the troll!

amunt els qui lluiten!
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
29 mai 2011
Yo estaba en una de las entradas y estoy de acuero, NO SE LE PROHIBIO la entrada a nadie. Entro quien quiso, y fue mucha gente. También se le señalaba a la gente que corría en qué dirección escapar de los mossos, porque es mucho más seguro en esas circunstancias irse corriendo por Fontanella que entrar corriendo y generar avalanchas en la plaza, algo que podría haber sido muy peligros para la peña que entrara a saco y para los de dentro.

Luego, estoy de acuerdo con Pacifista. Si hubiéramos sido muchos más se hubiera podido actuar también fuera, pero en ese momento creo que no se podía (y a nadie se le impidió hacerlo). También me parece que aplaudir cuando los gossos se piran no es aplaudirles "a ellos".
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
29 mai 2011
"ayer", tu estarías en tu entrada y podrás hablar de lo que se produjo ahí, pero no me vas a decir lo que se intentó en la que me encontraba yo y en la que un grupo de compañeros y compañeras que también se encontraban allí, discutieron con un personaje que se erigió en jefe de no se sabe qué galaxia y pretendió ordenar y organizar cómo se debía actuar impidiendo la entrada a quienes buscaran protegerse de las agresiones policiales. En el acceso en el que me encontraba, SI NO SE PROHIBIÓ LA ENTRADA, FUE PORQUE UN GRUPO DE PERSONAS NOS PUSIMOS DE ACUERDO EN DESOBEDECER LAS CONSIGNAS DE QUIEN SE DECÍA DE LA "ORGANIZACIÓN" DE SEGURIDAD DEL RECINTO.
Por otra parte, y ya que hablas de Fontanella, te recuerdo que precisamente ahí se produjo una carga especialmente contundente, y fue donde se produjeron detenciones, o sea, que si enviabais a las personas a Fontanella, las enviasteis a una encerrona.
Por tus últimas palabras, debo de suponer que si no eres de los que aplaudes a los mossos cuando se van, eres de los que no te importa que se haga. Quizá, también eres de los que reclamabas silencio cuando se golpeaba a personas o se las detenía. Quizá también eres de los que hablas de los mossos como "trabajadores como nosotras". Quizá, eres tan miserable como los que daban órdenes a quienes resistíamos la embestida policial, diciendo que nuestros gritos provocaban y que los golpes y detenciones de la policía, era "hacer su trabajo"... Quizá no seas de ellos, pero hay que ser hipócrita para pensar que sólo es agresión si le pegan a una, y que si le pegan a otro, es porque "algo habrá hecho"...
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
29 mai 2011
En los escritos se habla de negociación entre policía y personas de la acampada. Se explica como el sistema de seguridad funcionó mejor que el de los mossos, y como persona que estuve participando para evitar que, o bien la policía, uniformada o secreta, o los nazis aprovecharan la ocasión para crear situaciones de peligro y riesgo para las personas acampadas o que accedían al interior de la plaza, quisiera decir algunas cosas que me parece que se deberían de aclarar convenientemente.
Antes que nada, explicar que estuve entre las personas que se acercaron a la plaza el viernes, para evitar el desalojo y las agresiones policiales. Con esto quiero dejar claro que no soy alguien que pasaba y se veía involucrado en algo "accidental", sino que era mínimamente consciente de la situación. De lo que tenía un total desconocimiento, era de esas lamentables conversaciones con la policía que el día anterior nos había estado golpeando hasta lesionarse, pues nadie respondió defendiéndose de las agresiones.
Es cierto que mientras nos distribuíamos por los diferentes accesos de la plaza, había personas que se pasaban haciendo ciertos comentarios que me sorprendieron. Cuestiones como hablar con certeza de la hora del desalojo de las personas que festejaban el triunfo del Barça, o comentarios que afirmaban con cierta rotundidad que los mossos no entrarían en la plaza, me llevaron a preguntar el motivo de dichas afirmaciones, que nadie me pudo aclarar, más que con respuestas ambiguas.
Lo más lamentable de todo, fue escuchar a una persona que se dedicaba a pasarse por los puntos de accesos, dando órdenes de evitar que alguna persona de los aficionadxs del Barça, entrase en la plaza en el momento de las cargas policiales, afirmando con rotundidad, que "esos, no son como nosotros".
Con este personaje de la organización, varias personas tuvimos una discusión sobre su manera de dirigirse dando órdenes y erigiéndose como alguien que pretendía, no sólo controlar nuestros actos, sino también nuestras ideas completamente contrarias a las suyas, y al cual respondimos diciendo que si en la zona de nuestro acceso llegaban personas perseguidas por los mossos, les facilitaríamos la entrada y que nos opondríamos con toda rotundidad y firmeza, a que algún secreta, infiltrado, nazi o policía antidisturbios, pudiese entrar en la plaza o agredir a quienes nos encontrábamos allí.
Dicho personaje se marchó tras preguntarnos si íbamos a dejar entrar "al grueso" de las personas que intentaban ponerse a salvo de los mossos, y nuestra respuesta fue tan clara con firme: "Sí"; a lo que se fue indignado y he de suponer que "a dar parte" de nuestro desacato a su autoritarismo.
Cuando llegó el momento de las cargas en el lugar en el que nos encontrábamos, un importante grupo de personas que celebraban el triunfo del Barça, pudo acceder a la plaza y evitar que fuesen golpeados como lo fuímos nosotras en día anterior, e hicimos frente a los mossos cuando se acercaron al acceso golpeando a las personas más rezagadas, a las que conseguimos que entrara dentro a salvo de otra muestra más de su brutalidad policial.
Esas personas probablemente no tenían nuestras mismas ideas, preocupaciones o ilusiones por acabar con este criminal sistema neoliberal y cualquier forma de capitalismo, pero sí que son como nosotras, pues estaban siendo objeto de la misma brutalidad que un día antes habíamos combatido con pasión e intensidad, siendo golpeadas una y otra vez sin contemplación.
Quiero decir, que siento un profundo asco si se han producido esas conversaciones con la policía de las que se hablan.
Que siento incluso mucho más asco por esas personas que dentro de los espacios de transformación, pretender erigirse en "comandantes" de la nada, retirándose al espacio que muchas personas estuvimos cuidando y teniendo un especial cuidado para evitar que se produjeran situaciones desagradables y no deseadas.
