Imprès des de Indymedia Barcelona : http://barcelona.indymedia.org/
Independent Media Center
Notícies :: pobles i cultures vs poder i estats
Els nacionalistes
30 mar 2010
http://unaminoriaradical.wordpress.com/
L’altre dia parlant amb uns independentistes em deien que si no votava a les consultes (sinó votava que si) estava col·laborant a què Catalunya continués dins Espanya, i que per tant era un espanyolista. També em van dir que tots els que no parlaven català a Catalunya, éren colons. Jo ser que no tots els independentistes són així, però si que és cert que el nacionalisme tendeix a simplificar les coses entre nacionalistes (bons) i no nacionalistes (dolents). El problema és que inclouen els no nacionalistes, dins els nacionalistes espanyols. Això en gran part és culpa dels nacionalistes espanyols, que prefereixen anomenar-se no nacionalistes.

Rosa Diez, exemple de "no nacionalista"
Els polítics nacionalistes espanyols i catalans juguen amb els sentiments de la gent per aconseguir arribar el poder o mantenir-lo. És lògic estimar la terra més propera on has nascut i la llengua que t’han ensenyat, amb la que t’has comunicat amb els demés i has crescut. Però això no té res a veure en voler mantenir o crear un estat, amb un exèrcit, una policia, unes lleis de conducte i una classe dirigent privilegiada. Tampoc un estat socialista, on la classe dirigent serien els buròcrates del govern. Jo personalment amb sento català, però no vull cap exèrcit, ni unes lleis que afavoreixin a una minoria privilegiada, ni ser governat per ningú. Perquè crec que cadascú hauria d’intentar resoldre els problemes i realitzar propostes juntament amb els demés, sense cap tipus d’intermediari que s’aprofiti del seu poder.

"Els messies que salvaran Catalunya"
El nacionalisme també s’alimenta d’uns fets històrics i els manipula pels seus interessos, creant mites i herois nacionals. En el cas espanyol, el 12 d’octubre és presentat com el dia en què els castellans van trobar a Amèrica i així començà la tasca civilitzadora, en realitat, una matança d’indígenes. A Catalunya però sobretot el País Valencià on el 9 d’abril es commemora l’entrada del rei Jaume I i s’el presenta com un heroi alliberador, quan el que va fer és exterminar la població musulmana. També es presenta l’11 e setembre com una lluita d’alliberament nacional, quan el que s’estava defensant éren uns institucions pròpies (restringides) i un altre rei. La història massa sovint venera reis i nobles i poc parla de les revoltes camperoles contra els senyors feudals, com per exemple les remences.

De tots els nacionalismes de l’estat espanyol, el que ha fet més mal és l’espanyol. Ja que en comptes de voler contruïr un estat respectant les diferents llengues i cultures, ha volgut imposar la castellana a la resta. Així és lògic que com a resposta sorgis el nacionalisme català, basc i gallec. Tot i que aquest nacionalisme, sobretot el principi (però ara també en alguns casos), era simplement pels interessos d’una burgesia industrial que veia Espanya com un estat endarrerit, bàsicament rural, que no la beneficiava.

Els nacionalistes consideren incorrecte tot el que senti l’estima cap a la seva terra i cultura que estigui fora dels seus paràmetres. Sinó ets independentista ets un col·laborador de l’estat espanyol opressor, si no vols tampoc un estat espanyol, estàs col·laborant amb els indepentistes per destruïr-lo. No enténen (o no volen entendre) que hi poden haver moltes maneres de sentir-se català o castellà. Alguns nacionalsites arriben a la malaltia d’afirmar que per ser un bon català has de votar un partit nacionalista, ser del barça i sortir cada 11 de setembre a “celebrar” la diada.

Doncs jo sóc ben català i potser utilitzo més la llengua catalana que molts d’aquests nacionalistes. Però per mi un treballador explotat de murcia o extremadura tindrà la meva solidaritat i segurament que hi tindré moltes més coses en comú que amb un empresari ben catalanet. La història aquesta del nacionalisme interclassista (veure reagrupament) és totalment falsa, ja que no tots els catalans som iguals (només cal veure el Laporta o el Sala Martin i comparar-lo amb qualsevol aturat o treballador precari).
Mira també:
http://unaminoriaradical.wordpress.com/

