Imprès des de Indymedia Barcelona : http://barcelona.indymedia.org/
Independent Media Center
Notícies :: antifeixisme
Chomsky: México, país que se despedaza.
07 abr 2009
Chomsky: México, país que se despedaza.
Noam Chomsky es uno de los académicos más destacados de la actualidad, sus aportaciones al conocimiento humano incluye trabajo en la lingüística y las ciencias cognitivas. Más aun, Chomsky, profesor del Instituto Tecnológico de Massachusetts en Boston, se ha convertido en uno de los críticos más reconocidos de las acciones imperialistas y destructivas que el gobierno de su país practica. Es autor de numerosos libros, artículos y ensayos que se destacan por la documentación detallada y profunda con la cual valida sus argumentos, la sencillez y claridad con el cual trata temas de mucha complejidad, y por la firmeza con la cual toma sus posturas.

En esta entrevista con Radio Digna, Noam Chomsky reflexiona sobre el zapatismo, la gesta del pueblo boliviano y el desenvolvimiento de los gobiernos latinoamericanos frente a un debilitamiento de la posición del gobierno estadounidense. También sobre la situación actual en México, su relación con los Estados Unidos de Norteamérica y el narco. Puedes escuchar la entrevista en doblada al español o en su versión original en inglés.

Puedes leer una transcripción traducida de esta entrevista si oprimes aquí …

http://radiodigna.laotraensenada.org.mx/?p=234
.....


RD: Recientemente el Ejército Zapatista de Liberación Nacional celebró su 15ª Aniversario de su levantamiento armado y el 25ª de su fundación con el Primer Festival Mundial de la Digna Rabia. ¿Cómo ha visto la evolución del Ejército Zapatista durante esos 15 años y que contribuciones considera que los zapatistas hayan hecho al movimiento global antisistémico?

Noam Chomsky: La aparición del movimiento zapatista en 1994 fue por supuesto muy dramática y obviamente se comprendió que su inicio coincidía con el establecimiento del llamado Tratado de Libre Comercio (TLC). Fue un acicate importante a la movilización y al activismo además de un momento muy inspirador. De hecho la sola sobrevivencia ha sido inspiradora y la habilidad de los zapatistas para continuar protegiendo su comunidad y desarrollar su lucha por los derechos culturales y autonomía ha sido un gran estímulo para el activismo y la organización en todo el mundo. Fue uno de los factores importantes que derivaron en la fundación del Foro Social Mundial y sus muchos vástagos y permanece como el centro de atención global del activismo mundial.

RD: Un asunto en que los zapatistas han sido muy claros es que ellos no buscan el poder institucional. Esto contrasta radicalmente con los movimientos de Venezuela, Bolivia, Ecuador y Nicaragua, entre otros. A pesar del obvio y mayoritario apoyo popular, algunos de estos gobiernos han sido criticados por su propias bases sociales (como en el caso de Bolivia, tal como lo expresó de forma elocuente un participante en el Festival de la Digna Rabia). ¿Cuál es su opinión sobre este tema, el de buscar o no tomar el poder institucional?