No somos profesionales de "la seguridad", pero creo que sentíamos la necesidad de aportar nuestra experiencia en este espacio de transformación, para que pudiese continuar adelante. De la misma manera, hemos participado activamente dentro de las comisiones, como tantas otras personas, para que se produzca un debate necesarios que nos permita crear el contexto necesario, para golpear definitivamente de muerte al capital y a sus habituales depredadores (políticos, banqueros, multinacionales, grandes empresarios...).
Ese mismo asco, es el que siento contra toda esa "radicalidad pacifista" que, mientras la policía golpeaba brutalmente a algunas personas y las detenía, nos gritaban con todas sus fuerzas que dejásemos de llamar a la policía "torturadores" e incluso abandonaban el lugar de acceso que debían de cuidar, para ponerse delante nuestro a decir, voz en grito, que nos calláramos y que "dejásemos de provocar a la policía" y sin embargo, les aplaudían cuando, dentro de sus vehículos, se retiraban con los detenidos.
Frente a todo esto, quiero expresar que de la misma manera que estos indeseables y "pacifistas", nos gritaron y salieron corriendo a nuestro encuentro, otras muchas personas apoyaron decididamente y sin ninguna duda, la propuesta de dejar entrar a personas que podían ser agredidas o lo estaban siendo, y se unieron a los gritos de rabia e impotencia, cuando tuvimos que presenciar las agresiones y las detenciones indiscriminadas de personas delante nuestro. Con las primeras, será muy difícil llegar a ningún puerto, por las segundas, valió la pena luchar el viernes y el sábado y sentirnos fuertes y dignas frente al abuso, la brutalidad policial y la injusticia. Sinceramente, si algunos, no son como nosotras, no son de las nuestras, son los primeros. En el momentos de las cargas policiales, personalmente me sentí más identificada con esos aficionados y aficionadas del Barça que intentaban protegerse y evitar los golpes de la policía, que de esos que negaban y pretendían que asistiéramos a otra actuación más de brutalidad policial, en silencio. Esos, nos abandonarían a merced de los torturadores, y mirando hacia otra parte, sólo por encontrarnos al otro lado de la línea. Esos son los indeseables que. desde el primer día, algunos venimos denunciando.
De gris, de marrón, de alternativo, de indignado o de buen rollo, no hay fascista bueno!
El pueblo unido funciona sin partido
29 mai 2011
Basta ya de marginalismo del guetto "radical BCN".
Esta movilización no la habríais conseguido con todos los black blok del mundo...
Los niñatos no aglutinan... EL PUEBLO (con todas sus variantes) sí... Y SIN PARTIDO...
¡Toma ya!
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
29 mai 2011
Que marginalismo, capullo?? Esto no tiene que ver con etiquetas, ni con blackblocks, ni ostias, solo con un principio de solidaridad muy basico: ALZAR LA VOZ CUANDO LA POLICIA PEGA, NO SOLO CUANDO TE PEGA A TÍ.
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
29 mai 2011
Doncs jo vaig veure almenys dues persones que, van ser de les primers en llençar ampolles als gossos (molt abans de les cárregues) i, hores després, un cop provocats, quan carregaven van voler entrar a la plaça. Un ho va aconseguir, l'altre el van pillar després de fotre-li...en casos així que fem?
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
29 mai 2011
Creo que la crítica que hace "uno de muchos" es buena, y que tendríamos que reflexionar sobre el ir de tontos poniendo la cara para que nos la rompan como quieran, pero para mi te pasas 3 pueblos con los terminos en que hablas de la/l@s no violencia/t@s. Sería mas interesante abrir este debate si tomáramos como referencia el desalojo del viernes, y no lo de ayer por la noche. No tengo ninguna duda de que los mossos son los que crean el problema donde no lo hay, y de hecho entre lo indiscriminados, prepotentes y chulos que van, consiguen cumplir sus objetivos a la perfección. Pero ayer a mas de uno se le fue la olla.. y no se podía esperar nada mejor, teniendo en cuenta que se estaba juntando una acampada, con un espacio y un curro que había que defender, con la maxima expresión del garrulismo, kale borracha y testosterónico de las celebraciones de futbol. Los mosos no dejaron de provocar y buscar enfrentamientos con la peña para tener escusas, pero algun@s bastante crecid@s por la taja, tampoco se cortaron en seguirles el juego al grito de madrid se quema y o lele o lala, sabiendo que la plaza estaba rodeada de lecheras. Está claro que el cordón de seguridad entre poli y hinchas fué patetico y muchos se creyeron la autoridad pacificadora, pero los hinchas iban cegados en su fiesta y tampoco fueron demasiado respetuosos con la acampada, y así les fué que solitos se pusieron en la ratonera.. bastante obvia, por otro lado. Si la gente de la plaza llega a salir contra los mosos, se habría liado en la plaza y en mi opinión la hubiéramos cagado. Los mosos se cebaron otra vez y da rabia verlos a sus anchas sin hacer nada, pero tampoco creo que la plaza se tenia que poner en una confrontación directa. Las celebraciones de futbol en canaletas casi siempre terminan igual con el mismo tipo de confrontación adrenalínica y cargas a tutiplen... y pueden ser divertidas pero pasadas las 6 ya pesan las piernas, dia siguiente de resaca, y si te he visto no me acuerdo, así que tampoco se construye demasiado. Aún con todas las críticas o debates que puedan hacer, ahora mismo es mucho mas interesante que una acción puntual que quedará en nada.
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
29 mai 2011
A ver "Gorka", hijo, que me has salido más tontito de lo que pensaba. ¿Quién habla de conseguir movilizaciones como esta? Sólo tú tienes esas obsesiones, y además parece que el "black blok" te pone, porque tampoco nadie lo ha mencionado y ni tan siquiera viene a cuento con lo que se habla.
Desconozco a qué llamas tú "niñatos", ni a quién te refieres, pero calificando así a las personas tampoco vas a aglutinar demasiado. Sería interesante conocer tu definición de eso que llamas PUEBLO, a lo mejor hasta me echaba una risa, y si estás por la acampada y ya que seguramente me conoces, cuéntamelo en persona..., a no ser que también tengas prejuicios para hablar con "marginales del guetto"... Por cierto, sólo existen radicales para los reaccionarios y los conservadores.