This work is in the public domain

Comentaris

Re: Els nacionalistes
30 mar 2010
No es que simplifiquem, es que les coses son aixi de simples.
O estas amb l'estat espaÑol, o estas a favor de l'estat catala.
Si et sents mes aprop dun murciano que d'un catala, encara que ho presentis de forma politicament correcta, es que ets simpatitzant de l'unitat d'españa, aleshores estas traint al projecte politic nacional catala.
Tu ets un espanyolista recalcitrant encara que disimulis!
Encara que diguis "amb sento catala" i que diguis qwue utilitzes la llengua mes que molts nacionalistes.
Fot el camp i torna a la teva estimada ecs-pañññia, botifler de merda!
Re: Els nacionalistes
30 mar 2010
noi, jo soc independentista i estic totalment d'acord amb quimet, ser independentista no voldir ser nazionalista o nacionalcatolicista o voler un estat catala, jo no soc español i no vull cap estat,
tots els estats son inpropis.
saut
Re: Els nacionalistes
31 mar 2010
Respecte el primer paràgraf, per què ho enfoquis correctament igual ho hauries d'extrapolar a qualsevol altre cas, i veure com l'actitud que exposes compleix allò clàssic de "la teva indiferència és complicitat". Si jo veig dos munipes arribant a una casa acabada d'ocupar i intentant fer fora ilegalment als ocupants i en comptes d'això em quedo parat i no dic res, estic sent complice A LA PRÀCTICA del desallotjament, no té més. A la vida no només condiciona l'acció sinó la inacció és un tipus de resposta en front a una problemàtica. Per tant, és evident que si tu dius jo no voto, amb la teva inacció, estàs reforçant uns interessos concrets.

En quant a la població musulmana, tinugem en compte una cosa: eren tan "colons" (ja que treus el terme) com els que més. Ho dic per què a vegades per atacar el catalanisme s'acostuma a idealitzar els musulmans a la península, gairebé com si fossin autòctons i se'ls hagués fet fora. I a part, no es van matar: normalment no es maten els dominats, perquè els morts no valen res, sinó que senzillament els dominants els exprimeixen tan com poden (l'expulsió de fet de muslmans al S. XVII deixarà unes conseqüències fatals per a l'economia del País valencià). Per cert, clar que defensar les institucions pròpies enfront l'intent d'imposició d'institucions forànies en una lluita d'alliberament nacional, aquí i a qualsevol lloc: País Basc amb els seus furs, a Irlanda, etc.

El penúltim i l'últim paràgrad parteixen d'una premisa falsa. Parles de sentiments, i ens poses de "controladors del sentiment únic". Res més lluny de la realitat. A mi no m'importa gens d'on et sentis ni com et sentis, el que t'agradi o deixi d'agradar-te, sinó quines posicions polítiques (alliberadores o impositives) defenses en la teva teoria i en la teva pràctica (al principi em remeto). Si jo anés a Irlanda del nord a viure, segurament no em sentiria gens irlandés, però defensaria com el que més el seu dret a la independència, perquè considero que és just.

Per tant, aquí el que hi ha en joc no és el factor emocional (d'on em sento) sinó el factor racional (que crec que és just). I mantenir la negació del dret a decidir sense ingerències externes (i això inclou també les que venen de la UE, d'EEUU,... per això sóc també socialista) ho trobo just, per sobre d'on em senti i d'on estigui vivint demà.
Re: Els nacionalistes
31 mar 2010
No és indiferència. Jo tinc una altre posició que és que no vull cap estat amb les seves fronteres, exèrcits, coaccions,etc sinó que els diferents pobles es federin lliurement amb qui més creguin convenient. Crec que no és comparable el cas de fer fora uns okupes (també s’hauria de veure quins okupes són, ja que si la casa només serveix per fer festes i fotre’s droga, estar clar que no faria res), amb votar o no votar. Un altre cosa és que m’oposés al dret a decidir que no és el cas, de la mateixa manera que tampoc m’oposo a ocupar un habitatge abandonat per una necessitat o ús social.

Éren igual de colons que els “cristians”, que els visigots i que els romans. Ens en hauríem d’anar fins els íbers i encara més lluny per trobar una “població autòctona”. Jaume I va fer una autèntica escabatxinada a la Ciutat de València, una altre cosa és el que diguin els dibuixos animats del Dragui. A gran part del País Valencià els va explotar a base de tributs, tot i que la seva total desaparició encara no està del tot clara.

