|
Veure comentaris | Envia per correu-e aquest* Article
|
|
Notícies :: corrupció i poder : educació i societat : mitjans i manipulació : pobles i cultures vs poder i estats |
|
Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
|
per més enllà dels matisos i les diferències |
03 ago 2010
|
|
A principi dels anys 90, es va presentar un grupet de persones en un dels locals que tenia el sindicat de CNT, precisament el d'ensenyament, demanant suport per a una campanya que pretenien fer a Catalunya a favor del bilingüisme, amb l'excusa d'una hipotètica extinció del castellà en les escoles i en la societat catalana en general, i preocupats per la immersió a la que, deien, estaven sotmesos els seus fills i filles en l'escola, i que això faria desaparèixer el castellà de Catalunya i que seria una greu pèrdua. |
Pretenien proposar que s'estudiés el català com idioma, igual que es podia fer amb l'anglès o el francès, i que la resta d'assignatures es fessin en castellà. Asseguraven que havien anat també a sindicats com CGT, però que no li havia interessat perquè aquesta campanya no els suposaria cap crèdit polític (això és el que van dir) i que acudien a CNT, per la seva trajectòria de "tradicional oposició als plantejaments independentistes" (¿?). Y asseguraven que la seva intenció no era la prohibició del català, doncs moltes de les persones que estaven darrere d'aquesta campanya, s'havien manifestat en l'any 1977, demanant l'estatut d'autonomia, i que ara es penedien, perquè havia pres un gir indesitjat com era la desaparició del castellà a Catalunya, i que a més, aquesta immersió estava creant greus problemes, no només en el baix rendiment escolar dels seus fills i filles, sinó que els repercutia en la seva estabilitat psicològica a causa de la dificultat per a entendre els conceptes de la matèria educativa, i la baixa autoestima per les desastroses notes. Com explico, això era a principi dels anys 90.
Les persones que estàvem en el sindicat, aquell dia teníem assemblea, després d'escoltar les seves propostes i arguments, com docents i estudiants, vam desmentir aquesta realitat "apocalíptica", i si bé, la majoria per migraciò i edat érem castellanoparlants, vam rebutjar de ple la seva proposta i els seus arguments i, en aquesta ocasió, vam denunciar públicament l'estratègia manipuladora de qui es trobaven darrere de la campanya del bilingüisme. Entre el grupet de persones que es van presentar en el local del sindicat d'ensenyament, vaig reconèixer a una que era delegat d'un sindicat suposadament d'esquerres, en l'empresa que treballava, i que amb el pas del temps, va aparèixer posteriorment donant suport a la candidatura de "Ciutadans". .
Amb això, el que vull dir, que més enllà que algú o alguna anarquista, vagin despistades, almenys que jo sàpiga en CNT, ni abans ni ara s'ha donat suport cap "campanya d'espanyolització" a Catalunya i en cap altra part del estat. Com sindicats autònoms, pot ser que hagi algú en algun sindicat que estigui confós per la campanya mediàtica de "satanització" envers el català i Catalunya, però en tots aquests anys en l'exercici de relació entre sindicats de totes parts, aquest dubte deuria desaparèixer, doncs, en la mesura del possible i del coneixement, s'intenta la comunicació en català quan es tracta de Catalunya (perquè és l'idioma de Catalunya i dels i les catalanes), i en castellà per a les relacions amb la resta de l'estat, de la mateixa manera que si alguna persona independentista, fora a qualsevol població de Galiza (per exemple), utilitzaria el castellà per a comunicar-se.
A més, recomano i reitero encaridament l'escolta d'un vídeo, "en castellà", que altre lector d'aquest post ha penjat anteriorment, perquè em sembla definitivament concloent per a espantar tots aquestes pors dels defensors del espanyolisme, així com dels apocalíptics del català que emprenyen amb certa assiduïtat a qui s'expressen en castellà en aquesta web. El català s'enforteix, perquè així ho desitgen els catalans i les catalanes i és el poble de cada lloc el que, en definitiva, té la paraula.
http://www.youtube.com/watch?v=d4B6Hu3z-4A |
Mira també:
http://www.youtube.com/watch?v=d4B6Hu3z-4A
|
This work is in the public domain |
Comentaris
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per en català k és urgent!!! |
03 ago 2010
|
Dius tu: "El català s'enforteix, perquè així ho desitgen els catalans i les catalanes i és el poble de cada lloc el que, en definitiva, té la paraula", em sembla curiós k venint d'un anarquista es pugui fer tal afirmació absurda i falsa, el poble al k tu menciones està sotmés a un procés d'uniformització cultural brutal des de fa anys doncs té a 3 monstres d' assimilació cultural brutals actuant contra la cultura catalan i demés cultures minortizades des de fa segles com són la cultura espanyola, la francòfona i l' anglosaxona, t'he de recordar la sitúció d'inferioritat legal que viu el català arreu dels Països Catalans, al sud el castellà és un dret i un deure saber-lo i el català sols un dret, al nord el francès és l' única llengua oficial, el català no ha sigut mai oficial per l' estat francès, al sud la llengua catalan ha estat prohibida i perseguida durant segles Felip V i succesors, Primo de Rivera, Franquisme...,
t' he de recordar la greu amenaça k suposa per les cultures petites com la catalana la potent uniformització cultural k es pateix arreu amb la globalització cultural?
Com veus i crec k ja hauries d saber, aquest poble del k parles està sotmés a unes pressions fortíssimes k fan k el català cada dia vagi perdent pes a nivell social arreu dels Països Catalans, és per aquest motiu i d' altres k l' únic camí k ens keda si volem salvar el català és la independència política dels estat espanyol i francès i fer pinya amb la nostra llengua i cultura tots aquells k ens l' estimem.
El teu discurs final no s' aguanta per enlloc! |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per Joan |
03 ago 2010
|
Totalment d' acord amb " enc atalà k és urgent"
també podriem recordar totes les agressions físiques que reben, sobretot al País valencià i les illes, les persones que gosen lluitar per la supervivència del català amb la total permissivitat de la policia i de l'estat. |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per Juan |
03 ago 2010
|
|
Hay muchas buenas razones para independizarse de España, pero la defensa del catalán me parece la más débil. No es viable imponer el catalán como lengua exclusiva en un eventual estado independiente, significaría excluir a mitad de la población y una inversión en centros educativos que explotaría el presupuesto. Las cosas quedarían parecidas a hoy, dos lenguas oficiales con el deber de conocer una de ellas y el derecho de expresarse en la que más le plazca. Tal vez pueda haber una mayor tutela del catalán, pero a efectos prácticos la mejor defensa del catalán es hablarlo y potenciar las posibilidades y facilidades de aprenderlo para los "nouvinguts", unido a una política de difusión en el extranjero/estado español, es decir, cursos accesibles en los principales centros de emigración para que la gente pueda llegar acá sin partir de cero. |
|
Re: Emperor's new clothes?
|
|
per follonero 4 U |
03 ago 2010
|
Es una cuestion de supervivencia. Aliarse con la oligarquia catalana, tan clasista, catolica y cerrada, esa que esta dando sintomas de agotamiento y a la que le crecen los enanos por todas partes [cas casinos, banca catalana, turisme, pallerols, pretoria, millets, 3%, forum, etc.] o la secuencia principal europeista [la gran banca, FCC, Koplowitzs, Botines...] indica un cambio de tendencia.
La impunidad que gozaron durante tres decadas los primeros con el mantra 'catalunya' parece haberse ido al carajo, igual que les esta pasando en Euskadi a los del PNB-EA-Batasuna-ETA.
Seguir invocando 'la patria' cuando de lo que se trata es de acumular poder y pasta... ya no cuela, majetes.
PORQUE NO SE LO CREE NADIE! |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per Juan |
03 ago 2010
|
|
Hay muchas buenas razones para independizarse de España, pero la defensa del catalán me parece la más débil. No es viable imponer el catalán como lengua exclusiva en un eventual estado independiente, significaría excluir a mitad de la población y una inversión en centros educativos que explotaría el presupuesto. Las cosas quedarían parecidas a hoy, dos lenguas oficiales con el deber de conocer una de ellas y el derecho de expresarse en la que más le plazca. Tal vez pueda haber una mayor tutela del catalán, pero a efectos prácticos la mejor defensa del catalán es hablarlo y potenciar las posibilidades y facilidades de aprenderlo para los "nouvinguts", unido a una política de difusión en el extranjero/estado español, es decir, cursos accesibles en los principales centros de emigración para que la gente pueda llegar acá sin partir de cero. |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per un |
03 ago 2010
|
A l'autor del post:
El català no ´s només la llengua pròpia de les 4 províncies de la CAC, sinó de l'àrea territorial coneguda com a Països Catalans. És per tant en tota aquesta demarcació territorial on la llengua és pròpia on un sindicat revolucionari l'hauria de potenciar exclusivament, especialment en aquells territoris on els governs (cas del País Valencià) fan tot el possible per anar-la eliminant "para que se consiga el efecto sin que se note el cuidado".