Señor "edi", se li dóna fatal mentir. Vostè què sap si eren de les primeres o de les últimes en llençar ampolles?
Les mentides es detecten més ràpid que els noms falsos i ja que pregunta què fer en casos així, li pregunto a vostè també..., si davant seu, els mossos li estan patejant el fetge a una persona que està caiguda a terra, vostè que fa?, crida basta o calla, mira cap a altre costat i els diu als altres que no diguin res? O potser, quand li van fotre a aquest que va llençar l'ampolla, vostè va aplaudir?
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
29 mai 2011
Disculpa "tob", pero estás meando fuera de tiesto. No me parece que alguien plantee un enfrentamiento con los mossos, eso sólo lo puedes leer en tu fantasía. Lo que se cuestiona es a personas que ordenaban guardar silencio "a grito pelado", frente a palizas y detenciones. O sea, que sólo podían hablar ellos para ordenar a los demás que se callaran.
Es cierto que cuando se lleva alcohol, las cosas cambian, pero también hay alcohol, y bastante, dentro de la plaza y se intenta que no se produzcan incidentes, aunque a los más "listos" para solucionar los problemas, prefieren "expulsar" a las personas que venden cerveza al extrarradio de la plaza, antes que hacer una crítica a los consumidores y consumidoras que permanecen acampados en la plaza. En mi opinión, y quizás me equivoque, el problema no es la venta, sino el consumo, y sobre todo cuando este además se produce en exceso. La paradoja es que se resuelve un problema, de la misma manera que lo haría cualquier partido en el gobierno, sólo que sin haloperidol...
Ah!, cantar "vamos a quemar Madrid", o "San Marino", y aunque lo acompañes con un "nanai, nanai, lelelelé", no es incitación a la violencia, ni seguir el juego a nadie, aunque a tí si que te lo parezca. La violencia es otra cosa y no dudo que ayer, algún seguidor del fútbol mosso o no, la ejerciera. Personalmente también recriminaría a un "hooligan" si le estuviese dando una paliza a alguien.
Vamos que algunos os hacéis unas ideas muy raras con todo esto y llenar el debate de confusión, parece que además interesa.
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
30 mai 2011
Una aclaración. En la penúltima celebración del barça ví a algún grupo de descerebrados etílicos propinándoles una paliza a un magrebí. ¿Tendríamos también que habernos solidarizado con esos?. Basta ya de idealismo estúpido. El día que los boixos nois den la cara por mi y por los míos, yo daré la cara por ellos. A día de hoy he visto cantidad de hostias en barna y los hinchas del festejo posible, calladitos en sus casas.
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
30 mai 2011
Pero que cenutrio ha escrito esto!! Los que ayer se querian refugiar en la plaza son rompescaparates, lanza botellas, roba carteras y demas gentuza que se divierte con la violencia. Y las victimas que estos provocan, ni una palabra tienes para sus victimas? Ni en una sociedad anarquica son bienvenidos. Espabila tio y deja de decir tonterias. A ver si somos capaces de crear una sociedad justa y pacifica para todos, los futboleros violentos que se vayan a cascarla, estamos por cosas mas serias coño!
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
30 mai 2011
para sin faltar a la verdad:

pues sí, yo vi lo que pasó en mi entrada y no vi lo que pasó en otras. No pongo en duda lo que tú viviste, y desde luego que j¡hciesteis muy bien en discutirle al "erigido en jefe" esa imposición (y no me extraña que alguien se erija en jefecillo con esas posturas, veo lo que hay ahí y me quedan neuronas en el cerebro). Sólo quería dejar claro que sí que entró gente defendiéndose de las cargas policiales, vale?


Y lo demás que me dices, mira, si quieres buscar enemigos en cualquiera búscalos. No soy pacifista para nada, simplemente intento explicar las cosas como yo las vi. Cree lo que quieras, deduce lo que te salga de las narices de mis palabras y demás. Gracias por llamarme miserable.

Por cierto, cuando digo lo de enviar a la gente por Fontanella, es que la carga era justamente ahí, y los mossos venían desde Pelayo... a mí me pareció lógico, por más que no lo decidiera yo, enviar a la gente por el lado CONTRARIO al de als furgonas, por una calle por la que al menos puedes correr y llegar a Urquinaona...

Aparte de eso, estoy de acuerdo con tob. También en que sería mejor tomar el desalojo del viernes como referencia para este debate necesario
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
30 mai 2011
Aqui no se debate si habia que solidarizarse con los BB.NN o no, sino porque coño los acampados aplaudian a los mossos d'esquadra quando realizaban detenciones de chavales de 15 años y porque silenciaban y la tomaban con la gente que increpaba a los mossos y secretas.
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
30 mai 2011
muy bueno el texto, totalmente de acuerdo. Yo acudí a la plaza para ayudar... y me dió pena ver como la gente silenciaba a unas personas que gritaban a la gente en la calle. Esta acampada ya parece democristiana... chavales, yo tengo 46 años y he visto muchas historias... creo que estais exagerando con el pacifismo... pareceis marionetas del estado. De verdad, gritar a la policía es lo menos violento y lo más normal del mundo.

Por cierto, en un video, he visto como una chica, se le lee en los labios: GRACIAS. Dirigiendose a los mossos d'esquadra... me parece que más palos os tendrian que dar para que espavileis...
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
30 mai 2011
Que boixos nois¿¿ Lainmensa mayoria de gente que estraba en la celebracion eran cules sin mas, no hinchas organizados en grupos, bastante jovenes ademas.

Que algunos sean racistas no significa que todos lo sean, no seas demagogo. Tambien he visto peleas de borrachos entre los acampados, y agresiones sexistas, ¿debo por ello mirar para otro lado cuando la policia les machaca?
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
30 mai 2011
Aquí hay mucha gente con ganas de criticar lo que sea anónimamente por internet no?

Yo oi aplaudir cuando las furgonas se iban, no cuando detenian. No descarto que alguien lo hicera, hay gente para todo, pero no eran todos los acampados.