A tu potser no, però a molts nacionalistes si. Sinó estàs amb ells, ja estàs en contra d’ells. Ja moltes maneres de sentir-se català i ni els nacionalistes ni els independentistes (estatistes) teniu la única i verdadera. Jo defensaria el seu dret a decidir si volen la independència, però la independència no. No estic en contra del dret a l’autodeterminació sinó de crear més estats. Crec que cap estat fa més lliures a les persones, que tot estat té un exèrcit, una policia i unes lleis per tal de mantenir una classe privilegiada al poder. També els estats socialistes.
Re: Els nacionalistes
31 mar 2010
Parles de que els pobles "es federin lliurement", cosa amb la que estic plenament d'acord, i que d'entrada, requereix una condició prèvia sine qua non: que siguin lliures primer per poder-se federar en condicions de llibertat després. Sense llibertat prèvia, no hi ha federació lliure. I la llibertat es garanteix, en l'actual ordre mundial, amb un estat. Sí, ja sé que pot semblar tota una contradicció, que un marc legal nascut rpecisament per coartar llibertats individuals pugui garantir la llibertat, però és que no hi ha alternativa possible per ara. Ni que l'anarquisme fos hegemònic als Països Catalans, continuaria fent falta un estat, perquè l'enemic sí que l'utilitzaria en contra. L'exemple més clar d'això és veure com en un moment d'altíssim seguiment del pensament llibertari, membres de la CNT van veure's obligats a entrar a un govern, que també podria semblar una contradicció, però si perds la capacitat d'anàlisi i d'adaptar-te a situacions concretes, cagada pastoret.

Per cert, no prenguis l'exemple al peu d ela lletra, el que volia transmetre és que la inacció, el no pendre posició en un conflicte concret, també és un posicionament, i també genera unes conseqüències (en una direcció o en una altra). Si no reforces uns interessos determinats, dialècticament en reforces els contraris.

Proseguint amb la lliure federació, ja he dit que estic molt d'acord. Ara bé, també dic que per exemple crec tenir més en comú (i per tant prefereixo federar-me amb ells) amb els pobles mediterranis com els occitans, els corsos, els sards, etc. que no amb pobles que amb molt de respecte i admiració que pugui tenir però no tenen massa gens a veure amb nosaltres (cas basc). Ho remarco perquè des de l'anarquisme s'ha caigut una i una altra vegada en l'error de plantejar la Península Ibèrica com un marc cultural amb afinitats pròpies, i res més lluny del contrari. Hi han pobles més diversos dins la PI que fora.

Els íbers eren indoeuropeus, per tant, colonitzadors (la presència humana a la PI es remonta molt abans de l'arribada dels pobles indoeuropeus). Fins i tot els bascos, sense estar clar el seu origen, són colonitzadors (no indoeropeus, segurament de pobles de l'actual zona de Pèrsia, es diu). El que vull dir és que més enllà d'això, el que es commemora el 9 d'octubre, el 31 de desemblre a Palma, etc és la consolidació de la "nació catalana" (nació entre cometes perquè natione fins al XVI tenia un caràcter ètnic, no de marc indentitari i polític com l'entenem ara). Aquest poble (el català) existeix, malgrat els intents dels estats (espnayol i francès) d'eliminar-lo, de prohibir-li la seva llengua, de castigar a la dissidència, de suplantar la seva cultura per una de forana, de provar de dividir-lo,... Ací estem. I disposats/des a donar batalla.

Respecte el tercer paràgraf, fas malament allunyar-te d'una idea pel que diuen dir alguns que creuen seguir-la. Per la zona on visc, i segunit els teus criteris, l'anarquisme seria una ideologia espanyolista, perquè "tu potser no, però molts anarquistes (els de la meva ciutat) sí". Si promous el català, ja "buscas la división, con algo que mucha peña no entiende, mejor el castellano que lo entiende todo el mundo".

I no es tracta de que estàs o no a favr, sinó de com et posiciones en cada moment i que fas avançar en cada moment. Jo no estic a favor de la democràcia liberal-burgesa, però entre això o un règim franquista, trio lo primer (en l osegon no podríem estar parlant ara).
Re: Els nacionalistes
31 mar 2010
perdó, he tingut un lapsus: els ibers NO eren indoeuropeus (tenia al cap els romans), però sí eren colonitzadors, d'origen incert però segurament de zones geogràfiques properes als mateixos que els bascos, és a dir, Pèrisa si fa no fa.
Re: Els nacionalistes
31 mar 2010
Per l’exaltat del primer paràgraf, mira, completament d’acord amb el Quimet per molt català que sigui un treballador no es pot aliar amb el seu patró, d’això li dic alienació, es a dir perdre de vista els interessos reals i objectius (treball digne, habitatge assequible i tants altres…) per ser substituït per interessos aliens als de la teva situació material (una entranya e irreal concepció de pàtria on sembla que s’esborren les diferencies socials).