Noam Chomsky: Pienso que existen dos temas aquí, uno es cuestión de principios y otro es cuestión de posibilidades prácticas. En cuanto al último, si se compara el movimiento zapatista con el movimiento indígena de Bolivia, existen diferencias fundamentales. En Bolivia la población indígena es una mayoría considerable de la población. Tiene una larga historia de lucha militante. La elección en la que fue electo Evo Morales fue una elección extraordinaria, no hay nada parecido que haya sucedido en Occidente, es una elección verdaderamente democrática del tipo que no se puede imaginar que suceda en Occidente. La mayor parte de la población, la más oprimida del hemisferio occidental, se organizó, participó en la elección, eligió alguien de sus propias filas, no una persona rica que se suponía debía decirles qué hacer, conocían los temas que estaban en discusión, votaron sobre éstos -y habían unos importantes-: control de los recursos, derechos culturales, justicia, etc. Aún más, las elecciones eran una etapa, un paso más en una lucha permanente. No se trató de presentarse en el día de las elecciones, cruzar un voto para después irse a casa. Fue un paso más en una lucha que lleva años, desde la lucha por los derechos del agua en Cochabamba y muchas otras. Esa es una democracia que funciona realmente. Y es de notarse que eso no existe en el Occidente. De hecho resultó muy interesante leer los comentarios occidentales sobre la elección de Obama y “lo mágico que resultó”, “que sólo podía pasar en los Estados Unidos”, “mostraba lo magníficos que son los Estados Unidos”. Para los estándares occidentales esto es probablemente cierto, pero elecciones más democráticas se llevan a cabo de forma regular con resultados más extraordinarios en el Tercer Mundo. La hazaña boliviana es el ejemplo más extremo. Sucedió. De hecho se llevó a cabo un referendo que reforzó la posición de Morales, justo antes de las elecciones norteamericanas. Esto no se puede ver en Occidente, el racismo es un legado imperial tan profundamente arraigado que no se puede ver. Bueno, pero eso es Bolivia, y claro, en Bolivia no hay una intención por parte de los gobernantes tradicionales, una elite blanca mayoritariamente europeizada, que casi siempre ha gobernado el país, en la zona este donde hay un desplazamiento hacia el separatismo, de tolerar el gobierno democrático en el país, y por supuesto, el gobierno de los Estados Unidos los apoyan, lo cual es comprensible. Eso no se aprecia en el Occidente. De hecho, en septiembre, justo antes de las elecciones en los Estados Unidos, hubo una reunión de UNASUR, la nueva unión de las repúblicas sudamericanas, para hacer frente a las acciones violentas de los separatistas del este, y emitieron una resolución fuerte condenándolos, la resolución fue escrita por Bachelet, en Santiago de Chile, un favorito de los Estados Unidos, una resolución fuerte que condena la violencia que tiende a socavar la democracia que apoya a Morales. Morales respondió agradeciéndoles su apoyo y señalando que era la primera vez en quinientos años desde la conquista española y portuguesa que América del Sur había tomado su destino en sus propias manos sin la interferencia de la dominación de potencias extranjeras, Europa y más recientemente los Estados Unidos. Eso fue tan importante que ni siquiera se informó de ello en los Estados Unidos. Fue muy importante. Y Bolivia es el centro de todo esto. Bien, eso es Bolivia. El movimiento zapatista es extremadamente importante, pero es mucho más estrecho, no domina a México. Sólo en la práctica le resulta difícil protegerse de la violencia del estado mexicano -el cual sería apoyado por el estado norteamericano-. Por parte de los zapatistas ha sido una táctica brillante movilizar al apoyo internacional lo cual ofrece una cierta medida de protección contra la violencia estatal que lo quiere destruir. Esta situación es bastante diferente a la de Bolivia, no se puede comparar, aún exclusivamente en términos prácticos, la búsqueda del poder institucional no es el tipo de opción como la que existió en Bolivia. Y entonces está la cuestión de principios, ¿debería ser ese el camino a recorrer? Bueno, ese es un tema muy largo por sí mismo, depende de las circunstancias. En Bolivia creo que tomaron el camino correcto.


RD: Porque en América Latina tenemos la memoria del gobierno de Allende, que se frustró, llegó al poder por medios electorales y el sistema lo bloqueó…