Con los Boixos Nois no me importa que no se hayan movido otras veces, me importa que sean nazis y probablemente hubieran atacado la acampada si hubieran tenido valor (se sabe que había intentos de organizar un ataque a la plaza el sábado)

Y lo de no insultar a los mossos, etc. me parece más una cuestión de mantener la calma y no llamar su atención gratuitamente sabiendo que iban a utilizar cualquier excusa para vincularnos con los hooligans del Barça.
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
30 mai 2011
Me encanta el texto alguien tenia que decirlo: OLE! Basta ya de pacíficxs autoritarios que si shhh, que si no les provoques, que si florecitas por aqui, florecitas por allá, y me parece super fuerte...el que no dejasen entrar con el cordon a la peña, sean del barça como del hong kong si existe, estaban huyendo de las torturas, del enemigo.

Autodefensa ya, totalmente.
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
30 mai 2011
Pues será un meada fuera de tiesto, pero es la mia y, mira tu por donde, me la creo. No me pasa lo mismo cuando leo en terminos de "pacifismo fanatico", o "el verdadero cara de la no violencia"... Me resulta cuanto menos tramposo. No se si faltas a la verdad, o es la tuya, pero lo que dices me parece como mínimo sesgado, y a mi las cosas sacadas contexto, y porque si, no me van. Te explico como lo veo yo:
En un momento de tensión, o durante las cargas, cadauno reacciona como sabe o como puede. Yo ayer vi gente rebotarse, vi gente llorando, vi gente que se ponia tensa, y ciertamente vi a muchos que se ponian a ordenar y a mandar tu esto tu aquello peña eso si peña eso no. Se supone que estando en grupo lo mejor es actuar juntos y ir a una, y en momentos como estos ayuda que el que lo vea mas claro lo diga fuerte; Mejor no correr en estampida, mejor no responder a las provocaciones de la poli, mejor sentarse que encararse... Creo que lo que a ti te ocurre es que cuando oyes esas voces las ves como una autoridad, y te jode que vayan contra lo que crees que es justo. A mi esto no me pasa. Ayer me escuché ordenes como todos, pero hice lo que creía y quería hacer. ( sabiendo el contexto y las prioridades mias y de la movida en la que estoy participando ) No se dónde estabas tu, pero yo vi las cargas en pelayo, vi gente herida con bolas, y vi la gran estampida cuando los mosos tomaron la rambla hasta arriba, pelayo y se pusieron delante de la gente que estaba sentada al principio de la plaza catalunya, al lado izquierdo de la piedra esa grande. Por cierto en el lado derecho un batallón en formación hasta arriba en las escaleras.. estndo en el llano de la plaza. , y allí se aguantó un rato, y luego se retiraron.La gente aplaudió, y unos pocos, supongo que interpretaron que habian obligado a retroceder a la poli y se envalentonaron y recuperaron el espacio dirección de la fnac, i hicieron que algunos de los pacifistas fanaticos gritones improvisaran esa lamentable cadena de protección mas parecida a una performance civica propia del ayuntamiento que otra cosa. Los supuestos reconquistadores del espacio no dejaban menos que desear. ALgun desmadrao, gente pasada, y venteañeros alcolizados y testosteronicos ataviados del barça agarrandose las pelotas y llamando a los mosos maricones venid aquí si teneis huevos sic. ( Mal no les habría venido pasar por l espacio de genero de la plaza igual aprendian algo..) Y a partir de aquí las provocaciones y cargas del ejercito secretas, y la última carga barrida calle parriba hasta sanpere, con bengala roja incluida. Y de aquí a los coros unanimes de "no violencia", hasta con la participación de los que sexo en mano se encaraban a los mosos un rato antes. Repliegue de mosos en las lecheras, se van dirección plaza universidad, y los reconquistadores haciendo volar alguna botella y picando a las furgos en gesto de recuperar la calle. Los mosos hacen un cordón y otra vez performance civica entre mosos y 50 o 100 personas mayoritariamente chavales excitados cantando los canticos del barça y madrid se quema. Por cierto! yo no digo que estos canticos sean violentos... yo digo que son garrulos, y que los motivos que me llevan a ir a la plaza són precisamente lo opuesto a lo que representan estos cantos, entonces prefiero no formar parte de estos grupos porque la única complicidad que hay son cantos y bufandas. Y bueno... por lo que se, la sardana pacifista renunció, el cordón moso retrocedió dirección a universidad, y lo que llamé hooligan continuó presionando. Luego los acorralaron por detras y ostias y detenciones a to quisqui que pasara porahí y las manzanas de arriba.