I és precisament en aquests territoris on la defensa dels drets lingüístics és més necessària que mai on la CNT empra més el castellà (València, Sagunt, Alacant,...). No té mèrit que a Olot on tot quisqui parla el català la CNT l'utilitzi, sinó que allà on més cal, on la política assimiladora de l'estat és més dura contra la llengua, la CNT li sua completament.
Així doncs, molt bonica la historieta, però petendre fer passar aquesta (agradable) anècdota com a norma en la CNT és voler-se quedar amb la penya.
PS: El suport a la campanya espanyolitzadora no és teòric, és amb la pràctica: de la mateixa manera que la CNT a Galiza fa tot en gallec, tots aquelles seccions de la CNT que als Països Catalans ho fan tot en castellà (única o majoritàriament) estan col·laborant amb la campanya espanyolitzadora, de la mateixa manera que la CNT Galiza col·labora en la defensa i el mateniment de la llengua gallega i això no els converteix pas en nacionalistes.
Au, per que no neguis la realitat:
Seccions ESPANYOLITZADORES:
http://valencia.cnt.es/index.php
http://sagunto.cnt.es/
http://www.cnt.es/alcoy
http://badalona.cnt-ait.es/
http://hospitalet.cnt-ait.es/
http://www.cntpremia.blogspot.com/
... |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per ctrlc+ctrlp+ctrlx |
03 ago 2010
|
La CNT es una organitzacio Confederal. Aixi que no hi ha una direccio que pugi imposar res a la resta, i menys desde una federacio local a un altre. Al ser una organitzacio horitzontal i asamblearia, els sindicats fan i son el que consensuan i decideixen en els seus sindicats. Si la majoria de ells decideixen que el sindicat ha de prendre posicions concretes de cara a un tema o un altre, sera cosa dels mateixos afiliats i militants.Aixo val tambe per la llengua amb la qual es comuniquen amb la resta de la societat.
Despres estan les plenaries, els plens i congresos, i tambe els estatuts, que es canvian de forma consensuada entre tots els sindicats.
No es pot defensar el racisme, la represio, el patriarcat desde cap sindicat, perque aixo ha quedat clar als estatuts de la propia organitzacio. De la mateixa manera que no es pot atacar cap llengua ni cultura. Pero tampoc es pot obligar a cap sindicat concret desde fora del mateix, a que es manifesti a favor o en contra de alguna cosa.
La llengua que fan servir al Pais valencia o a qualsevol altre sindicat, es la que decideixen els treballadors que estan afiliats alla.
La millor manera de influir en aquestes decisions es afiliar-te i mirar de canviar-ho desde dins amb les teves aportacions i arguments al debat.
En canvi, demanar que tota la organitzacio imposi una manera de funcionar sobre coses sobre las que no hi ha un consens clar, demostra o un desconeixement del funcionament de la CNT, o un interes per imposar el centralisme democratic a dins de la organitzacio.
Salut |
|
mica en mica s'omple la pica
|
|
per qui es el meu enemic? |
03 ago 2010
|
Espero que el debat no surti de pollegeres, espero que ningú comenci a despotricar, cal una mica de respecte per la diferencia d'opinions... No ens enfadem, cadascú vivim el tema de forma diferent, segons les nostres prioritats de lluita, la nostra experiencia, historia personal, familiar, entorn (si em viscut a Sarria, un poble de l'interior o un barri periferic d'inmigrants...) tenim diferents processos i hauríem de tenir més empatia i tolerància o com a mínim no ser tan intransigents.
Estic fins als pebrots de que a Indymedia s'acusi de espanyolistes a tot deu d'una forma sistemàtica.
No ajuda gens potenciar el català, refregant per la cara, l'opcio de parlar castellà, s'ha parlat molt (mireu indy les 2 setmanes de la mani d l'estatut) amb arguments, de raons del per que encara s'utilitza el castellà... .
Crec que es millor potenciar el català de forma més carinyosa i no coercitiva, donan info, eines, oferint-se a ajudar... .
Nem per mal camì si arrivat el moment ("independencia"), es vulgui fer una reconversió al català forçada.
Interesa i moltisim potenciar els nacionalismes rancis, que donen molt redit electoral, potenciant els odis i més en epoca de crisis. Nomès em de veure l¡historia i el que pasa per el mon amb els nacionalismes.
No ens equivoquem d'enemic si es plau.
Jo soc català, en sento català, però no deixaré de ser autocritic amb els i les companys-es fonamentalistes i no deixaré tampoc d'estimar-me a gent lluitadora per més que s'expresi en castellà. |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per cat |
03 ago 2010
|
A veure si aprenem a escriure en català una miqueta be, si us plau!
Que no costa res. |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per un |
03 ago 2010
|
"ctrlc+ctrlp+ctrlx" ep, no ens tractis de burros, que quan la CNT ha considerat certes conductes com a inadmisibles bé que ha intervingut, ja sigui expulsant la federació o "d'altres formes" (als que no sabeu de que parlo, busqueu que ha passat a València, que va passar fa poc a Sevilla,...)
I sí, d'això em queixo. Els estatuts deixen ben clar això que dius, i a partir d'aquests principis (antisexisme, antiracisme,...) està clar que qualsevol òrgan intern podria jutjar si s'ha comès una falta d'aquest tipus o no envers un posicionament. En canvi, com es que no diu res sobre les llengües i quina posició pràctica adoptar de manera contundent? no cal pensar massa per arribar a la resposta...
L'argument de "si vols canviar-ho entra-hi" és molt pobre, ja que es podria aplicar a cadascun dels partits de l'stablishment (i de manera més eficaç, que en tant que infinitament molt més nombrosos que la CNT)
En resum, els treballadors triien dur a terme una actitud de col·laboració passiva amb la uniformització lingüística espanyola i no passa res. En canvi en qualsevol altre tipus d'opressions no es passa ni una. Aquesta és la realitat objectiva i negar-la és voler viure a un altre món. |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per sobre cnt alcoi |
03 ago 2010
|
http://cntalcoi.blogspot.com/
És cert que la gent més major de cnt sempre ha fet el periodic siembra en castellà i que solen fer els cartells en castellà, però és una cosa, que pense no comparteix la gent més jove.
En Alcoi quasi tot el món enten el valencià sense problema, i/o sens dubte el 99% de les persones que podrien interessar-se per la CNT parlen i/o entenen el valència. Encara que és cert que podrien aprendre a fer els cartells en castellà, a la web, quasi tot el contingut excepte algunes convocatories està en català, si fins i tot tenen una senyera!.
De les altres CNT de la comunitat valenciana no puc dir res, de fet algunes em cauen una mica mal i tot.
Pel que fa a la CNT en general, encara que m'encantaria creure't i sé qué no és quelcom generalitzat, però pense que a la comunitat valenciana, excepte el sindicat d'Alacant, no sé com ho duran ara amb les recents expulsions (ara estic veient el blog i està tot en castellà, però bé, alacant ja és casi murcia...) i algún sindicat que comença per canals crec (http://cntlacosteralavall.blogspot.com/) que comparteixen local amb indepes (http://csalalloca.blogspot.com/), falta bastant assimilació i utilització de la llengua valenciana, però com bé han dit des de els posts de dalt açò s'ha de fer de bones maneres, no amb exigències i discursos de dubtosa utilitat i és la gent nova i jove els únics que poden canviar açò, però precisament és la gent jove la que entra en webs com indymedia i s'enfada amb la gent que parla català de veure com se'ls desacredita constamntent de males maneres (alguns cops, amb raó).
Bé ja està tot dit perquè he acabat perdent una mica el fil, sols volia donar una mica d'esperança i animar als sindicats que facin les convocatòries en valencià, encara que entenc que a certes zones del país valència està lluita a alguns és resulte aliena sobretot a localitats de forta parla castellana.