Noam Chomsky: Es correcto, y creo que es importante comparar la situación de entonces con la actual. En ese tiempo el gobierno de los Estados Unidos podía fácilmente efectuar golpes de estado en América Latina para destituir gobiernos democráticos, gobiernos progresistas, etc, no sólo fue el gobierno de Allende al que le sucedió, también al resto del Cono Sur y alcanzando finalmente a América Central. Pero el mundo ha cambiado. Los E.U. no tienen la capacidad para usar los medios tradicionales de dominación. Había dos medios tradicionales: uno era la violencia –no tengo que repasar los casos pero se dio de forma constante- y el otro era el estrangulamiento económico. Los países sudamericanos se han liberado sustancialmente de los controles del FMI -que sólo es una sucursal del Departamento del Tesoro norteamericano- y de los inversionistas europeos y norteamericanos, es decir, han comprado sus deudas, reestructurado sus deudas o las han eliminado. El caso dramático es Argentina que con la ayuda de Venezuela se deshicieron del FMI, como lo expresó Kirchner. Lo mismo sucede, aunque de forma distinta, con el gobierno de Lula en Brasil, y así está sucediendo en los demás países y eso debilita los medios de control por parte de los Estados Unidos. Evo Morales fue bastante preciso al afirmar durante la conferencia de la UNASUR en Santiago que esta era la primera vez en quinientos años que los países sudamericanos – todos incluyendo a Colombia- tomaban su destino en sus propias manos sin la interferencia de los Estados Unidos. Así que no es como en el tiempo de Allende y los generales argentinos y los terroristas de estado en Uruguay y los monstruos en Argentina, etcétera. Los E.U. simplemente no tiene los controles, y esto no le gusta. De hecho el entrenamiento norteamericano de oficiales latinoamericanos se ha incrementado abruptamente y están esperando recuperar, de alguna forma, sus pérdidas. Pero si hacemos un repaso, las últimas veces que los Estados Unidos ha intentado hacer golpes de estado en los años recientes es el golpe fallido en Venezuela el cual, obviamente los E.U. apoyaron, pero que fue derrotado en un par de días; y el golpe exitoso en Haití, donde los E.U. y Francia, los que tradicionalmente han controlado el destino de Haití, lograron organizar fuerzas paramilitares para destituir el gobierno electo. Pero Haití es un estado devastado, primero por Francia y después por los Estados Unidos, está totalmente arruinado. El gobierno era tan débil que lo pudieron derrocar. Pero los procedimientos normales, como en el caso de Allende, los militares argentinos o la dictadura militar brasileña o la invasión a la República Dominicana, eso ya es casi cosa del pasado. La última invasión de los E.U. fue a Panamá, básicamente una base militar estadounidense, en este caso también con una población esencialmente blanca europeizada, y todo lo que tuvieron que hacer era entrar, matar a un par de miles de personas, secuestrar a alguien que no estaba siguiendo las órdenes y cumplir con un par de resoluciones de las Naciones Unidas y retirarse. Las cosas han cambiado y eso da más libertad de acción a América Latina. Hay otros procesos también, las naciones latinoamericanas han empezado a integrarse, a moverse juntos. Tradicionalmente estaban separados, así que cada país era gobernado por una pequeña elite rica, europeizada y sus ligas eran con Europa y los E.U., ahí era donde los gobernantes exportaban sus capitales y compraban artículos suntuarios, donde tenían sus segundas residencias, etc. Ahora los países han empezado a integrarse, eso es muy importante, va ser difícil y lento pero procesos como el Banco del Sur, UNASUR, el MERCOSUR, son cuando menos el principio de movimientos hacia algún tipo de integración y es un prerrequisito para la independencia. Esto significa que los E.U. no puede separar a los países uno por uno. Lo va a intentar pero resulta más difícil cuando están integrados. Y hasta un cierto punto están empezando a hacer frente a sus problemas internos. América Latina tiene tal vez la peor desigualdad en el mundo. Es un área con un potencial de riqueza pero no ha sido desarrollada, aún hoy, los países que se están desarrollando lo están haciendo básicamente a través de la exportación de materias primas lo cual no es un motor para el desarrollo, pero cuando menos es el comienzo. Y también están empezando a hacer frente a algunos de los tremendos problemas internos, de enorme miseria y pobreza que se codea con la riqueza extrema. Así que eso está sucediendo y también les proporciona cuando menos con una capacidad de movimiento hacia la independencia e impide que los esfuerzos externos, principalmente los esfuerzos de los E.U., continúen el control sobre ellos. Pero también están diversificando las relaciones internacionales de tal forma que se están llevando a cabo conexiones sur-sur: Brasil-Sudáfrica-India. Los patrones de comercio están cambiando aún cuando los E.U. permanecen como el socio comercial más importante pero China está invirtiendo al igual que Europa y también están comprando materias primas, consecuentemente las relaciones están aumentando. Y China es la única gran potencia que no se intimida por los Estados Unidos, por eso es que los E.U. temen a China, no es una amenaza militar, es sólo que no se intimida. Europa sí se deja intimidar, eso es lo que los E.U. quieren. Pero China sigue su propio camino. Esto lo puede uno ver de manera dramática en el Medio Oriente donde E.U. se ha esforzado por estrangular a Irán y Europa más o menos accede pero no completamente, pero China simplemente lo ignora y continúa invirtiendo en campos petroleros, etc. En el caso de América Latina por supuesto que esto es importante. Creo que las cosas han cambiado considerablemente desde la época de Allende, y no solamente era Allende sino todo el Cono Sur y América Central.

RD. Profesor Chomsky, sabemos que el tiempo apremia y quisiéramos hacerle una última pregunta: últimamente una de las conclusiones que el Ejército Zapatista expresó en el Festival de la Digna Rabia es su certeza que se aproxima un levantamiento popular en México. Recientemente, el periódico mexicano La Jornada reportó sobre un estudio del Pentágono que compara a México con Paquistán, con respecto a lo que ellos llaman amenazas a la seguridad nacional, y afirman que podría convertirse en un estado fallido. En el contexto actual de la militarización en México bajo el pretexto de supuestamente combatir el narcotráfico, ¿cuál piensa usted sería un posible curso de acción del gobierno estadounidense en el caso de que se diera un levantamiento popular en México?

