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Notícies :: un altre món és aquí
Autonomia o antiimperialisme? Entrevista a M. Hardt (coautor de 'Imperio')
10 ago 2009
Aquesta és una entrevista feta al desebre 2005 a Michael Hardt a Argentina, coautor amb Toni Negri dels llibres Imperio i Multutud.
Michael Hardt considera que vivimos el fin del imperialismo, y que lo que hace peligrar al modo actual de poder no es el antiimperialismo, sino la autogestión. Hardt estuvo en la Argentina, visitó la Biblioteca Nacional y la Cátedra Autónoma de Comunicación Social, y se dio tiempo para conversar con lavaca: Bush, Chávez, el Katrina, los chinos y un pronóstico de guerra futura, según el autor de Imperio.

El norteamericano Michael Hardt visitó la Argentina durante dos días, como escala para una invitación a disertar en Montevideo, Uruguay. El tiempo le alcanzó para disertar en la Biblioteca Nacional un día, y visitar la Cátedra Autónoma de Comunicación Social el siguiente. Entre ambos encuentros, se hizo un tiempo para conversar con lavaca, con grabador y café con leche de por medio sobre varias cuestiones sorprendentes.

Hardt es coautor, con el italiano Toni Negri, de Imperio y Multitud, dos libros de referencia en lo que podría llamarse una nueva forma de pensar la izquierda, de un modo que cuestiona prácticas, teorías y burocracias, cosa que les ha valido críticas, vituperios y no demasiados nuevos amigos en esos ámbitos, y expectativa entre quienes postulan formas menos encasilladas de ver la política. Simplificando mucho la cuestión, puede decirse que Negri y Hardt aseguran que cayó el imperialismo al viejo estilo (naciones controlando naciones, gobiernos imperialistas subordinando a otros) y que se está en otra etapa, la del imperio, donde el poder ya no está en una nación o un Estado, sino en una red (económica, financiera, de grupos trasnacionales) de control que ya no es territorial, y que incluso controla a los Estados, constituyendo un nuevo tipo de poder mundial.

Hardt tuvo una carrera universitaria que lo hizo saltar de una licenciatura en Ingeniería, a un doctorado en Literatura Comparada y luego otro en Ciencias Políticas.






-¿Da Vinci?

-(Riéndose) No, la mía más que una formación, ha sido una malformación.

Ingeniería, literatura y ciencias políticas: la construcción, la creación y la aplicación práctica de la imaginación tal vez sean un modo -uno de tantos- de pensar la política en estos tiempos.

-Hace casi un año usted decía, en una entrevista con lavaca, que estaba triste. Bush había ganado las elecciones. ¿Cómo anda ahora el ánimo?

-Estoy mucho mejor. Esa era una situación triste en los Estados Unidos, y difícil para los movimientos sociales. Pero ahora las cosas están mucho mejor. Y quizás en otros países también. En la Argentina no sé, es una pregunta para vos.

-Hoy salió en el diario que el país está en el pico histórico de venta de antidepresivos. Pero la entrevista es a usted. ¿Por qué está mejor la situación en su país?

-La guerra sale mal. El gobierno de Bush es terrible, pero a la vez se siente más débil y su gobierno objetivamente lo está. Entonces, la gente ve mejor que esta era la realidad. Por el momento no hay respuesta de los demócratas ni de nadie. Pero el otro dato es que los movimientos sociales están creciendo. No es un momento de gran actividad. Pero hay situaciones, como la del huracán Katrina en New Orleans, que hace crecer la conciencia de los norteamericanos sobre la necesidad de una autonomía local, y hace comprender mejor cuáles son las estrategias del capital. El huracán muestra la situación de pobreza, de injusticia y división social, mientras los recursos van a parar a la guerra. Creo que eso fue importante. Quizás estoy delirando, pero me parece que es un momento de crecimiento para los movimientos. No existen todavía grandes movilizaciones, pero cambió el ambiente nacional. Y cambió de un modo positivo.

-Pero ¿qué es lo positivo?

-El fracaso militar, económico, político de Bush en Irak, sumado al fracaso interno, creo que muestran que el imperialismo es obsoleto. El fracaso de la guerra es una demostración de la incapacidad imperialista del gobierno de Bush. Él y sus ideólogos tienen verdaderamente una mentalidad imperialista, pero el fracaso de la guerra, el fracaso del ALCA, de la situación interna en los Estados Unidos, muestran que hoy hay que confrontar con una nueva forma de poder. Y para esa confrontación, hay estrategias de resistencia diversa. Por ejemplo no sería tan importante el antiimperialismo de Chávez, sino las prácticas de autonomía en los barrios de Caracas, que son formas más adecuadas de respuesta a las nuevas formas de poder.