Ah per últim si que m'agradaria comentar, tot sigui dit, que des de les assembles nacionals de CNT o pot ser des d'alguna regional, açò no ho sé del tot segur així que no s'ho prengau com una certesa absoluta, em sembla per més d'un cas que he conegut no es veu amb bon ull la confluència de CNT amb independentistes com maulets i açò tampoc ajuda massa.
Xè m'encantaria que aquí al Pais Valencià la CNT intervingués per exemple en temes com l'escolarització en valencià amb les flagrants xifres que algú ha publicat recentment a indimedya però per a açò caldria que gent d'Escola Valenciana o afins s'afiliessin a CNT i ho feren ells i pense que excepte una petitissima minoria, no molta gent si sentiria còmoda.
de rajola en rajola farem pared. |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per seguint el comentari anterior |
03 ago 2010
|
i encara que la pàgina sembla caiguda, es pot veure mitjançant el catxé de google que el SOV La plana té tota la informació en valencià
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:8Vb7wgmaVwcJ:sovlaplana.sakeos.net/+cnt+la+plana&cd=1&hl=ca&ct=clnk&gl=es |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per x |
03 ago 2010
|
Per desgràcia, l'anarquisme a moltes parts del País Valencià arrossega uns rols lingüístics clarament influenciats pel model d'estat espanyol. No podem dir que siga espanyolista explícitament, però sí que participa de molts tics d'este i que no hi ha un treball en este àmbit, llevat de certs col·lectius, individues concretes.
La CNT al PV, a la pràctica, acostuma a tindre un paper bastant uniformitzador pel que fa a la llengua. La llengua vehicular acostuma a ser el castellà fins i tot sabent que el valencià està en un procès de minorització molt ràpid i fotut, i no sembla que, de moment, haja de canviar la situació, perquè no és un tema de rellevància per als seus militants, tot i la situació crítica en què ens trobem.
La situació sols canvia quan alguna persona és conscient i comença a donar la murga. I arribar a donar la murga, és molt trist, però és així. En el moment esta persona no està, les coses tornen a la "normalitat" i el castellà torna a la seua posició de poder.
El paper de la CNT al segle passat no ha estat millor pel que fa a la llengua, al PV. De fet, per desgràcia, no he aconseguit trobar ni un sol comnicat, ni cartells, ni res, escrit en la nostra llengua, i això que a principis del S.XX majoritàriament la gent xarrava català. Ni a llocs com a Alcoi on la llengua sempre ha tingut bona salut, no he trobat absolutament res. Això és un símptoma. I hauria de fer pensar a l'anarquisme en el seu conjunt al PV del per què i del que podem fer. No es fa i continuem igual, sense una estratègia clara i, a la pràctica, afavorint la castellanització.
És molt molt molt esgotador. |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per x |
03 ago 2010
|
Se m'oblidava.
A més d'haver aguantar encara que la CNT del País Valencià tinga noms tan aberrants com "Regional de Levante". I ja sabem quin paper ha tingut això de "Levante" en històries recents. No voler corregit eixes errades és d'una ceguera tan gran que m'impediran afiliar-me a la cnt, tot i agradar-me el model de sindicalisme de la CNT.
I vista la meua experiència en estos temes, no em veig lluitant des de dins del sindicat per canviar noms com "levante" o perquè es facen les coses en valencià, crec que ja fa molt anys que hauria d'estar assumit, corregit i entés. Fer de mare i pare, cansa molt i més quan no és correspost i simplement gastes una energia, saliva i paraules, que entraran per una orella i eixiran per una altra.
Sent molt el meu to, però amb els anys un es cansa. |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per més enllà dels matisos i les diferències |
03 ago 2010
|
Malament que et pesi, dic i reitero que "el català es reforça, perquè així ho desitja el poble català", i entengui's "poble català", tot aquell que viu a Catalunya i que se sent part d'aquest poble. Això no vol dir que estigui al nivell del castellà, l'anglès, el francès o el xinès, perquè ni tan sols algun d'aquests idiomes estan a un mateix nivell, doncs les llengües vives, són això: vives.
Per altra banda, el que dic no ho dic ni com CNT, ni com anarquista. En cap lloc m'he reivindicat com "anarquista" perquè algú afirmi que "venint d'un anarquista...". Aquest és el etern problema de qui, per economia de pensament, sempre agafa el camí més curt.
Les referències a CNT, al sindicat de ensenyament, a la campanya pel bilingüisme, a Ciutadans, són dades, informació per a entendre com es van produir uns fets, que han estat, no només donats suport pels sindicats de CNT, sinó denunciats en els comunicats que es van emetre des del sindicat d'ensenyament en aquells anys en els que es volia donar un impuls decisiu, a l'intent de neutralitzar les llengües autòctones de les comunitats de l'estat espanyol, i més concretament de Catalunya. D'aquestes tempestes, vénen grups polítics com Ciutadans que han crescut, amb una clara intencionalitat política, que no lingüística, i que no és altra que recollir cert "descontentament", per a imposar les seves tesis polítiques bilingüistes.
En plena etapa franquista, la dreta que tant reivindica ara el català com "senyal d'indentitat" o "fet diferencial", sentia vergonya de parlar-lo. En les institucions franquistes, el català (o qualsevol altra llengua dels pobles de l'estat espanyol) mai va tenir cabuda, i tampoc en les oligarquias catalanes, fins que el propi dictador va propiciar el canvi de paradigma feixista.
El que explico és un fet concret que desmunta tota aquesta estupidesa repetida fins a la sacietat, que afirma i assegura que la CNT ha donat suport campanyes d'espanyolització en les comunitats autònomes i més concretament a Catalunya. Questió que és més aviat tot el contrari.
És una fal·làcia enorme assegurar que una llengua es deu potenciar més en aquells territoris on està amenaçada, doncs aquest argument dóna la raó als que pretenen el etnocidi del català. És tan important parlar el català a Olot que a València, i afirmar el contrari, és negar el seu dret a les persones d'Olot, i el que deixa en evidència que qui realitza aquesta afirmació, el que reclama és una espanyolització en català.
Desconec tot el que passa en CNT i quan he iniciat el "post" he remarcat que fins a on conec, em consta que tota aquesta quantitat d'estupideses que acusen a CNT (o a les anarquistes) d'espanyolistes, són intencionades i producte de provocadors i no de persones que tenen interès en expressar-se com catalans i catalanes. I la història explicada, no és una anècdota, sinó un fet concret i que ha estat la postura adoptada des d'un sindicat en referència a la qüestió de les llengües en les comunitats.
Sobre les web, li explicaré a "un", que segueix acostant-se a l'estupidesa si considera que l'espai virtual, pertany a alguna identitat territorial concreta. I que aquesta estupidesa es fa molt més profunda, quan pretén que una organització que té sindicats en tot l'estat espanyol, informe a la resta de comunitats en la seva llengua autòctona i no entengui que la pàgina web no es faci exclusivament per a consum propi i sobretot, quan moltes d'aquestes notícies arriben d'altres països o continents. Per altra banda, algunes de les pàgines web que assenyales, estan en l'idioma del lloc, el que no apareix en aquest idioma són les informacions que conté. Ara bé, si vols negar el que negues, allà tu i els teus especials interessos per distorsionar, perquè això em recorda principalment a la mateixa distorsió que pretenien "els del bilingüisme" o els que proclamen "l'apocalipsi del castellà a Catalunya".
Segur que les associacions o empreses amb més tradició catalana, quan es promocionin a Filipines, faran els documents al menys en tágalo. L'espai virtual, afortunadament no té circumscripció geogràfica, ni fronteres, per molt que calgui pagar a les empreses subministradores de serveis i de tecnologia. I és que al final va a ser cert el que comenta algú, que no estem parlant de mantenir viva una cultura, sinó de política i d'economia.
Estic completament d'acord amb qui opina que "la millor defensa del català és parlar-lo i potenciar les possibilitats i facilitats d'aprendre'l" i tot la resta, desqualificacions inclosas, sobra. Si en comptes d'insultar aquí, en el món virtual, es pressionés a les sangoneres polítiques per facilitar l'accés a la cultura catalana, les coses canviarien. Com vos diu algú, vos esteu equivocant al crear un enemic on no existeix (en la majoria de les ocasions). I per a concloure, puntualitzar que no és cert "que en Indymedia s'acusi d'espanyolista de forma sistemàtica...". Indymedia és molt més que aquests tres o quatre que fan molt soroll però que després mai han fet res real, sinó tot és virtual. La història que he contat, és una de les que es poden fer públiques i no vaig a negar que en CNT no deuen haver moltes persones catalanistes, si és que les hi ha, però segur que hi ha moltíssimes més, que espanyolistes (si és que les hi ha).