Noam Chomsky: Bueno, México, no tengo que decirle, tiene cuantiosas fuerzas armadas con un récord de brutalidad bastante grande y E.U. ciertamente las apoyarían y si no pueden controlarlo los E.U. podrían intervenir, aunque es mucho menos probable que en tiempos pasados por las razones de las que estamos hablando. El TLC resultó ser bastante desastroso para México, tal como lo predijeron los zapatistas. El ritmo de crecimiento per cápita ha sido muy bajo, prácticamente el más bajo en toda América Latina, el tráfico de drogas, que es significativo, está despedazando al país. Ese es un problema de E.U., es decir, las drogas están entrando acá. Si los E.U. quiere afrontar su problema de drogas, el cual es significativo, lo debería resolver en casa. Sabemos exactamente como hacerlo. Ha habido estudios a fondo por parte del gobierno y de agencias asesoras gubernamentales que muestran que la manera más eficiente para enfrentar a las drogas es la prevención y el tratamiento. Es la más eficiente en términos de resultados y la menos costosa. Y es la que recibe menos atención. La acción policíaca, la interdicción fronteriza y la intervención militar en el extranjero -bajo el nombre de fumigación, la guerra técnica que expulsa a los campesinos de sus tierras-, no solamente son mucho menos eficientes, de hecho son ineficientes y también extremadamente costosas y despedazan a los países, tal como sucede en México. Bien, estas son decisiones políticas, si E.U. quiere afrontar el narcotráfico debería hacerlo aquí, internamente, y eso reduciría y hasta probablemente eliminaría a los carteles de la droga. Pero la política estadounidense de manera consistente ha tomado la dirección opuesta apoyando las operaciones en el exterior, lo cual es atroz desde cualquier punto de vista. Tomemos por ejemplo el tabaco, el cual es mucho más letal que la cocaína o la heroína. Si consideramos las muertes causadas por el tabaco, sobrepasan totalmente las muertes causadas por las drogas fuertes. Bueno, ¿le da eso el derecho, digamos, a China de llevar a cabo una guerra química en el estado de Kentucky o Carolina del Norte para destruir los campos tabacaleros? No, sería impensable, pero los E.U. lo hacen sin restricciones, obligan a los gobiernos extranjeros a hacerlo, a Colombia, Bolivia y otros, por pura arrogancia imperial. “Somos dueños del mundo y podemos hacer lo que queramos.” Y ello no ha acabado con el problema de las drogas porque aunque sepan que hay mejores maneras y menos costosas para acabar con el problema de las drogas, pero estas están en casa que es donde radica el problema. El problema no existe en Bolivia.

RD. Quisiéramos dar por terminada esta entrevista y de nuevo agradecerle por sus respuestas.

Noam Chomsky: Les agradezco por haberme entrevistado.


Doblada al Español [21:03m]
http://www.laotraensenada.org.mx/radiodigna/audios//20090113_chomsky.mp3
Original en Inglés [21:07m]
http://www.laotraensenada.org.mx/radiodigna/audios//20090113_chomskyingl
Mira també:
http://radiodigna.laotraensenada.org.mx/?p=234

Comentaris

Otra Entrevista a Noam Chomsky
07 abr 2009
"Necesitamos nacionalizar y avanzar hacia la democratización"

Ofrecemos la traducción al castellano de la transcripción de una entrevista de “Real News”, realizada por Paul Jay, a Noam Chomsky. La transcripción original es inédita. Puede ser modificada aún. La cadena de Noticias “Real News” no se hace responsable por los errores que puedan encontrarse.
.....


Paul Jay: Bienvenido a The Real News Estamos en el MIT, Cambridge, con el Profesor Noam Chomsky, quien creo no necesita introducción. Gracias por acompañarnos.

Chomsky: Encantado de estar con vosotros.

Jay: Algunos días atrás, la administración Obama y Geithner anunciaron su plan para la banca. ¿Qué opinas al respecto?

Chomsky: Bueno, en realidad existen varios planes. Uno es la capitalización. El otro, el más reciente, busca rescatar los activos tóxicos mediante una coalición mixta, entre el sector público y el privado. Y éste disparó el mercado de valores al alza. La razón es evidente: resulta extremadamente beneficioso para los banqueros y los inversores. Esto significa que un inversor podría, si quisiera, comprar estos activos de poco valor. Y si éstos aumentan su valor, obtiene ganancias; mientras que si caen aun más, el gobierno asegura el valor. Por lo tanto, podría existir una ligera pérdida, pero también podría haber grandes ganancias. Y esto es –como señaló un administrador financiero en el Financial Times esta mañana- un “escenario de ganancias”.

Jay: Un escenario de ganancias para el inversor.

Chomsky: Sí.

Jay: Si tú eres el inversor.