Perquè no ho oblidem gran part dels que especulen, dels que han provocat la crisis, i els que ara volen retallar la educació publica, tornar la universitat un lloc accessible per els rics, privatitzar la sanitat i seguir retallant els nostres drets laborals SON CATALANS i alguns d’ells també independentistes i estan en el bloc nacionalista burgès de reagrupament. L’altre dia va sortir el Cardus expert en criminalitzar la gent que lluita pels seus drets (veure lluites contra bolonya, estil bustos de Sabadell…) adherint-se a aquesta onada de independentistes, per no parlar del López Tena i demés xusma. En definitiva molts (no se si dir la majoria) de la major part dels catalans (es a dir de la classe treballadora de Catalunya) no venen d’Espanya sinó de altres catalans, la classe dominant catalana extremadament classista, molt rància i conservadora, potser no te el toc catòlic de l’espanyola però en altres temes (corrupció com el Millet per posar un exemple entre tants , busqueda de beneficis a curt termini especulatius que han provocat la crisi, tolerancia zero contra les demandes socials, criminalització de la’ltre, racisme, explotació de classe, conservadurisme social…) la burguesía catalana es igual o pitjor.

Ara ho mirem de reves i ho simplifiquem també o estas amb els treballadors (que son internacionalistes per definició o amb la burgesia) . Si et sents més aprop del Lopez tena que d’un treballador murcia minimament conscienciat es ser de la burguesía. Per tant aleshores seria un enemic de classe, potser un treballador alienat pel nacionalisme o un putu ric, en tot cas un enemic.

I a mi personalment me la pela ser un traidor de la VOSTRA patria catalana a qui no trairé mai es al MEU poble català, la gent que viu i treballa a Catalunya i que esta compost per una majoria de treballadors, joves precaris, aturats, en definitiva putejats per una minoria, la classe dirigent catalana.

Respecte al debat veiem com la historiografia catalana també ha deformat la historia. Passem a analitzar mínimament la conquesta de Valencia:

Això de que els andalusins (habitant d’al Andalus) eren colons es mentida ras i curt mentida. Durant l’ocupació musulmana l’aport poblacional arab o bereber es molt baix, durant el segle VIII la majoria d’ocupacions (exceptuant alguns casos com Tarragona i Granada, aleshores Ilibiris) son pacifiques i, en se’ls deixa seguir amb la religió cristiana o pagana que tenien els habitants d’aleshores. Durant els dos segles següents hi ha una conversió a l’Islam. Alguns historiadors apunten al fet que era degut a que cap muslmà podia esclavitzar a un altre muslmà cosa que va fer que desapareguessin les relacions de servitud. (que no estic idealitzant l’Islam, hi habien rics i pobres pero en detrminat moment i sota domini musulmà tenia mes aventatges ser islamic) pero la població de Valencia era autóctona majoritariament descendent de ibers i romans que s’havien convertit a l’Islam. Per tant de colonització musulmana res.

Pero si efectivament Jaume I encara que va fer alguna escabetxinada que altre no va exterminar la població sinó que va deixar que visquessin en guestos separats i amb menys drets, la desaparició d’aquesta població no seria tal sinó que vindria per conversio forçosa d’uns i expulsió d’altres, en tot cas aixo ens hem d’anar al segle XVI i XVII i en aquesta època no ho tinc tant clar que passa. Encara que en el cas de Mallorca si que es va fer un autèntic extermini.

I be coincideixo amb el Quimet en gran part potser mes roja que negre, abolir estats hem sembla utopic pero el pret d’autodeterminació es irrenunciable i qualsevol revolucionari l’ha de defensar.

Jo per les consultes aniré a votar, pero com he dit sempre, votar per un estat que no hem garantitza mes drets (ja no dire un estat socialista encara que tant debo fos posible) que seria igual que Espanya pero en versió catalana hem pendre un café després de dinar anire a posar la papareta i me’n tornaré a dormir la migdiada que per defensar els interessos de la burguesía trobo que es mes productiu per a mi fer una vacaina. Si la campanya tingues un mínim de contingut social com crec que ho han fet en alguns pobles aleshores seria una altre cosa.