Segueixo recomanant el vídeo, perquè tot el que explica sobre l'espanyol, se li podria aplicar a l'anglès, al francès i a qualsevol altra llengua.
http://www.youtube.com/watch?v=d4B6Hu3z-4A |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per un altre |
03 ago 2010
|
No entenc aquesta obsessió per impossar una uniformització llingüística als moviments socials o sindicats (CNT), no té cap lògica:
Qui ha associat la defensa d'una llengua com un objectiu a assolir pels treballadors? Jo parlo tres (si fa no fa), quina he de defensar?
Qui ha associat la llengua al territori? Ara mateix estic escribint en un espai virtual.
Qui ha otorgat drets i deures a la llengua com si fos una entitat jurídica, com si fos una persona?
Qui defensa la uniformitat davant la realitat?
Qui vol que tothom parli com ell/ella?
Qui es té com un exemple a imitar?
Qui té por i de que? |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per tota pedreta fa marge |
03 ago 2010
|
Compartisc totalment el que dius de per exemple de que la cnt es digui regional de levante és aberrant, i també pense que el fil conductor de la regional és el castellà, però bé em sembla que açò pot canviar, poc a poc, tampoc s'ha de tancar un en banda i dir que l'anarquisme a el Pais Valencià és espanyolista, encara que jo soc de pensar que en gran part pot ser ho siga, també m'agrada pensar que açò esta canviant, tot siga dit, d'Alcoi cap a baix el moviment llibertari usa principalment el castellà tot siga dit, exepcte algun reducte com l'ateneu l'esceltxa, la gent de elx, villena, o cnt alacant usen el castellà, també s'ha de tenir en compte que a partir de castallà, onil... (pobles al sud d'Alcoi) ja és nota com és molt més minoritari l'ús del valencià a nivell cotidià, no vull justificar així que el moviment llibertari que haurià de lluitar contra la dominació, no empri el valencià.
Però si vull recalcar que no és pot dir, al País Valencià el moviment llibertari és espanyolista i ahi s'acaba la cosa (no vull dir que siga el cas de la persona que ha escrit el post anterior).
Ja he comentat alguns casos de CNT on s'usa el valencià, (i tampoc és que la CNT tingui moltissims sindicats al PV), tot siga dit, queda molta feina per fer, i jo tampoc vaig a fer-la des de dins de la CNT ara per ara.
També m'agradaria comentar que pense amb la gent jove que va o anem sortint (encara que no sigam tant joves però comencem projectes etc...), el valencià cada cop agafa més força és el cas de la gent d'Alcoi, Albaida, Canals, alguns pobles de la costa que ara mateix no recorde, i el sud valencia, que ara mateix no recorde, aixi com a castello amb el casal popular, la gent de l'anima llibertària o a valència amb la gent del desaparegut cso la closka, però inclus del cabanyal on hi ha força gent de fora, però en part empenyats pels autoctons tracten de fer en la mesura del que poden les coses en valencià, o això em sembla a mi (també diu molt sobre la gent valenciana que es nega a fer les coses en valencia, que hi hagin castellans que si ho facin...).
I bé sols era això que l'esperança no està del tot perduda, pot ser passa inclús per reunir forces amb la gent simpàtica i afí de lesquerra independentisita, a la qual entenc que a catalunya o barcelona es sigui distants però no a les petites localitats del pais valencià.
Per últim encara que no és un moviment molt fort ni solit el del PV m'agradaria pensar que si ho fos més, es notaria més que realment no es té tant abandonat el valencia i que en proporció s'usa més el valencia que el castellà, tot siga dit, fa més tirria vore els cartells, convocatories i articles en castellà i pot ser per aquesta raó no ens adonem que també hi ha moltissimes coses sortides del PV estrictament en valencià.
força al moviment llibertari del PV i llarga vida al nostre idioma. |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per x |
03 ago 2010
|
|
Les excepcions, dins la CNT, que empren més o menys regularment el català són indiscutiblement, la cnt de la Vall d'Albaida, la Plana, Benissa i Alcoi (de fa poc temps). La resta, poca cosa i de manera intermitent. |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per tota pedreta fa marge |
03 ago 2010
|
Pel que fa a les qüestions d'un altre, la meva intenció no és en cap moment imposar un idioma, en absolut sols, que m'agradaria no es pergués i per supost m'encantaria que el moviment llibertari uses el valencià com a llengua conductora, pot ser siga per que de petit l'estelada me la posava dura, o pot ser siga perquè encara que comprenc que gent castellanoparlant use el castellà, també he vist com assemblees valencianoparlants usen el castellà de cara al públic i açò si que em fa una mica més de tirria.
Ei jo encantat de saber parlar el castellà això ho tinc clarissim però també tinc clar que en molts aspectes de la vida pública el valencià té greus problemes de salut en gran part potenciat per les institucions, que és al fi i al cap a qui hem d'atacar, no a la CNT obviament. Però també pense que si als moviments antagonistes preval l'autoodi o la llei del minim esforç malament anem. |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per tota pedreta fa marge |
03 ago 2010
|
Pel que fa a les qüestions d'un altre, la meva intenció no és en cap moment imposar un idioma, en absolut sols, que m'agradaria no es pergués i per supost m'encantaria que el moviment llibertari uses el valencià com a llengua conductora, pot ser siga per que de petit l'estelada me la posava dura, o pot ser siga perquè encara que comprenc que gent castellanoparlant use el castellà, també he vist com assemblees valencianoparlants usen el castellà de cara al públic i açò si que em fa una mica més de tirria.
Ei jo encantat de saber parlar el castellà això ho tinc clarissim però també tinc clar que en molts aspectes de la vida pública el valencià té greus problemes de salut en gran part potenciat per les institucions, que és al fi i al cap a qui hem d'atacar, no a la CNT obviament. Però també pense que si als moviments antagonistes preval l'autoodi o la llei del minim esforç malament anem. |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per un altre |
03 ago 2010
|
A mi el que hem fa tirria es que no t'agradi la llengua que agafen les persones lliurement per comunicar les seves idees, jo no sòc qui per demanar-li que parli en una altre llengua, i tu?.
El valencià no "té greus problemes de salut" perque es un idioma no una persona. Es cert que a València hi ha molt merder amb el PP, però això es un problema polític no llingüistic!!!! I això ho hem de tindre molt clar, sino estem condemnats a entrar al seu parany i confondre termes i finalitat.
Ah! Molt bó el video penjat. Un acudit:
¿En qué se diferencia una lengua de un dialecto?
En el número de cañones. |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per Ui, ui, ui! |
03 ago 2010
|
|
Has de explicar l'acudit en castella? S'et veu el llauto, ciudadano! |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per un altre |
03 ago 2010
|
L'acudit es del Ferreres i ho vaig llegir en castellà, traduir-ho és de ximples perque bé que ho has entès, oi?
Deu meu, dona'm paciència..... |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per x |
03 ago 2010
|
En cap moment he dit que la CNT o l'anarquisme siga espanyolista. El que sí que pense és que comparteixen uns rols lingüístics que venen pel model d'estat que tenim a Espanya, que és el centralista com el francès, amb açò no estic defensant cap altre model d'estat.
Simplement vull fer vore que des de l'anarquisme al PV no hi hagut un debat intern sobre este tema i, finalment, s'han acabat reproduint esquemes mentals/lingüístics propis d'el estat centralista en el qual habitem. S'ha optat per una opció de passivitat que reforça la homogenització cultural del castellà, en lloc d'intentar buscar un discurs propi que sàpiga recolzar les llengües minoritzades i que al cap i a la fi són les que no tenen un estat darrere.
El que es fa realement és mirar cap a l'altre costat com si la cosa no anara amb mi.
Està clar que no podem generalitzar, jo parlava sobretot de la CNT, però és deveres que hi ha altres col·lectius que sí hi hagut més curro en este tema, i tant de bo s'invertisca la dinàmica i les generacions joves ho canvien, tot i el meu pessimisme.