Chomsky: Para el sector público es un escenario de pérdida. Pero ellos están simplemente reciclando, en gran parte, las medidas de Bush y Paulson; se las ha retocado un poco, pero esencialmente mantienen la misma idea: conservar la misma estructura institucional, obviar la gravedad del problema el mayor tiempo posible, sobornar a bancos e inversores para que ayuden, pero evitar las medidas que puedan ir al centro neurálgico del problema –es decir evitar el costo, si es que puede considerarse un costo, de cambiar la estructura institucional-.

Jay: ¿Y cuál es el plan que apoyarías?

Chomsky: Bueno, digamos por ejemplo, tomar adecuadamente las bonificaciones de AIG [“bonuses”, se refiere a pagas adicionales que reciben los ejecutivos en forma de incentivos a su desempeño, N. de la T.], que son los que están causando semejante desastre. Dean Baker manifestó que había una forma adecuada y simple de abordar el problema. Desde que el gobierno prácticamente es propietario de AIG (sólo que no usa su poder para tomar decisiones), dividiera la sección de AIG que causó todos los problemas –la sección de inversiones financieras-, y la deje ir a la bancarrota. Y después los ejecutivos podrán ir a cobrar sus bonificaciones a la empresa quebrada, si quieren. Esto aumentaría mucho el interés de los afectados en el problema de la quiebra, y el gobierno podría mantener su control efectivo a gran escala, si quisiera ejercerlo, sobre lo que es aún viable en AIG. Y con los bancos, los grandes bancos como el Bank of America, uno de los principales problemas es que nadie sabe a ciencia cierta qué es lo que sucede en su interior. Existen prácticas y manipulaciones muy oscuras y ellos no van revelarlas tan fácilmente al gobierno. ¿Por qué deberían hacerlo? No es su problema. De hecho, cuando la Associated Press envió a periodistas a entrevistar a los administradores bancarios y a los gestores de inversiones, preguntándoles qué habían hecho con el dinero del TARP [Troubled Assets Relief Program: plan de rescate financiero realizado por la Administración Bush para reducirles riesgos a los tenedores de activos con problemas, N. de la T.], ellos se limitaron a reír. Dijeron “No es de su interés. Somos empresas privadas. La tarea del sector público es financiarnos, no saber lo que estamos haciendo”. Pero el gobierno podría averiguarlo –a saber, haciéndose cargo del control de los bancos-.

Jay: ¿Es por este tipo de maquinaciones políticas por lo que quieren evitar la nacionalización?

Chomsky: No tienes que usar la palabra ‘nacionalización’ si le molesta a la gente; pero debe haber alguna forma de concurso de acreedores, que pueda al menos permitir a investigadores independientes, investigadores gubernamentales, estudiar los libros de cuentas, averiguar qué es lo que están haciendo, quién debe qué a quién, lo cual constituye el punto de partida para cualquier tipo de modificación. Se podría ir mucho más allá, pero no está contemplado. No es una ley natural que las corporaciones tengan que dedicarse solamente a obtener beneficios para sus accionistas. Ni siquiera es lo que señala la ley. Esto es principalmente el resultado de decisiones judiciales y códigos administrativos, entre otros. Sin embargo, es perfectamente concebible que las corporaciones sean responsables con sus accionistas, la comunidad y los trabajadores.

Jay: Especialmente cuando es dinero público el que está moviendo el sistema.

Chomsky: Casi siempre es dinero público. Toma por ejemplo el caso del hombre más rico del mundo, Bill Gates. ¿Cómo llegó a tener la mayor fortuna mundial? Bueno, gran parte de ello se lo debe al dinero público. De hecho, a lugares como en el que estamos ahora sentados...

Jay: El MIT.

Chomsky: -que es donde los ordenadores han sido desarrollados, internet ha sido desarrollado, y los programas informáticos más modernos, aquí y en sitios similares- casi en su totalidad son sostenidos con fondos públicos. Y luego, por supuesto, el sistema funciona de una forma que podría sintetizarse, aunque algo exageradamente, diciendo que el sector público paga los costos y asume los riesgos, y el beneficio es privatizado.

Jay: Que es lo que estamos viendo ahora con el rescate financiero.

Chomsky: Bueno, hay mucho que decir al respecto porque se trata de las instituciones financieras y es muy evidente, pero esto sucede también en otros ámbitos. Como dije, ordenadores e internet, las bases para la revolución de las tecnologías de la información de finales de los 90.

Jay: Entonces cuando dices “desafiar la estructura institucional”, ¿qué es lo que quisieras que suceda?