Pues bueno, yo creo que cada uno puede hacer lo que crea pero que luego se responsabilice de ello, y por lo que yo ví, ir a buscar a los mosos delante del fnac no tenia nada de oportuno ni iba a facilitar nada, y despues en sanpere pues igual... se podia haber dejado que los mosos se fueran y volver a la plaza, ¿que no fué así? Pues en realidad me da igual, el que se quiso quedar se quedó y el que se quiso volver volvió, pero pienso que si la gente de la plaza se hubiera envalentonado con la poli se podría haber complicado mas la situación. Que salieron gritos y amagos de reaccionar a la operación policial que fueron reprimidos o coaccionados por los que dan ordenes? Seguro.. Pero tampoco salió gente corriendo directamente a los mosos para reaccionar al operativo ya sea a base de hostias o sentándose delante suyo. No creo que nadie te hubiera parado... lo que pasa es que tu buscas una respuesta colectiva y que la gente vaya en masa a protestar o intentarlo parar, te jode que alguien diga que no nos metamos, y yo viendo el plan en general creo que hubiera sido contraproducente para mantener el apoyo que la plaza esté ocupada. SI te da por contestar algo me cuentas como lo ves, porque la forma de actuar del operativo, ir en grupos de furgonas dando vueltas en manzanas parando donde quieren, bajando, ostiando, y deteniendo a los que quieren, y volver a subir a la furgo continuando dando vueltas, no es nuevo. Lo hemos visto en manis plan bolonia, en las postmanis en solidaridad con las revueltas griegas.. y la respuesta es gente corriendo pa todos lados pero no hay muchas posibilidades de bloquear. Igual tu sabes cual es la mejor respuesta... yo no... Y si detuvieron a 100 personas parece que fueron bastante a saco. Igual antes de salir con principios y esloganes o actitudes ejemplares de lo que se tendría haber hecho, cargando contra los que prefirieron mantenerse al margen y convencieron a la gente, podriais proponer algo concreto y dejando a la gente la posibilidad de poner su culo o no segun vea como se ha llegado a la situación. Y no frivolizo sobre las cargas ni las ostias de la poli, de hecho te repito que para mi ellos son los que se quedaron provocando con su presencia y armas, pero creo que en un momento dado y en según que situaciones hay reacciones que no aportan nada y generan mas tensión y alargar los momentos de confrontación. Igual como decía en el primer mensage para mi no es lo mismo lo del viernes, que era un desalojo encubierto y con ordenes y motivaciones políticas, que en lo que degeneró el sábado por la madrugda.. tampoco estaría mal poner en el medio del tema lo oportuno o no de que la gente que está en la plaza pueda decidir si quiere o no confrontarse o cuando quiere hacerlo y cuando no. Creo que no somos tan tontos de ir siguiendo a la voz que va gritando que es lo que toca sin mas. Según tu, parece que hay una voz cantante autoritaria y una masa tonta que va obedeciendo y moviendo los brazos pa arriba y pa abajo segun le da. Creo que cada uno es mayorcito por pensar por si mismo y decidir que quiere y que no, apostando por lo que se siente mas cómodo responsabilizándose de si mismo. ALgo así venias diciendo tu en referencia a las cervzas, y a la responsabilidad en el cosumo, y estoy de acuerdo, pero me parece bien que se les diga a los vendedores ambulantes que se pongan en los lados de la plaza para venderlas. Entiendo que cada uno curra de lo que puede y que hay gente que está muy apurada y jodida, pero la forma de vender de los vendedores ambulantes me parece irrespetuosa, invasiva y pesada. Me jode no poder tener una conversa con alguien sin que cada 3 minutos alguien me ponga una lata en la cara y me corte el rollo para ofrecerme cerveza. creo que nos tratan como borregos, les da igual como estés, con quien estés, si quieres hablar o no, o si ya tienes una cerveza en la mano. Me gusta querer una birra e ir a buscarla pillarla i tomarmela. Me parece que es un insulto a la inteligencia o a la capacidad de la gente de pedir. Me he cabreado y se lo he intentado contar.. pero no se si no me entienden o no me quieren entender... en todo caso, a la larga acaban siendo plastas e invasivos. SEguro que hay una parte de diferencia cultural, o igual ejercer la venta ilegal en la calle conlleva necesariamente el querer sacárselas rapido de encima para evitar riesgos, por eso no sería tan duro si las venden en la calle. Pero si la plaza está ocupada, hay reuniones asambleas y un contexto concreto y escepcional no me parece que sea ser muy exigente pedir que no actuen como si fuera un festival, un teatro o una celebración del barça o la playa. A lo mejor si ellos no se plantean que cuando estas en una asamblea te quieres enterar de lo que se dice y que de querer una birra te levantas y la puedes ir a buscar, pues hay que dejarlo claro y a partir de aquí lo van pillando. Lo que no me vale es la demagogia esta de discriminación positiva en la que cómo són un colectivo muy precario no se les puede plantear nada, porque bastante tienen con lo suyo. En todo caso soy un gran defensor de lo que hacen a diario en la calle.. porque dan y generan vida a la calle, porque desobedecen al sistema y a la poli de forma cotidiana y ayudan a que el espacio publico sea un poco mas espontaneo y vivible... Pero si estamos construyendo una alternativa tenemos que poder hablar todo.
Y bueno yo no me hago ninguna idea rara... se lo que veo, y como lo veo. No tengo ningún interes en confundir a nadie, pero se dónde estoy y me voy haciendo a la idea de con quien, entonces cuando no puedo aportar o me callo o intento construir. Pero no voy de iluminador de la verdad con discursos tramposos. En fin... lo mejor del sabado, es que ya acabó toda esa locura y la resistimos. Que no es poco.
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
30 mai 2011
El fantasma que recorre Europa esta acampado en Sol y duda entre volver al féretro o quedarse en la sepultura... una vez internacionalizado el movimiento volver atrás será lo que necesita el bipartidismo para imponer definitivamente el programa del FMI, el BCE y BM con todas las consecuencias políticas reaccionarias del IV reich en boga de cara a los comicios del año que viene.