-Pero el imperialismo parece ser un poder muy entusiasta.

-No, hoy está fracasando el imperialismo clásico, de una nación que intenta dominar a otras. Es cierto que si el poder mundial fuera verdaderamente un imperialismo yanqui, sería justa y adecuada una respuesta tradicionalmente antiimperialista, a lo Chávez. Pero lo que se observa es que hay otras prácticas que representan una nueva forma de poder y generan también una práctica y una resistencia no tan nacionalista, pero sí de interdependencia local, regional y quizás global. Es por eso que me interesa ese tema.

Me parece importante que se entienda esto entre los intelectuales de izquierda. No sé cómo es la situación en la Argentina, pero en los Estados Unidos es un problema que gran parte de los intelectuales de izquierda, después del 11 de septiembre de 2001, reciclaron el viejo discurso antiimperialista. Y creo que no hay perspectiva para eso. Tenemos que enfatizar otras prácticas que para mí son más importantes, las prácticas de autonomía. Y en América Latina sobre todo, sería útil para los norteamericanos seguir las prácticas de los Sin Tierra de Brasil, los movimientos bolivianos y todos los movimientos que están experimentando con una nueva forma de autonomía, que creo que no es simplemente la vieja reacción antiimperialista.

-Y esas nuevas formas de autonomía ¿Qué son? ¿Qué significan?

-Tenemos muchos ejemplos. Para alguien que está fuera de la Argentina, toda la experiencia de los MTD (Movimientos de Trabajadores Desocupados) fue muy importante. Las asambleas también. Ya mencioné a los Sin Tierra, los zapatistas en México. Lo que todos están haciendo no es pedir al Estado una mediación, sino la creación autónoma de una sociedad que tiene relaciones, claro, con el Estado, pero no queriendo que el Estado los represente. Son experimentos con respecto a la autogestión de los recursos naturales y también humanos y de la sociedad. Es por eso que hablo de autonomía, que me parece un concepto adecuado para esto.

Hay algo que me parece muy interesante. Viajo por distintos lugares, y todos me hablan de autonomía. En Chile, Bolivia, Sudáfrica, México. Yo siempre pregunto: ¿de dónde salió esta palabra, de los zapatistas, de los italianos? No, no, me contestan, eso sale de nuestra propia experiencia. Me llama mucho la atención: hay como vidas paralelas y muchas personas de diferentes lugares que afrontan más o menos la misma situación.

-Y sin conocerse llegan al mismo tiempo a conclusiones similares. Pero esos movimientos, ¿pueden luchar contra el imperialismo? Ni siquiera hablan de eso.

-La autonomía es una arma más fuerte que el antiimperialismo. Si el poder mundial fuera el imperialismo yanqui, sería necesario luchar en el sentido de la soberanía nacional como freno al imperialismo yanqui. Pero no es el imperialismo yanqui. Me parece que tenemos una sobre estimación del poder norteamericano. Entonces hay que afrontar otros enemigos que no son solamente los yanquis. Son los "kirchners" argentinos que colaboran con una red de poderes económicos. Esa red constituye el poder actual. No es un país. Creo que la sobre estimación del poder norteamericano implica una subestimación de otros poderes de dominación que existen hoy.

Entonces, si todos los movimientos realizan una práctica antiimperialista, nos ponemos todos contra Bush, y está muy bien: No al ALCA, no a la guerra. Está muy bien. Pero mi perspectiva es que hay que afrontar también otras redes de enemigos con prácticas que no son unitarias a nivel nacional. A mí me parece que en América Latina también, las grandes experiencias antiimperialistas fueron de unidad nacional. El sandinismo en Nicaragua, Cuba, muchas luchas en la Argentina. Pero como creo que todo ha cambiado, me parece que no solamente no es necesaria ahora una estrategia de unidad nacional antiimperialista, sino que es muy problemática.

Por eso estoy hablando sobre esta diferencia entre una lucha antiimperialista que implica una unidad nacional y otras prácticas que para mí son más concretas, con una red de interdependencia de luchas autónomas que me parecen otra estrategia para un enemigo nuevo y un mundo nuevo.