Chomsky: Para comenzar, pienso que las corporaciones, los bancos, y demás instituciones de esa clase deberían ser responsables frente a todos los interesados, no sólo frente a los accionistas. Esto no es un cambio enorme. De hecho, es parte de la jurisprudencia de la corte. Hubo un caso muy importante, enormemente relevante ahora. Hace alrededor de 30 años, las principales compañías del acero quisieron destruir las plantas de acero de Youngstown –el centro de las comunidades de allí fue construido en torno a ellas- y buscaron moverlas o deshacerse de ellas. Y los trabajadores y la comunidad en general querían conservarlas y pensaron que podrían hacerlas funcionar por su cuenta. De hecho, llevaron el caso a la justicia, argumentando que las reglas administrativas deberían ser modificadas, para que todas las partes interesadas en la empresa, no sólo los accionistas, puedan tener control sobre la corporación. Naturalmente, no ganaron el juicio, pero es una idea perfectamente factible. Podría ser una forma de mantener vivas a las comunidades y también conservar aquí a las industrias.

Jay: Entonces, si miras el sistema financiero actual y tomas este principio, la representación de los intereses de todos los afectados por la empresa y no sólo los de los accionistas, ¿cómo se materializaría, en términos de políticas?

Chomsky. Primero, y para comenzar, implicaría que el gobierno no sólo rescatase financieramente a los bancos vertiendo capital en ellos, sino que ejerciese el control. Y el control comienza con la inspección. Y averiguaríamos lo que están haciendo. Luego, podrían conservarse las partes viables, y si son viables, deberíamos ponerlas bajo control público. Probablemente el gobierno podría haber comprado AIG o Citigroup por bastante menos de lo que está pagando ahora por ellos. Me refiero a que en una sociedad democrática, el gobierno y la comunidad estarían en mutuo acuerdo, y entonces tendría que haber una compenetración directa de la comunidad en lo que esas instituciones deberían hacer y con la manera en que ellas deberían distribuir su dinero, entre otras cuestiones. Es decir, que podrían conducirse democráticamente por los trabajadores, por la comunidad.

Jay: Pero entonces, aunque se utilice o no la palabra ‘nacionalización’, ¿el banco se convierte entonces en una institución de propiedad pública?

Chomsky: Se convierten en instituciones de propiedad pública que sirven a la comunidad y donde las decisiones son tomadas por la comunidad. Es un largo camino. Hay que aproximarse paso a paso. Cuando se piensa en nacionalización, al menos en términos generales y por razones históricas, se alude a una especie de Gran Hermano haciéndose con el poder, y la población acatando órdenes. Pero esa no es necesariamente la forma en que se ha hecho. Hay muchas instituciones nacionalizadas que se han desempeñado eficientemente. Por ejemplo, en Chile, que se supone que fue el alumno fiel de la economía de libre mercado reaganiana/thatcheriana. En ese país, una buena parte de la economía está basada en una empresa productora de cobre, nacionalizada y muy eficiente. Codelco, tal es el nombre de la compañía, fue nacionalizada por Allende, pero su desempeño fue tan efectivo que durante los años de Pinochet no se desmanteló. En realidad, actualmente está siendo debilitada, pero sigue siendo la mayor productora de cobre del mundo y la principal fuente de renta del Estado. Y por todos lados pueden encontrarse casos de empresas nacionalizadas que se han desempeñado exitosamente. Pero la nacionalización es sólo un paso hacia la democratización. El asunto es quién las administra, quién toma las decisiones, quién las controla. Ahora, en el caso de las instituciones nacionalizadas, siguen siendo jerárquicas, pero no tienen por qué serlo siempre. Quiero decir, nuevamente, que no existe ninguna especie de ley natural por la cual estas instituciones no puedan ser democráticamente conducidas.

Jay: ¿Y cómo sería?

Chomsky: La participación mediante consejos de trabajadores, reuniones y discusiones de organizaciones comunitarias, en las cuales se deciden las políticas a seguir –que es como se supone que la democracia debería funcionar-. Estamos muy lejos de eso, aun en el sistema político. Por ejemplo, las primarias. De la manera en la que funciona nuestro sistema, los candidatos se postulan, sus jefes de campaña van a algún pueblo de New Hampshire y organizan un acto adonde acude el candidato y dice: “Miren lo bueno que soy. Voten por mí.” Y la gente puede creerle, o no, y luego se va a casa. Supongamos que tenemos un sistema democrático que funciona de la otra manera. La gente en el pueblo de New Hampshire se reuniría en conferencias, encuentros, etc., y trabajarían en las políticas que les gustaría ver concretadas. Y luego, si alguien quisiera postularse a alguna candidatura, podría ir, si quieren ellos podrían invitarlo, y él los escucharía. Le dirían cuáles son las políticas que les gustaría que se aplicasen, y que si él lo hace, ellos le permitirían representarlos, pero que le retirarían el apoyo si no cumple.