http://www.kaosenlared.net/noticia/seguimiento-informacion-sobre-asamble
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
30 mai 2011
Jo només puc dir que a la nostra entrada en moments de calma tothom hi podia entrar, però en situació d'estampida humana desbordada es tancava el cordó senzillament per evitar mals majors. Alguna gent va esmentar "recomanacions dels mossos" i ningú les va tenir en compte, senzillament perquè els mossos no tenen res a dir de com ens autoorganitzem. El que sí que sabiem alguns era l'hora a la què normalment la gosseria decideix "netejar" els carrers en les celebracions del barça, es podia preveure cap a on tiraria la gent veient que a Pelai havia un festival d'hòsties, no era coneixement fundat sinò previsions. Però el que era més important era fer una feina conjunta no un pla per a cadascú, perquè això seria calamitós. I haig de de dir que molts culés van ficar-s'hi a la nostra entrada a donar un cop de mà, trencant per la via dels fets la fàbula de què els aficionats eren una mena de mutants. Vaig sentir oom la gent demanava que es s'escridassés perquè generava molt de nerviosisme, no per obeïr al gossos, i vaig sentir com s'aplaudia la retirada dels Mossos. Ĺa sensació d'impotència davant els detinguts que veiem va ser brutal, però no hi havia cap estratègia conjunta de rescat de ningú i sí havia una responsabilitat major: protegir l'espai i la gent que hi havia a dins, molta de la qual ni es va adonar de res del que passava fora.
És evident que no va ser perfecte, però veient l'experiència de molta de la gent que hi havia en aquestes qüestions, em sembla excepcional.
Ningú aprén en una setmana el que molts portem anys discutint i experimentant, ningú no escarmenta en cap al·liè. Didàctica i companyerisme, debat polític i crítiques construtives per caminar plegats el millor possible.
De fet vaig poder sentir a gent que no li agradava gaire el pla dient "si és una decissió de l'assemblea, s'ha de respectar, encara que no sigui perfecta". Això sí que és tota una lliçó democràtica i de responsabilitat.
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
30 mai 2011
totalment d'acord amb el text !!!
si ja em semblava patetic el tema de les flors i el pacifisme que identifica l'actitud de la plaça, s'em calenta la sang quan desprès de les càrregues brutals del divendres, de ferits greus a l'hospital, de companys i companyes amb ossos trencats esperant a ser operats, de caps oberts, seguiu sent tant pateticament pacifistes.

no entenc que necessiteu que pasi mes, per obrir els ulls, la policia tortura, golpeja, NO AJUDA, NO SON SIMPLES TREBALLADORS, NO SON EL POBLE!!!

necessiteu un mort? un màrtir?
per adonar-hos quin paper juga la policia?
Ese fanatismo no es pacifismo: es populismo
30 mai 2011
Estoy en contra de las estrategias violentas pero no soy un memo. Hay mucho dirigente que plantea la no-violencia como no-acción.

Hay momentos en que hay que determinar que la solidaridad está por encima de la inacción. Si tienes sangre en las venas, como ser humano debes reaccionar ante la injustícia que se produce ante tus narices.