-Si la idea de unidad nacional ya no se corresponde con este tiempo, ¿cómo es la resistencia frente a estas nuevas formas de poder?

-Cuando se habla de autonomía hay que hablar de asociación, de intercambio e interdependencia, porque si fueran solamente grupos locales autónomos, que no se comunican, sería un desastre. Pero creo que es una práctica que para una nueva generación es evidente: la práctica implica dos cosas, una autonomía de cada grupo, que a su vez tiene una comunicación e interdependencia con muchos otros grupos, pero también relaciones con grupos de otros países. No hablo solo de relaciones materiales sino de intercambio de ideas, y demás, esto implica una mentalidad mucho más abierta que la mentalidad del orgullo de la identidad nacional.

En un sentido quizás es más local, porque hablamos con nuestros compañeros en nuestra localidad, pero al mismo tiempo es una mentalidad capaz de entender toda la red de resistencias que se están llevando a cabo en todo el mundo. Es algo muy complejo, pero es una estrategia entender las conexiones posibles de las luchas que se están haciendo sobre recursos como el agua en Bolivia o Sudáfrica, o en China los campesinos. Significa que es un gran desafío y un gran trabajo para todos entender dos cosas.

Una es que vivimos una nueva forma de poder, que ya no es solamente el poder del imperialismo yanqui, y la segunda es comprender las nuevas posibilidades de intercambio y relaciones que nos refuerzan y que vienen de otras resistencias y luchas que son hermanas.

-Una sensación que puede es que estas resistencias autónomas son defensivas, y que al final no cambia nada porque los que gobiernan se quedan en sus cargos, y hacen lo que quieren.

-Estas prácticas que estamos experimentando, llamémoslas autónomas, como el zapatismo, es cierto que en primer lugar son defensivas. Los zapatistas, por ejemplo, desarrollan una lucha defensiva contra el racismo del estado mexicano, contra las fuerzas armadas, y demás. Pero en 2º lugar y quizás más importante, estas prácticas muestran el desarrollo no solo de una nueva sensibilidad, sino también de nuevas relaciones sociales.

-Relaciones entre las personas.

-Claro. Es una tarea muy difícil, pero en esa lucha defensiva también debe haber una creatividad y una experimentación con respecto a crear relaciones sociales diferentes. Y yo creo que todos los militantes y activistas hoy saben de manera instintiva, que la alegría y luchar no es solo una cuestión de odio por el enemigo, por la policía, por las fuerzas armadas, por el Estado, por los Estados Unidos, sino que también son prácticas de amor, afecto, amistad, con otros compañeros. Hablando así quizás parece sentimental, pero en esas cuestiones se encuentran los elementos de creación de una nueva sociedad. Muy pequeña siempre, pero creo que ese es un pilar para un eventual cambio de la sociedad.

-¿Y este tipo de cambio implica una transformación social?

-No es algo que cambie de un día para el otro. Pero tampoco es que estamos esperando que venga el Mesías a salvarnos. Estamos todos los días luchando con alegría, y no sufriendo hasta que llegue la victoria.

-La victoria de una supuesta revolución que solucione todo en el futuro. Eso es lo que plantea la izquierda de modo clásico, para lo cual postula la toma del poder, y a partir de ahí generar los cambios sociales. Pero usted está en línea con quienes creen que hay que abandonar la lucha por el poder.

-Abandonar esa lucha, pero solo en un sentido: no queremos el poder como es. Yo creo que queremos la potencia de hacer cosas, la potencia de pensar de manera más fuerte, y de luchar de modo cada vez más fuerte. Queremos la potencia, claramente. De alguna manera no me gusta este eslogan de que no queremos el poder. Estoy de acuerdo en el sentido de que no queremos el Estado como es. No quiero tener posiciones de ese tipo. Pero nosotros queremos el poder en el sentido de cambiar la gestión de la sociedad. Queremos la posibilidad de autogestión social. Quizás es otro sentido del poder, más relacionado con la potencia.

-Poder como verbo y no como sustantivo.

-Sí, no queremos ser pasivos frente a lo que ocurre en la sociedad, sino activos.

-Usted mencionaba el caso de Venezuela. Hay muchas expectativas con respecto a Chávez, que es un antiimperialista más clásico: habla mal de Bush y dice que es un asesino genocida mentiroso...

-Que lo es...

-Pero a la vez usted dice que es más interesante lo que ocurre en los barrios: la autogestión, en lugar del antiimperialismo de Chávez.