Jay: Como dices, esto está bastante alejado de lo que hoy es la política.

Chomsky: No está tan lejos. Suele darse.

Jay: Pero en una instancia nacional...

Chomsky: En el contexto nacional está muy lejos. Pero permíteme tomar como ejemplo el que probablemente sea el país más democrático del hemisferio occidental, aunque la gente no quiera pensarlo así: Bolivia. Es el país más pobre del hemisferio. Es el más pobre de Sudamérica. Tuvo elecciones en los últimos dos años, en las que la gran mayoría de la población, que fue la más reprimida del hemisferio, la población indígena, entró por primera vez en 500 años en la arena política, determinó las políticas que quiso, y eligió un líder de sus propias filas, un campesino pobre. Y los aspectos a modificar fueron muy serios –su control sobre los recursos, la justicia económica, los derechos culturales, las complejidades de una muy diversa sociedad multiétnica-. Las políticas proceden en gran medida de la comunidad, y se supone que el presidente las concreta. Es cierto que nada funciona tan perfectamente, se presentan problemas de todo tipo, pero existe una forma de programa básico. Esto es democracia en funcionamiento. Es casi lo opuesto a la forma en que opera nuestro sistema.

Jay: En el próximo segmento de nuestra entrevista, hablaremos del futuro de la democracia, o como la llamemos en Estados Unidos. Por favor, acompáñenos en el próximo segmento de nuestra entrevista al profesor Noam Chomsky.

Parte 2

Jay: Bienvenidos nuevamente a The Real News. Estamos en el MIT, en Cambridge, con el profesor Noam Chomsky. Gracias por seguir con nosotros. En el primer segmento de nuestra entrevista hablamos sobre cómo debería ser un plan económico que Chomsky apoyaría, el cual tendría que contemplar no sólo a los consumidores sino a los todos los actores implicados y lo que esto podría significar en cuanto a la relación entre la banca y la democracia. Y ya que entramos en el tema de la democracia, ¿qué crees que irá a suceder? Me refiero a los planes actuales para el sector financiero, para el sector automotor, el plan general de estímulos. ¿Crees que funcionará? Y si no, ¿hacia dónde nos dirigimos en términos de intensidad de la crisis? Y ¿qué significa esto en relación con la democracia norteamericana?

Noam Chomsky: No creo que nadie esté en condiciones de saber si esto irá a funcionar. Es algo así como disparar en medio de la oscuridad. En general, -y no tengo ninguna mirada particular sobre el problema- creo que no será como la Gran Depresión, pero pueden venir años difíciles y un montón de parches si se persiste en las políticas en curso. Ahora, el punto crucial de las políticas actuales es mantener estable la estructura institucional: la misma estructura de autoridad, dominación y toma vertical de decisiones. En este esquema, la ciudadanía tiene un rol posible: consumidores. Puedes venderte a este esquema –es lo que se llama buscar un empleo-.

Jay: Y poner dinero para el rescate.

Chomsky: Sí, y puedes colaborar con dinero para el rescate económico, pero no te convertirás por eso en parte del aparato de toma de decisiones. Existe también otra certeza: se dará alguna forma de regulación. Quiero decir, la manía desregulatoria de los últimos 30 años, basada en conceptos fundamentalistas, casi religiosos, sobre la eficiencia de los mercados, se ha deteriorado bastante, y de forma rápida. Por ejemplo, Lawrence Summers, quien es ahora el jefe –prácticamente el jefe de los consejeros económicos- ha tenido que reconstruir un sistema de regulación del tipo del que destruyó unos años atrás. Estuvo a la cabeza de las iniciativas para bloquear los intentos del Congreso por regular los derivados y demás instrumentos financieros exóticos, bajo la influencia de estas cuestionadas ideas sobre mercados eficientes, elección racional, etc. Esto está bastante deteriorado, y habrá algún tipo de reconstrucción del aparato regulatorio. Pero su historia es bastante clara y comprensible: los sistemas regulatorios tienden a quedar absorbidos por las industrias que han de regular. Esto fue lo que sucedió con los ferrocarriles, entre otros ejemplos. Y es natural. Ellos tienen poder, poder concentrado, capital concentrado, y una influencia política enorme –prácticamente conducen el gobierno-. Por eso, ellos siempre terminan haciéndose con el control del aparato regulatorio en su propio interés. Por ejemplo, durante lo que muchos economistas llaman la “era dorada del capitalismo”, que abarcó desde la segunda posguerra hasta mediados de la década de 1970, no hubo grandes crisis. El sistema estuvo regulado, se regularon el flujo de capitales, los tipos de cambio, etc., y condujo al mayor crecimiento en épocas de paz de la historia. Esto cambió a mediados de los 70, cuando la economía se fue desregulando y financiarizando, se incrementó el flujo de capital financiero especulativo y resurgieron las mitologías sobre la eficiencia de los mercados. Y hubo crecimiento, por supuesto, pero se concentró en muy pocos bolsillos, y durante 30 años se estancaron los salarios reales de la mayoría de la población.