Com que tinc un poc de temps miraré de contestar les preguntes que deixen més a dalt a l'aire:
Qui ha associat la defensa d'una llengua com un objectiu a assolir pels treballadors? Jo parlo tres (si fa no fa), quina he de defensar?
Podem parlar tantes llengües com vullguem, això no és problema, però hi ha llengües que tenen un futur més incert. Hi ha llengües, com el català, que té un nombre de parlants xicotet, i si no es parla en el seu territori concret no té possibilitats de seguir sent usada. El castellà té centenars de milions de parlants, i va menjant-se molts territoris poc a poc, és just?
Qui ha associat la llengua al territori? Ara mateix estic escribint en un espai virtual.
Les llengües ens agrade o no estan vinculades a un territori, en el moment les persones vivim a un territori el que observem i vivim anem plasmant-ho en la llengua, la cosmovisió en diuen algunes. La llengua no és sols un vehicle de comunicació, tb és arqueologia, és tot allò que anem interpretant com a indivídues i com a col·lectius.
Sí, estem a un espai virtual que pot trascendir les fronteres, però tb estem a un espai virtual que té com a referència un territori i que vol incidir en un cert territori, per exemple mira les editorials d'IMC-BCN.
Qui ha otorgat drets i deures a la llengua com si fos una entitat jurídica, com si fos una persona?
Açò el típic discurs que utilitza l'espanyolisme d'UPYD i Ciutadans. Ves alerta amb el teu dicurs perquè sense vole pots acabar com ells. Amb esta pregunta estàs fent demagògia. Les llengües estan vinculades a les persones perquè som els que les usem per comunicar-nos. Quan ens referim a la llengua automàticament ens estem referint a persones, a comunitats de persones d'un territori concret que usen un codi concret per comunicar-se. És indestriable vore la llengua separat se les persones, perquè són estes qui creen les llengües. Per tant, si parlem de deures/drets (que jo en cap moment ho he fet, no m'agraden estes paraules), encara que parlem de llengües ens estem referint a persones o a comnitats lingüístiques, que al cap i a la fi, són comunitats de persones.
Qui defensa la uniformitat davant la realitat?
No entenc esta pregunta.
Però per si de cas, en cap moment estic defensant la uniformització, defense postures com l'ecologia lingüística i la defensa de la diversitat dins del context global d'uniformització de llengües. El castellà no està en perill i té 400 milions de parlants. Et sembla poc? En canvi el català va reculant, i està en la llista de llengües minoritzades i no forma part del 5% de llengües que tenen el 90% de parlants de tot el món. Per desgràcia som una minoria lingüística que està dins del 95% de llengües en perill d'extinsió en els propers segles, i això no m'ho invente jo, ho diuen lingüistes com Carme Junyent o l'àmbit de l'ecologia lingüística http://es.wikipedia.org/wiki/Ecoling%C3%BC%C3%ADstica //
Qui vol que tothom parli com ell/ella?
Jo no, de nou tornes a fer demagògia.
Qui es té com un exemple a imitar?
No crec que el meu discurs o el d'anarquistes que tenen una sensibilitat especial per les llengües minoritzades estiguen imitant models contradictoris i reaccionaris. I tu? Jo crec que pel contari el teu discurs està rovellat per tots els costats, i reprodueixes models com el del liberalisme lingüístic, on se suposa que les llengües es regulen elles mateixes. Però per desgràcia les llengües amb comunitats socials, econòmiques i culturals fortes són les que guanyen, com a l'economia. Qui té un estat fort darrere, guanya. Volem això? Jo no.
Podem buscar altres alternatives? Jo crec que sí, i l'anarquisme té el deure moral de fer-ho, la cagat durant molt de temps i ja és hora de bucar un discurs propi en este tema i l'ecologia lingüística pot ajudar.
Qui té por i de que?
Jo no, i tu? |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per x |
03 ago 2010
|
Un altre, ets un demagog i no tens ni idea del que parles. Saps que vol dir parlar en sentit metafòric? Pos això mateix és quan diem "El valencià té greus problemes de salut". Ja sabem que una llengua no pot anar al metge i que no té seguretat social, no som imbècils. Él teu discurs és asquerosament manipulador.
A vore si ho entens,
Al PV hi ha un conflicte polític, en aquest conflicte polític tb hi ha un conflicte lingüístic, una llengua, el castellà, o una comunitat de parlants (perquè ho entengues), té un estat darrere amb una llista infinita de lleis que li donen cobertura legal i hegemonia política, social i cultural. A més de tots els segles anteriors d'uniformització cultural que hem patit, (la llengua o la comunitat de parlants, com preferisques).
Si vols liberalisme lingüístic apuntat als neocons que segur que t'entenen millor.
Ací no es tracta d'imposar res, es tracta de buscar un discurs propi dins l'anarquisme pel que respecta a les llengües minoritzades. |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per al garrotí |
03 ago 2010
|
Amic/amiga "X", en lloc de interpretar casi totes les preguntes que fa "un altre"com demagogia o com si fos el mateix que diuen Ciutadans (aixo tambe podria ser una mica demagogic en aquest lloc on ho fas), mira d'obrir una mica la ment, i intentar entendre que hi ha gent que creu que la llengua es nomes un vehicle per la cultura, per comunicar-se, pero que no te drets com si fos un eser amb sentiments. Els de Ciutadans, tambe defensen que la llengua te drets com a llengua en si, o els seus parlants, els tenen com a parlants, i no com a esers humans.
Jo soc anarquista i no crec que desapareguin les llengues, mes aviat es transformen o es fususionen, sempre deixen rastres. El llati i el grec van desapareixer? o van donar pas a altres de noves? I si acabarem parlant catanyol, catarab, spanglish, urduanyol? Que sabem i que te de dolent? Imagino els grecs antic agobiats perque potser la seva llengua desapareixeria amb el domini del llati.
Es pot ser llibertari i tenir altres prioritats?
Les energies son limitades i hi ha tanta feina... |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per x |
03 ago 2010
|
Les llengües poden transformar-se o desaparéixer, són processos diferents. Si la llengua es transforma, benvinguda sia. A això no m'opose. Al que m'estic oposant és a les substitucions lingüítiques forçades, que és el que ocorre actualment amb la majoria de llengües, quasi el 90% de les llengües, i no és poc eixe número. Si perdre en poc segles més de la meitat de les llengües que existeixen a nivell mundial no és un problema, doncs aleshores no entenc la interpretació de l'anarquisme que feu alguns anarquistes. Es pot tindre altres prioritats però no que vagen contra el que se suposa que hauria de ser l'anarquisme, és com ser anarquista i recolzar de manera involuntària o passiva el sexisme.
I ja et dic que benvingut siga el catarab, spanglish... això són evolucions de les llengües creades pels parlants, de manera popular i espontània. No és el mateix al que em referisc jo. L'exemple del llatí i el grec, tampoc no és el mateix que la substitució lingüística actual de la majoria de llengües minoritzades. De fet, totes les llengües romàniques com catellà, català, francès... són llatí evolucionat, variants dialectals amb influència de moltes altres llengües que han generat al final altres llengües. Però no és el mateix que els processos de substitució lingüística que es produeixen per conflictes polítics on al final és la llengua poderosa la que s'acaba imposant.
I sí, jo em sent agobiat, moltes voltes. Agobiat de sentir-me agredit dia rere dia per usar el valencià a la meua ciutat, i a més de sentir-me incomprès en uns cercles anarquistes on l'agressió per qüestió de llengua no conta, és com si jo em convertira en botxí pel simple fet de voler usar la meua llengua, em convertisc automàticament en un provocador. I, per cert, la llista d'agressions és interminable quotidianament, sols has d'intentar xarrar en valencià sempre i t'ho trobes. Ací tb hi ha molta faena per fer, tanta com a altres àmbits.