-No soy especialista, pero tal vez hasta Chávez esté de acuerdo con este punto de vista que planteo: que lo realmente importante no es lo que él hace como líder, sino lo que está experimentando autónomamente la gente en los barrios. El gobierno les da espacio a esos desarrollos. Y en ese sentido Chávez es el parámetro, el patrón de medida para hablar de los gobiernos más o menos progresistas en América Latina hoy.

Porque la clave es si conceden o no un espacio a un desarrollo social autónomo. Entonces, en Venezuela, creo que hay un desarrollo social muy complejo que todavía no se entiende muy bien, pero es cierto que hay muchas posibilidades para organizaciones sociales que están desarrollándose en el espacio que les da el bolivarismo.

Creo que una clave es que no hay que confiarnos en cualquier representación, sea Chávez, Kirchner o Lula. No, la cuestión no es la transferencia de nuestra potencia a un líder, sino aprovechar y beneficiarse del espacio que un gobierno no fascista nos da. Los líderes norteamericanos tal vez no lo entienden, pero creo que para sus intereses, el gran peligro en Venezuela no es Chávez sino los barrios autogestionados. Porque Chávez es algo que se conoce, un enemigo de los norteamericanos como Fidel, o los sandinistas, pero es una vieja imagen: son muy capaces de poder controlarlo.

-Comercian con él.

-Es un baile conocido. Pero creo que lo desconocido, el desarrollo autónomo de una sociedad en su base, es mucho más peligroso para los Estados Unidos.

-¿Por qué puede ser peligroso para el poder del imperio ese desarrollo?

-Tal vez pueda explicarlo con una metáfora. Chávez es como un pugilista, con el que uno puede pelear, pegarse, recibir algún golpe. El desarrollo autónomo es más como un virus que pasa a través de todas las otras sociedades, incontrolable, no identificable. En la época de la globalización los grandes enemigos del poder son los virus que pasan a través de las fronteras.

Ese es el verdadero peligro porque es incontrolable, y porque implica la creación de una nueva sociedad. Por eso es el verdadero peligro, por la posibilidad de crear una nueva sociedad. Esa es la perspectiva de los movimientos actuales: crear una sociedad global que sea democrática. Y ese es el gran peligro para los que tienen el poder.

-Que sea democrática y no representativa. La representación está matando a la democracia. ¿Qué nuevos modos de pensar considera que se necesitan para entender la sociedad de este modo?

-El gran cambio de idea es que me parece evidente que no hay nadie que te vaya a salvar, a representar. Entonces tenemos la responsabilidad y también la potencia de hacerlo nosotros. De ser consciente, claro, de que yo solo no tengo ninguna potencia, y tú solo tampoco. Es evidente que esa potencia existe relacionándonos. Tampoco dándome completamente a los otros, sino trabajando juntos con cierta autonomía, y diferentes perspectivas de criterios.

Hay que ver que la sociedad que tenemos es algo que hemos construido en situaciones difíciles, afrontando dictaduras, etcétera. Pero hemos sido nosotros y los compañeros que tenían la potencia de hacerlo. La sociedad es algo producido. Nuestra naturaleza es algo producido por luchas anteriores. En esa perspectiva podemos ver que tenemos claramente la potencia de hacer una nueva sociedad. No es que el capital ha creado todo el mundo, o las dictaduras, o el capitalismo. No, hemos sido nosotros. Entonces tenemos ese potencial, y hay que realizarlo de otra manera, de manera democrática. Pero la potencia la tenemos. Es difícil verlo hoy porque creo que experimentamos un momento histórico muy difícil, un momento histórico en el cual parece que somos todos impotentes. Pero es un primer paso adelante reconocer en esta situación de impotencia nuestra potencia y la de nuestros antepasados.

Cuando podemos ver que nosotros mismos somos productos de luchas anteriores, hay que trabajar también el modo de producción de la subjetividad. Es la producción de nosotros mismos. Es una perspectiva vertiginosa, pero me parece bastante importante, y no hablo en el sentido de la ideología casi reaccionaria del 68, que decía que la revolución es un trabajo sobre uno mismo. El cambio es una ampliación de la potencia de las personas, como algo colectivo. No hablo de ser más tranquilo, mejor persona, en un sentido individual. Todas las luchas anticapitalistas contra el poder, son luchas por el control de la producción de subjetividad. El trabajo es una gran fábrica de subjetividad. Entonces no es que trabajamos solamente como psicoanalistas, o algo así, es una lucha para cambiar la sociedad capitalista.