Y eso de censurar a la gente que habla de tortura y palizas es muy feo. Celebro que almenos HUBO UN PACIFISTA CONSECUENTE Y CON AGALLAS que le quitó la porra a un policía y la apartó del escenario de violencia.
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
30 mai 2011
Por descontado que esa meada es la tuya, todas meamos, y por eso la señalo, para que no pase por la meada colectiva, que es lo que en ocasiones se quiere dar a entender.
¿Sesgado?, no más que lo que dices tú y probablemente algo menos cuando estás en contacto con otros accesos y se va relatando lo que sucede en cada uno por si es necesario apoyar alguna parte y encima oyes lo que gritan las voces de fondo o los comentarios de quienes están al lado del intercomunicador. Eso también ayuda a contextualizar.
Lo que sí que afirmas, es que para ti hay quien tiene las cosas claras y quien no, y "casualmente" quien para ti las tiene claras, es el que justifica tus palabras y el resto, según tú, debemos ser indecisos o no sabemos controlar los nervios, o interpretamos que lo que los demás nos dicen "por el bien universal", es una imposición. Como adivino lo tienes fatal, como psicólogo peor y como interpretador de lo que pienso, lo que me ocurre y lo que me jode, no aciertas una.
Lo que a ti no te pase, no es problema mio, tendrás que ser tú quien se encuentre a gusto o disgusto con ello, pero te aseguro que interpretar las cosas con el culo, no es descartable, pero no es lo más acertado y aconsejable.
Si me quieres hablar del sexo de los ángeles o los hooligans borrachos, no me preocupa lo más mínimo, lo que sí que me preocupa es tener que afrontar una situación como las que casi seguro se vivieron en todos los accesos, con gente que se incomoda más por tus gritos de rabia, que porque delante suyo estén apaleando a alguien que ni es hooligan, ni es borracho, ni testosterónico..., a mi por lo menos, me invita a una seria reflexión. Fíjate que esos calificativos que acabo de nombrar, los has sacado a relucir tú, supongo que pensando que si los que tú viste eran así, todos debían serlo.
Las estrategias de los alborotadores sin causa, no es cosa mia y ni tan siquiera entro a analizarlas. En cuanto a lo que suponías como "mejor" opción, (enviar personas a Fontanella), no lo dije para contrariarte, sino para informarte que justamente, al no saber qué estaba sucediendo allí, no era ni de lejos una opción. Es como si yo, sin saber qué está pasando en Pelayo, pretendo desviar hacia allí, a quien intenta salir de ese infierno. Me pareció leer que hablabas de responsabilidad, ¿no?.
De nuevo, y para tu información, Fontanella se cortó desde que se inició el desalojo de las calles, y no dejaban pasar a nadie..., hasta que se lió. En el "lío", yo no vi a ningún "hooligan provocador", sino a personas que andaban y que eran golpeadas por detrás hasta que algunas empezaron a correr y otras a intentar parar los golpes. Cabe la posibilidad de que algunos devolvieran los golpes e incluso los provocaran, pero no lo vi y por tanto no pretendo hacer ciencia-ficción como haces tú, especulando con tus absurdas fantasías sobre lo que quiero o lo que me jode. No se de dónde sacas que lo que yo quiero es que vayamos colectivamente a parar los golpes que los mossos dan a la gente, y entre las opciones posibles sólo puedo plantearme que, o te confundes, o te confundes o te confundes todavía más; a no ser que creyendo dar a entender que lees mis pensamientos, podrás deslegitimar mis palabras.
Desconozco cual es la mejor respuesta que planteas. No busco ni certezas, ni respuestas, pero sí que se lo que no procede y es lo que he relatado. Un grupo de personas que tienen que mantener una situación, no pueden empezar a discutirse entre ellas, y unas gritar a las otras.
Todo lo que has explicado, es bastante previsible, fantasioso y típico, no aportas nada y sin embargo me dices que proponga algo concreto y que dé la oportunidad a las demás. Me queda claro que no has entendido nada. No soy yo quien se discutió con el contrariado "responsable de la seguridad", sino una parte de las personas que estábamos allí y a las que me sumé. Tus fantasías sobre una supuesta "masa tonta", lo único que me hace pensar es en tus "demonios", no en los mios, aunque después intentes hacer creer que no te haces "ideas raras" y que mis "discursos" son "tramposos". No soy yo quien pone mis fantasías en las mentes de las otras personas. Eso sí que es una trampa.
Lo mismo te digo en cuanto a lo que a ti te parece bien o mal, con respecto a los vendedores de cerveza, te explicas demasiado bien al señalar que crees que "nos" (en plural) tratan como borregos, cuando en todo caso, podrías hablar de tu sentimiento, pero no del mio, y eso sí que es un insulto a la inteligencia. Te molestan los lateros pero ni una sola palabra de la gente que sólo va a comer, a charlar, a tocar la guitarra, etc... y cuyo murmullo tampoco deja que te enteres de lo que se está diciendo en la asamblea... Efectivamente, te explicas perfectamente y de manera muy clara. No hablo de ninguna discriminación, ni positiva, ni negativa, para mi ambas son discriminaciones. Ni soy cristiano, ni tampoco pacifista para ir con discursitos que te inventas como si me leyeras el pensamiento. Insisto, eres muy previsible y te basas en estereotipos prejuiciosos, y esos no se ven, se sienten.
Re: Hasta aquí hemos llegado. Contra el pacifismo fanático de la Acampada de Barcelona
31 mai 2011
joer debes de haber puesto el dedo en la yaga,... Las respuestas demuestran que este pacifismo es similar a los foros de Hermua...

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