Per cert, els de Ciutadans no defensen que les llengües tenen drets, eixe és un dels seus discursos principals, ells diuen que són les persones qui tenen drets. Però el que no entenen, igual que "un altre" és que quan ens referim a llengües estem parlant de comunitats de persones, per tant de persones. |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per A |
03 ago 2010
|
Abans un ha posat 6 o 7 sindicats dient que pel fet utilitzar el català éren espanyolitzadors, doncs aqui teniu tots els que utilitzen el català:
CNT-AIT Catalunya-Balears:
http://cnt.cat (pàgina de la CNT catalano-balear, tota en català)
http://sabadell.cnt.es (ciutat majoritàriament castellanoparlant, web tota en català).
http://cornella.cnt.es (ciutat majoritàriament castellanoparlant, web tota en català).
http://terrassa.cnt.es (ciutat majoritàriament castellanoparlant, web en gran part o majoritàriament en català)
http://barcelona.cnt.es (ciutat majoritàriament castellanoparlant, web en gran part o majoritàriament en català)
www.cnt.es/manresa
http://olot.cnt.es/
http://flponent.cnt-ait.es/
http://esparreguera.cnt.es
http://www.cnt.es/cnt-palma/ (ciutat majoritàriament castellanoparlant, web en gran part o majoritàriament en català)
País Valencià:
http://cntalcoi.blogspot.com/
http://cntlacosteralavall.blogspot.com/
Estic fins les pilotes de sentir les collonades dels nacionalistes dient que la CNT és espanyolista, la CNT mai ha sigut espanyolista ni catalanista, sinó anarcosindicalista. A la CNT hi ha molta gent o potser la majoria que se sent catalana però no per això vol construïr un nou estat, amb unes noves institucions i uns altres cossos repressius, és a dir, canviar d'amos.
Si utilitzem el català és perquè volem impulsar-lo o/i perquè és la nostra llengua, no perquè ho digueu vosaltres. De fet els nacionalistes feu més mal a la llengua catalana dient que es parli en català, guixant els comerços que utilitzen el castellà i donant pel sac amb el vostre discurs victimista. El català no el parlarà més gent perquè ho diguin les institucions o es crei un nou estat que tingui el català com a llengua oficial, sinó perquè la gent el volgui utilitzar i no el vegi com una llengua de poder, com heu conseguit que el vegin alguns.
Però clar, per alguns nacionalistes caps quadrats síno ets un independentista/nacionalista ja ets un opressor espanyol enemic del català. |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per armengol |
03 ago 2010
|
Porta cua aquest tema, eh?
Mireu quants comentaris per ser una noticia tan recent. Aquest tema identitari es com la belen esteban de IMC BCN! |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per d |
03 ago 2010
|
|
Gràcies pel video. |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per Welcome to Catalan Countries |
03 ago 2010
|
Armengol, benvingut als Països Catalans, una de les nacions d'Europa on el conflicte nacional està més aguditzat (molt més per exemple que a Astúries, Sardenya, Bretanya,...) i on, paralelament, té un grau elevat de sector terciari (és a dr, treballador individualitzat no industrialitzat i menys en un model "fordista", el clàssic esquema per mobiltizar masses), per tant on les contradiccions socials estan poc aguditzades; que no vol dir que no hi siguin o no existeixin, al contrari, existeixin i de forma més important que a altres regions d'Europa. Però senzillament no es donen les condicions OBJECTIVES per a que aquestes es visualitzin de forma general per a la població (cal tenir clar quins sectors laborals principalment hi ha al país), i paralelament, es donen les condicions objectives i subjectives per tenir un dels conflictes nacionals més potents d'aquesta area territorial que la gent anomena Europa.
No voler veure-ho, tancar-se en banda i voler autoconvèncer-se de que "lo únic que li importa a la gent és al qüestió social i lo nacional els hi porta fluixa" és una bajanada i explica per què l'anarquisme avui i aquí està on està, al pou més absolut de la marginació.
Es que ningú mai s'ha adonat que un projecte amb tantes mancances com l'EI, tantes errades, discusions, sectarismes i altres pegues, sumant un discurs no menys utopista pels temps que corren (revolució socialista als Països Catalans) i sempre té gent i més gent pululant pel seu entorn?
Es pot fer 2 coses: la primera, buscar-se una explicació simple i falsa però complaent "els deu finançar Convergència a aquests", i quedar-se tan panxo (per aquí d'aquests/es n'hi ha molts/es). La segona, entendre com abordar la qüestió nacional des d'una perspectiva revolucionària és LA CLAU en aquest tros de terra que alguns anomenen Països Catalans. |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per un altre |
03 ago 2010
|
Respecte a la teva primera resposta:
Nomès desapareixen les llengües on els seus parlants son asessinats masivament. Aquest no es el teu cas. Les altres llengües es transformen gràcies (GRÀCIES) a les aportaciones o contaminacions.Tens por de perdre la teva identitat si la teva llengua no es pura? Es això el que defenses? i perque no defenses l'aranés? El parla menys gent i es una llengua pròpia, no?. Ah! La llengua no es menja res, bé la que tinc a la boca sí però els idiomes no tenen aquesta capacitat, t'ho juro.
Respecte a la segona resposta, els territoris llingüístics mai, mai son homogenis i mai, mai es troben delimitats, al contrari creixen i mengüen continuament. Llavors, de quins territoris parles?.
Ah! i que jo sàpiga l'arqueologia i la lingüística sòn ciències diferents.
Respecte a la tercera resposta: "Quan ens referim a la llengua automàticament ens estem referint a persones" Això es fals, això reprodueix un discurs excloent i viciat, el discurs multicultural si que està rovellat, neng. Dividir la població per comunitat lingüístiques és el primer pas per la segregació d'aquesta comunitat, reconeixer l'intercanvi lingüístic i cultural d'avui es el camí per evitar aquesta marginació.
"És indestriable vore la llengua separat se les persones", aquest no es el problema, el problema bé quan classifiques aquestes persones per la llengua que parlen, ho entens ara?
La quarta reposta no té res a veure amb la meva pregunta, que crec que hara ja la deus entendre.
"Per desgràcia som una minoria lingüística que està dins del 95% de llengües en perill d'extinsió en els propers segles", clar i això no és demagògia, no? Primer, i qué si som minoria? Si vols ser una llengua majoritaria hauries de tindre un poder militar i econòmic com els del EUA, ho vols? Bé i això del perill d'extinció sembla tret de la sèrie de Fèlix Rodríguez de la Fuente, siguem seriosos siusplau.
Cinquena i sisena resposta (juntes perque sòn molt pobres) Bé si no vols que els demès parlin la teva llengua, quina es la raó de que donis tant la tabarra? Que jo sàpiga ningú et nega el dret de comunicarte en la teva llengua (això no ho poden dir els àrabs del teu "territori").
Ultima resposta: si no tens por, no et facis mala sang amb aquest tema i aprofita el temps en altres camps més productius.
Ah, on tu veus substitució lingüística, jo veig el futur de la/les meva/es llengüa/ües.
Fart de braus, burkes i llengües. |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per un |
03 ago 2010
|
un altre, deus ser imbècil si no comprens l'efecte de les polítiques desnacionalitzadores que determinats estats duen a terme per a construir el seu propi projecte nacional. No cal anar massa lluny: en el cas del català al nord, l'efectivitat de les polítiques assimilacionistes franceses han reclòs la llengua catalana igual que la resta de llengües (apunt, l'aranès no és una llengua en sí, sinó una variant dialectal de la llengua occitana) com l'occitana, la basca, la bretona o la corsa, entre altres.
Em sembla increible que algú que es considera (suposo) revolucionari negui aquesta intencionalitat per part dels estats.
Per cert, això de intercanvi cultural és una excusa UPyDera. Als Països Catalans no s'hi parlen ni 2 ni 3 llengües sinó un poc més de 300. Si dues més a part de la pròpia (el castellà a la amjoria i el francès al nord) tenen un estatus radicalment diferent a les altres 300 es pel procés imperialista/ de dominació que la monarquia borbònica ha tingut històricament a les nostres terres i que en funció de les condicions objectives de cada territori ha donat diferents resultats i ritmes del procés desnacionalitzador (si no t'agrada aquesta paraula, fes servir desculturalitzador).
En quant a l'afirmació que fa el company del 95% de llengües en perill, no és demagògia, se'n diu resultats d'un estudi elaborat per filòlegs. Pel contrari, negar-ho sense aportar dades que com a mínim rebatin els arguments de l'estudi sí que és mentir, que és el que no pares de fer.
I per cert, molt espanyol deus tenir el xip quan estàs sempre amb el plantejament de si no volen ser minoritaris es que volen ser majoritaris. Tan costa entendre que no volem ser NI MÉS NI MENYS, sinó SENZILLAMENT SER, com a tals?¿?