(La charla con lavaca continuó y se amplió en la Cátedra Autónoma de Comunicación Social, donde Hardt, ante los integrantes del grupo de estudios, planteó sus ideas, y contestó a nuevas preguntas)

-¿Y eso es posible? Porque muchas de estas experiencias no son registradas por la sociedad.

-Existe un desarrollo clandestino, que no se ve, pero es un desafío intelectual tener una óptica distinta para reconocer las cosas que son invisibles. Cuando son invisibles no quiere decir que no están, que no producen.

Otra respuesta sería que con la óptica vieja, solamente las representaciones, como Chávez, como Fidel, y no vemos el verdadero impulso multitudinario del pueblo. Cuando hoy tenemos esos movimientos que rechazan la representación, hay que tener otra óptica para reconocerlos. El zapatismo es un discurso bastante complejo, los MTD, pero cuando rechazan la representación hay que tener otra perspectiva para entender lo que están haciendo.

Entonces para mí es importante la autonomía de los movimientos, y me parece interesante discutir entre nosotros sobre el desafío de luchar contra un gobierno de izquierda.

-Kirchner emite algunos discursos de izquierda, aunque muchos no consideran que esa posición sea siquiera verosímil.

-Hay un filósofo francés, Gilles Deleuze, que ha sido muy importante para mí. Él decía que no hay gobiernos de izquierda. No es que hoy no hay, y otra vez sí. Plantea que no quiere decir nada que un gobierno sea de izquierda: puede ser a lo sumo un gobierno que le da espacio a las experiencias de lo que estamos llamando de izquierda. Y creo que hay algo que hacer con la representación.

Si la izquierda quiere la representación en el Estado, es un desastre. Pero lo que quiero decir es que Kirchner no es Bush. Por lo tanto lo primario es que los movimientos tengan autonomía respecto del Estado, pero importa quiénes nos gobiernan. Y sobre todo importa entender qué es lo que hacen, si permiten o no ese espacio para los movimientos que buscan autogestionarse.

-Se puede hablar realmente del fin del imperialismo, o es una reformulación?

-Quizás sea una diferencia semiológica, pero para mí es importante señalar una ruptura. Porque creo estamos ante una nueva forma diferente, que no es solamente nacional. Claramente los Estados Nación son dominantes, pero vivimos un nuevo imperialismo en el cual no se trata solamente de que los yanquis controlen todo. Lo que me importa más es cómo podemos hacer y accionar nosotros.

-Cómo ve el posicionamiento de China con su política interna y externa, en el mundo actual?

-Para mí es muy difícil entender. Estuve el año pasado. Fue muy interesante. Yo me estaba interesando mucho por la situación y la perspectiva de los campesinos en China, y en todo el mundo. Quise colaborar para crear una relación entre los Sin Tierra brasileños y los chinos, pero fue muy difícil. Allí puede haber un gran aliado de los movimientos populares de todo el mundo. Yo creo que es importante la conexión entre los líderes de países subordinados en el mundo, como India, China, Brasil. Creo que el rol de estos países más los de América Latina y tantos otros, es convertir el sistema global. No digo hacer algo perfecto, pero sí algo mejor.

En este punto, hay que conocer también la teoría militar norteamericana. Fui invitado al Colegio Militar porque había un congreso para discutir sobre el imperio. Yo les pregunté por qué esa estrategia de ataque actual, sin muchos soldados, con mucha tecnología. Me parece, y se los dije, que ese nuevo modelo es un fracaso completo. Hay muchos militares contrarios a esta estrategia de pocos soldados y muchos tecnología.

-¿Y qué le contestaron?

-Que lo importante no es Irak, sino que dentro de 20 o 25 años deberíamos ser capaces de enfrentar a China. Ese es el horizonte final, porque allí no hay posibilidad de tener bastantes soldados para atacarla. Hay que tener otra cosa. Eso me dijeron. Es horrible, es un film de terror, pero es la mentalidad con que me explicaron las cosas.

-Volviendo a Venezuela, hay quienes consideran que se está asistiendo a una doble revolución: una por arriba, con Chávez a la cabeza, y otra en los barrios bajos.

-Es muy interesante. Estoy muy curioso por lo que pasa en Venezuela. Yo tenía una impresión , no me gustaba el estilo de Chávez, autoritario, militar. Pero poco a poco estoy aprendiendo y me parece muy productivo todo lo que está pasando allí.


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publicada 12/12/2005

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