(ostia quina xapa que he fotut ara però feia dies que tenia ganes de deixar-ho anar)

salut
Re: Els nacionalistes
31 mar 2010
David,
el quid no està en un desplaçament major o menor poblacional, sinó en les RELACIONS DE DOMINACIÓ. La colonització només és una forma més de dominació (efectiva), però hi ha molts precedents de pobles que no la entenien com a necesssària. Com que estemparlant de la península, posaré l'exemple dels visigots.

Es conformaven en tenir (bé, deixem-ho en creure que el tenien) el poder, i no concebien com a necessari mesclar-se amb els dominats ni establir enclaus poblacionals. Així doncs, aquí del que es tracta de veure no és sí s'utilitzava o no el colonatge, sinó quines RELACIONS DE DOMINACIÓ hi havien.

I ja et dic que ibers, romans, visigots, musulmans, catalans, espanyols,... han establert, cadascú amb particularitats pròpies de cada context històric i mode d eproducció, relacions de dominació.

Voler creure que "els musulmans no" i que "eren molt bons" és parlar des de l'idealisme, no des de la historiografia.

Segon apunt: és falsa (o simplista, si fals es massa fort) la idea de que els conflictes eren cristians versus musulmans. A l'arxiu de la corona d'aragó a Barcelona podreu disposar de moltíssima documentació n veure les constants aliances entre (per exemple) els reis d'Aragó amb califes musulmans per combatre altres regnes cristians o revoltes internes; així com una abundant documentació sobre mercenaris musulmans a sou dels senyors cristians o a viceversa.

Si algú ho vol comprovar, al Palau del Lloctinent de Barcelona hi trobarà la resposta.

PS: A Mallorca Jaume I senzillament va fer el mateix que el que feien les incursions musulmanes quan les poblacions (que van ser escasses) es negaven a sotmetres a la seva dominació. Canvieu la "ira d'Alà caigui damunt els infidels" per "la ira de dèu".

L'islam, igual que el cristianisme i el judaisme, sempre ha estat ple de corruptes, David. De veritat et creus que la majoria de gent amb poder segueix els preceptes religiosos?¿?¿?¿ la religió està per justificar coses, no per limitar al poder.
Re: Els nacionalistes
01 abr 2010
yo soy vasco y vivo en cataluña y me come la polla el estado catalan y no hablo catalan porque no me sale de los huevos y si me llamas español seguramente te rompa la boca con mis botas chiruca.

los lufos sois una burda imitazion y pretendeis ir mas radicales diciendo sandezes de quien es y quien no es algo.
En euskal herria no tenemos tanta chorrada y cada cual sabe lo que es y punto. no necesitamos opinar lo que son los demas para sentirnos mas algo
Re: Els nacionalistes
02 abr 2010
Como que no opinais: si estais todo el dia dando la brasa que si españolazo este, que si maketo el otro 8tu mismo hablas de lufos, españoles, y vascos. Lo que teneis los nazi-onalistas de todas partes es una poca vista, debida seguramente a un exceso de pajas.
Re: Els nacionalistes
02 abr 2010
El que no entenc és perquè tan d'enfasis en tindre moltes coses en comú amb un treballador murcià que amb un empresari català..., jo crec que aquí és fa discurs molt fàcil i tot és més complexe: amb l'empresari compartiré una llengua i altres aspectes de caire antropològic (festes majors, un mateix espai relacional...). Amb el treballador murcià compartiré un mateix interès de classe, com amb un treballador explotat d'Itàlia, posem per cas.
Re: Els nacionalistes
02 abr 2010
A david dir-li que en tots els processos d'alliberament nacional es produeixen múltiples avatars i que no són línials tal com proposes ni tan esquemàtics i rígids com sostens en el cas català, depén de l'actitud dels revolucionaris que les consultes vagin en una direcció o en una altra. I ja que titllis d'enemic a qui es posicioni en un altre sentit hem sembla un punt sectari.