I per cert, la homogeneitat dels territoris depen exclusivament dels processos polítics que s'hi desenvolupin. Tu deixam a mi 300 anys manant els Països Catalans i veuràs que ràpid el català es converteix en lllengua d'un ús social del 90% ;) |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per peret |
03 ago 2010
|
Ui, quina por que em fas, Napoleo de Can Fanga!
El to general, insults i la certesa de posesio de la veritat absoluta ja era prou elocuent. Pero la sentencia final et delata!
"Tu deixam a mi 300 anys manant els Països Catalans i veuràs que ràpid el català es converteix en lllengua d'un ús social del 90% ;)"
Despres pasara un i dira que aixo l'ha escrit un que no es de l'EI, que ho fa un provocador...
Reconeixeu alguns tics totalitaris a l'EI??
El primer pas per corrregir-ho es reconeixer el problema. |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per un altre |
03 ago 2010
|
A un, que no x (crec)
"deus ser imbècil si no comprens l'efecte de les polítiques desnacionalitzadores que determinats estats duen a terme per a construir el seu propi projecte nacional." Tan imbècil com per no veure que es lo mateix que vols fer tu però no pots... i a aquesta gent la de recolzar l'esquerra? Aneu a pastar fang...
"En quant a l'afirmació que fa el company del 95% de llengües en perill, no és demagògia, se'n diu resultats d'un estudi elaborat per filòlegs. Pel contrari, negar-ho sense aportar dades que com a mínim rebatin els arguments de l'estudi sí que és mentir, que és el que no pares de fer." La prova es que tú i jo som vius, per tant la llengua es manté viva, no pateixis tant, tranquil, respira....
L'intercanvi cultural (interculturalitat, si t'agrada més) no ho ha inventat ningú, a lo millor desde la teva masia no es veu però aquí nomès tens que surtir al carrer.
"si no volen ser minoritaris es que volen ser majoritaris", després de dir que el català corre el perill d'extinció per ser una llengua minoritaria es dedueix (això s'apren de gran) que volen deixar de ser-ho.
Bé i la teva darrera frase no cal ni comentarla.
Fart de braus, burkes i de discusions lingüístiques.
Avui he anat al Servei d'Ocupació Català a arreglar els papers, gràcies a Deu que ja no patim l'espanyolisme de l'Inem, una imposició del estat que nega...bla, bla, bla (termina-ho "un" que jo ja estic cansat) |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per josep |
04 ago 2010
|
crec que en aquest fil no hi ha cap intoxicador, però en l'anterior titulat "guerra d'extermini contra el català" hi ha un trol que ha estat el primer en provocar i insultar.
repasseu el fil i el detectareu.
si ha escrit aquí ja no ho sé.
els comentaris en general de tothom semblen educats i dialogants, degut al to que s'utilitza, evidentment... cosa que no ha passat en l'altre fil.
Felicitats a tots pel fil. Feia temps que no veia indymedia tan animat i útil. |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per ja m'he fet l'hara kiri |
04 ago 2010
|
sóc el que ha penjat el video en un moment d'ultracabreig a més no poder en el post anterior, i amb tots els respectes amb el qual veig que ens parlem, secundo totalment la opinió de "en català k és urgent".
tenir una llengua propia és tenir uns clau més de la nostre llibertat, si al separar-nos del estat opressor som capaços de construir un projecte diferent. (res a veure amb en laporta). |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per x |
04 ago 2010
|
Jo tb estic cansat d'esta merda de debat.
El que està clar és que internet no és el millor lloc per debatre i dóna lloc a manipular o interpretar coses que no es diuen, per exemple "un altre", però també els rotllo "en català perquè ho dic jo i prou". "Un altre" no tens ni idea de quantes llengües parle, i no has entès absolutament res del que he dit. La defensa que faig, no va sols pel català, va per la majoria de llengües del món, de totes aquelles que viuen sense un papa-estat darrere, que són el 95% de les llengües del món. I sí, l'occità o aranès també entra en esta defensa. Realment em sap molt de greu que des de suposats companys a l'anarquisme es mantinguen estes postures pel que fa a les llengües, quan encara hui a molts llocs del PV, no podem viure igual com ho faria un castellanoparlant.
En definitiva, jo no venia a fer un discurs identitari ni res per l'estil, si hi ha qui ho interpreta així, és que no s'ha entés res. Estic parlant d'ecolingüística, del tufo a liberalisme lingüístic que hi ha darrere de certs arguments dins de l'anarquisme, de processos de substitució lingüísitca, que és un altra cosa del que s'està dient ací sobre la transformació o creació d'altres llengües a partir de la barreja de moltes llengües, això es diu llengües "pidgin", no hi ha més sord que qui no vol escoltar.
La mort d'una llengua pot produir-se per assassinat dels tots els seus parlants, com ha passat a algunes llengües indigenes de l'Àfrica, però també perquè els parlants d'una determinada llengua no han trasmés la seua llengua materna als seus fills i han preferit trasmetre la llengua dominant. És el que ha passat a Alacant ciutat i és el que està passant a tots els continents del món amb milers de llengües. I estos, són processos donats gràcies als estats i la creació de llengües nacionals/estatals, que van contra la diversitat lingüística del puto planeta terra. No és casualitat, no es dóna perquè sí, són planifiacions polítiques fetes als despatxos per fer desaparéixer del mapa les llengües. I sí, el català va fer el mateix amb l'amazic i l'àrab al PV, per exemple. Però no es tracta d'anar remontant-nos en la història, es tracta de vore el present i mirar que no desaparega una llengua més per substitució lingüística (que no per mort natural com el llatí o per fussió "pidgin", com l'spanglish, això és diferent, són processos naturals).
Sobre el tema de la CNT, en cap moment he dit que siga espanyolista, ja ho he matisat més amunt, sols he parlat del context del PV dient que alguns dels rols lingüístics que s'usen coincideixen amb el dels model d'estat centralista. D'alguna manera s'ajuda a la uniformització, però no estic dient que siguen nacionalistes espanyols. És diferent.
Igual que critique eixos rols lingüístics dins l'anarquisme perquè en forme part, també critique l'independentisme estatista que vol crear llengües nacionals, amb els seus mites etc etc. Però és que no estàvem parlant d'això.
Comceptes com perill d'extinció s'usen moltíssim a la sociolingüística, a l'ecolingüística... És totalment seriós, em repateja la teua actitud arrogant.
Dius que no se'ns nega el dret a comunicar-nos en la nostra llengua. Estàs segur? Joder, pos la meua experiència quotidiana em diu tota una altra cosa. No he arribat a este punt per la gràcia de Déu. Dolor de llengua, se'n diu, a la psicolíngüística en parlen molt bé d'això, de les situacions d'estrés que es generen entre els parlants de llengües minoritzades.
Altre punt, en cap cas he negat l'intercanvi cultural. Ets manipuladorx.
En definitiva, fins que a l'anarquisme no s'entenguen certs conceptes i es cree un discurs propi que fugisca del suposat liberalisme lingüístic, però tb de la creació de llengües nacionals, malament anem. La defensa del català per a mi va contextualitzada dins d'un procés històric global que està produint-se ja mateix amb milers de llengües al món, i no per casualitat. El procès de substitució lingüística a nivell global més gran en la història de la humanitat i que va lligat al procès de destrucció del territori/medi ambient.
2471 llengües són les que estan en perill segons este estudi, altres el número és més gran:
http://www.unesco.org/culture/ich/index.php?pg=00206
Talle i tanque, per la meua part. |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per ? |
04 ago 2010
|
|
barna majoritariament castellanoparlant. Surt del gueto, a barcelona un 58% parla catala i menys del 40% castellà. És sibretot a la priemra corono on els percentatges canvien cap a 80% castellà, 20% català. |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per cuní |
04 ago 2010
|
"els comentaris en general de tothom semblen educats i dialogants, degut al to que s'utilitza, evidentment... cosa que no ha passat en l'altre fil.
Felicitats a tots pel fil. Feia temps que no veia indymedia tan animat i útil."
Exemples de educacio i dialogancia:
"Si vols liberalisme lingüístic apuntat als neocons que segur que t'entenen millor"
"deus ser imbècil si no comprens l'efecte de les polítiques desnacionalitzadores que determinats estats duen a terme per a construir el seu propi projecte nacional."
"Tan imbècil com per no veure que es lo mateix que vols fer tu però no pots... i a aquesta gent la de recolzar l'esquerra? Aneu a pastar fang..."
"Per cert, això de intercanvi cultural és una excusa UPyDera."
"Un altre, ets un demagog i no tens ni idea del que parles."
"Has de explicar l'acudit en castella? S'et veu el llauto, ciudadano!"
"Açò el típic discurs que utilitza l'espanyolisme d'UPYD i Ciutadans."
Ui, quina por que em fas, Napoleo de Can Fanga!
"Tu deixam a mi 300 anys manant els Països Catalans i veuràs que ràpid el català es converteix en lllengua d'un ús social del 90%"
mmmm... super util, si. |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per més enllà dels matisos i les diferències |
04 ago 2010
|
Per a totes, però puntualment per a "X".
El que volia deixar ben clar és que, encara que a molts us sembli que des de CNT "s'ha optat per una opció de passivitat...", que "es dóna suport al espanyolisme o al centralisme espanyol" (que en definitiva ve a ser el mateix), que "es mira cap a altre costat...", que "no es fa prou...", etc; amb l'explicació d'aquest fet concret, pretenia demostrar que el que us sembla, GAIREBÉ mai és així..., almenys en el que conec personalment, que és aproximadament la zona nord de la península, de la part oriental a l'accidental. I pel que conec i les diferents discussions que s'han portat a terme dintre de l'organització, si bé és cert que no s'ha plantejat la defensa de les llengües com tampoc s'ha plantejat la defensa de l'okupació, o la lluita contra les presons, etc..., però amb la diferència de la idiosincràsia de cada lloc, cap sindicat s'expressarà en contra de qualsevol de les llengües que es parlen en l'estat, inclosa el castellà; i això no significa, no ser conscients de la relacions d'ús de les llengües, ni tampoc de les dificultats per les que passen en els seus contextos.
Lamento molt que a València, aquest reconeixement que hauria d'anar implícit en la pròpia acció sindical, no s'hagi portat a terme en la mesura d'altres parts. Però volia fer notar, que no justificar, una qüestió que s'ha comentat. Si qui assumeixen com objectiu prioritari la defensa de la llengua, "fan els seus actes públics en castellà", no deixa de ser sorprenent que se li reclami a la CNT de València que "podria fer més..." I he de suposar, doncs no conec la CNT de València ni la realitat del territori, que la seva nul·la implicació en el que seria el més elemental, obeeixi al context. I repeteixo, amb això no pretenc justificar res ni excloure a la CNT de les seves "responsabilitats" en aquest sentit, sinó assenyalar i subratllar el que heu explicat. Hagués preferit llegir que aquesta crítica cap a CNT-PV, estigués dintre d'una crítica general a totes les organitzacions i associacions que deuriem preocupar-nos que la "reconquesta" política dels grups més rancis del país, instrumentalitzin les llengües en el seu benefici.
D'entrada no comparteixo les estratègies de les organitzacions, siguin de la tendència que siguin, que tenen com principal objectiu la llengua i des d'aquí, expresso el meu reconeixement en vers a alguns dels anomenats "moviments d'alliberament" que van sorgir a la fi dels 60, i dels que, aquestes organitzacions "pro-llengua", només han assumit una part de les seves propostes completament descontextualitzades i buidades parcialment de sentit i contingut. Darrere de tot això, i amb contades excepcions, el projecte revolucionari no apareix per cap costat i tampoc es té interès per fer un replantejament davant els "nous" temps. Aquesta crítica superficial amb les seves puntualitzacions, se li podria aplicar també a la CNT i a qualsevol organització de "classe obrera" o d'esquerres.
Com deia en altre comentari, per a mi, qui més soroll fan amb la llengua, a través d'insults i desqualificacions, no són més que intoxicadors.
En moments com aquest, en el que hi ha motius sobrats i fins i tot en excés per a una unitat contra el capital, apareixen elements que s'utilitzen com desestabilitzadors, i la intensitat que ha pres últimament aquest "assetjament" de tres o quatre contra qui escriuen en castellà, al meu entendre, obeïx més a aquestes estratègies desestabilitzadores, que a les necessitats lingüístiques, i molts, ens deixem portar per això i entrem en aquest absurd joc.
Per a anar acabant, només vull referir-me a l'espai virtual com "territori". "X", fa una interessant reflexió, al meu entendre, sense fonament. Si bé, a tota llengua se li associa a algun territori, no ha de succeir el mateix al revés. Ah!, també hi han llengües "artificials" sense territori i aquestes si que es podria dir que són exclusivament "vehicles de comunicació".
Aquest territori virtual, si té associada alguna llengua, per descomptat ni és el castellà, ni és el català... En tot cas, s'ha pretès vehiculitzar l'anglès com llengua de l'espai virtual, però per la mateixa raó que en el seu moment es va plantejar l'alemany com llengua per a la filosofia. És una qüestió d'hegemonia "tècnico-científica", i per descomptat, per hegemonica tinc suficients motius per a no compartir-la i estar en contra d'ella (no m'estendré en arguments).
Sí, comparteixo que les llengües no són només "vehicles de comunicació", sinó no parlaríem de "llengües maternes". I més que a l'arqueologia o a la interpretació, i sense negar-les, prefereixo remetre'm als sentiments.
Sí, aquest territori virtual, no només pot transcendir les fronteres, sinó que les transcendeix i com referència, personalment, em costa fer-me una idea de a quin territori fa referència IMC-BCN, sobretot quan en la casella de l'idioma, apareixen quatre, i des de IMC-BCN, es moderen alguns més i les editorials es fan principalment en aquests quatre idiomes. És necessari desitjar la realitat que un vol, però almenys deuríem reconèixer quina és la realitat de partida el més objectivament possible, encara reconeixent que les subjectivitats no són més que idealitzacions. I pot ser que en el meu intent, també estigui idealitzant a la CNT, però tampoc negaré la meva experiència perquè no sigui extrapolable a altres llocs.
Per a mi una qüestió fonamental, és que no donem més crèdit a qui només fan que insultar per la llengua, per les idees o pel que sigui, i en comptes de centrar la discussió sobre el que tracta la proposta inicial, tot es deriva cap al mateix, que és un lloc d'etern desencontre. Només pretenia rescatar un poc d'aquesta intel·ligència que diuen que tenim, més enllà de totes aquestes diferències i matisos, doncs si algú em dóna mil arguments sobre l'existència de déu, o el que sigui, segur que puc trobar mil i un que diguin tot el contrari; per això precisament existeixen les diferents escoles, els variats enfocaments, les diferents ideologies, els múltiples pensaments, els punts de vista...
Salut!.
PD.
Al que ha penjat el vídeo. Quan manifestes que estàs d'acord amb el que diu "en català k és urgent", esteu negant al poble tota possibilitat revolucionària, de canvi..., espero que no vegis a la burgesia com promotora de la possible "revolució"... |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per més enllà dels matisos i les diferències |
04 ago 2010
|
Se m'oblidava, per a "un altre".
Personalment, em cansa molt més el futbol, i és curiós que el que et farta a tu, és precisament el que s'està movent, i amb això no faig judici de valor, sinó assenyalo un malestar que sembla que té a veure amb el que afecta als valors absoluts. |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per josep |
04 ago 2010
|
d'acord, tens raó. en aquest fil tampoc ens hem respectat prou.
però si que em sigut dialogants i em intercanviat impressions, al marge de les faltes de respecte, propiciades en part pel fet que és comunicació internautica... té l'avantatge que aquí sóm més sincers, i en general tots diem més el que pensem.
podriem estalviar-nos els insults, però aquí s'estan intercanviant impressions. l'altre post semblava una batalla campal. a excepció dels que intercanvieu opinions. |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per josep |
04 ago 2010
|
per cert, el 50% dels exemples que poses són del post anterior on hi ha hagut un debat sobre el mateix tema, que és el post que he posat com a exemple del que no hauria de passar... aquest fil és clarament més interessant.
no seràs tu el que està intentant dinamitar el debat senyor cuní? o hauria de dir miss marple?
fés-nos un favor. absten-te d'intoxicar el debat. |
|
Re: Una història de bilingüisme a Barcelona
|
|
per cuní |
05 ago 2010
|
|
Tots els exemples els he tret d'aquest fil, comprova-ho. Sr. josep. O hauria de dir Sr. conspiranoic? |
Ja no es poden afegir comentaris en aquest article.
Ya no se pueden añadir comentarios a este artículo.
Comments can not be added to this article any more
|