Sense anar més lluny caldria recordar el cas de Lizarra, o altres casos d'acumulació de forces en pro de l'alliberament nacional-
Re: Els nacionalistes
03 abr 2010
Quan superarem d'una punyetera vegada tot allò "prèviament donat"? quan deixarem de ser depositaris - reproductors de les etiquete, dels rols, de les taxonomies socials, des del baptisme, la inscripció al registre civil a la làpida, passant pel DNI...? Quan entendrem que la "política", entesa com a eina de transformació ha de servir per insttuïr quelcom radicalment NOU, per comptes de reivindicar el passat, per comptes de permetre que aquest passat no solament ens condicioni sinó que, a més, ens determini? Quin vot i veu hem tingut en la delimitació d'un territori? quines escriptures de propietat tenim per fer-hi passar una línia divisòria més enllà o més cap ací d'aquella carena de serra o aquell fons de vall?
D'una punyetera vegada: FOTIN FOC A TOT LO PRÈVIAMENT INSTITUÏT, COLLONS! SIGUEM CREATIUS, PARTTIM DE ZERO, TREIEM-NOS TOTA LA COSTRA BURGESA DE SOBRE (NAZI-ONANISME INCLÒS) I DOTEM-NOS D'ALLÒ PENDENT D'INSTITUÏR, CRANT-LO NOSALTRES!!
Re: Els nacionalistes
03 abr 2010
Aquest Picot negre es un espanyolista de merda i lhaurem denviar a murcia, amb un tatuatge al front que digui: Soc un esclau de rosa diez
Re: Els nacionalistes
04 abr 2010
A banda de lladrucs de "cadell" (*), tens algun argument? Vull dir un argument que tingui en compte el que jo he exposat per a rebatreu, no extrapolacions producte del teu onanisme, tros d'imbècil.

(*) Cadell o nyerro, tant s'hi val, la mateixa merda burgesa
Re: Els nacionalistes
04 abr 2010
Picot, i de pas ens carreguem el llenguatge, d'aquesta manera la gent tan hipócrita no s'ens faria tan i tan pesada.
Re: Els nacionalistes
04 abr 2010
Bé, per historiador:

D'acord amb la majoria pero crec que no m'has entes, no volia idealitzar l'Islam sino replicar al pedrolià (que per altra banda no estic en desacord amb ell des del punt de vista polític), es obvi que les religions i sobretot les monoteistes estan per justificar el poder, i es completament veritat que el que passa a la Peninsula Iberica durant tota l'Edat Mitjana no es una lluita entre dos blocs tancats i excloents, ho hauria d'haber mencionat jo també.

el que volia destacar era que el regne de València d'abans de la conquesta crsitiana (que no reconquesta) la població majoritariament era autòctona i no colons i aixo esta demostrat historicament que es així (podria fer una llarga llista dels motius però ara mateix no tinc gaire temps). El problema es que existeix un falsejament de la historia que fa veure la conquesta cristiana com a "reconquesta" es a dir que aquells territoris els hi pertanyien anteriorment, un terme fals es conquesta i extermini i punto . I ho volia fer per atacar les visions historiques del nacionalisme burgés català que son tan carques i manipuladores com la hitoriografia fatxa espanyola que s'ensenyava al franquisme.Una mostra mes que l'estat català que vol part de la burgesia catalana que ara esta bramant pels mitjans amb lo dels referendums sera la mateixa merda que l'estat espanyol canviant unicament el llenguatge dels qui manen.


per a Migu: esta clar que les coses no son tan simples, l'exemple del treballador murcià com he dit es un simplisme per donar-li la volta als arguments xovinistes del "fora espanya" i de passada atacar el nacionalisme burgés català que ara torna a treure la bandera de la independencia per avaim si es pot repartir millor el pastís amb els seus colegues espanyols.

I clar que depen de l'actitud dels revolucionaris i els processos d'alliberament nacional son diferents per a cada context i situació, pero penso que a Catalunya un Front Patriòtic es impossible i en lo de les consultes els sectors nacionalistes burgesos tenen la paella agafada pel mànec i que poc marge de maniobra hi tenen els revolucionaris, pero si s'hi vol anar endavant tu, potser soc jo el que estic equivocat.

Salut

PD: El fenomen que fa que les societats del Bronze Final i ferro inicial augmentin la seva complexitat social i adquireixin els trets que nosaltres hem anomenat "ibers" es un proces autòcton, els ibers eren autòctons no hi va haver una migració des d'enlloc ni una dominació. Es un procés que es dona localment sense injerencia exterior significativa (encara que les relacions amb fenicis i grecs potser hi van influir en algun grau no molt alt). El terme iber i a quines societats de quins territoris aplicar-ho es una qüestió polemica sobre la que s'ha debatut i investigat molt.
Sindicat Terrassa