Jay: ¿Y cómo cambia todo esto?

Chomsky: Hay un pequeño aspecto redistributivo en la política impositiva, muy pequeño. Quiero decir, es llamado socialismo, comunismo y cosas del estilo, pero difícilmente sea lo que fue años atrás. Por otro lado, la mejor manera de acercarse a un sistema más igualitario sería, simplemente, permitir la sindicalización. Los sindicatos tradicionalmente no sólo han mejorado la vida, las condiciones laborales y los salarios de los trabajadores, sino que han ayudado también a democratizar la sociedad. Son uno de los pocos medios por los cuales la gente común puede unirse y debatir, e incidir sobre las políticas públicas. Ahora no es eso lo que se busca. De hecho, y esto es lo interesante, es como si la sindicalización estuviera fuera de nuestras mentes. Hubo un dramático ejemplo de ello hace un par de semanas. El presidente Obama quiso mostrar su solidaridad con los trabajadores, por lo que fue a Illinois y habló en una planta industrial. La elección de la planta fue llamativa: escogió a Caterpillar. La eligió a pesar de las objeciones de la iglesia y grupos defensores de los derechos humanos sobre los efectos devastadores de las máquinas de Caterpillar en los territorios ocupados por Israel, que destruyen tierras de cultivo, caminos y pueblos. Pero nadie, hasta donde yo sé, ha considerado algo mucho más terrible, y es el papel que ha jugado esta empresa en la historia sindical estadounidense. Caterpillar fue la primera planta en generaciones en utilizar esquiroles para destruir una huelga. Esto fue, creo, en 1988, una parte del ataque de Reagan sobre el trabajo, pero esta fue la primera instalación industrial en hacerlo. Ahora eso es un hecho importante, enorme. En ese momento Estados Unidos estaba sólo -de la mano de Sudáfrica-, permitiendo algo así. Y esto esencialmente destruye el derecho de asociación de la población trabajadora.

Jay: La Ley sobre la Libre Elección del Trabajador (Employee Free Choice Act), que se supuso que facilitaría la sindicalización, no hemos oído mucho de ella desde la elección.

Chomsky: No se ha escuchado mucho al respecto. Y tampoco cuando Obama visitó la planta, que es el símbolo de la destrucción del trabajo por medio de prácticas desleales, porque la sindicalización ha sido extirpada de la mente de las personas. La Employee Free Choice Act siempre ha sido tergiversada. Se ha descrito como un intento de evitar elecciones secretas. No es eso. Es para permitir que los trabajadores decidan si debería haber elecciones secretas en vez de dejar las decisiones enteramente en las manos de los empleadores, que pueden usar las listas de afiliación sindical [check cards] si quieren [inaudible]... pueden elegirla, pero los trabajadores también pueden. Durante la campaña, Obama habló sobre esto, pero paulatinamente fue pasando a un segundo plano. Y hubiese significado un salto mucho más alto para superar la radical redistribución hacia los más ricos -que tuvo lugar en los últimos 30 años- facilitar los esfuerzos de gremialización. Y todos y cada uno de los presidentes desde Reagan han atacado este derecho. Reagan directamente les dijo a los empleadores: “No vamos a aplicar la ley”. Por lo que se triplicaron los despidos -despidos legales- por organizarse sindicalmente. Cuando llegó Clinton esto se consiguió básicamente a través de un dispositivo diferente –que se llamó NAFTA [Acuerdo de Libre Comercio de Norteamérica, en inglés; N. de la T.]. El NAFTA dotó a los empleadores de medio muy eficaces para evitar la organización de los trabajadores: sólo pusieron un gran letrero diciendo: “Operación de transferencia a México”. “Es ilegal, pero si el gobierno es un gobierno fuera de la ley, es posible salirte con la tuya”. Y durante los años de Bush, no es necesario hablar de ello. Pero es posible revertirlo, y este podría ser no solo un paso importante en el camino hacia la reversión de la tendencia regresiva de redistribución de la renta, sino en el de la democratización de la sociedad mediante la generación de mecanismos por los cuales la gente pueda actuar políticamente en su propio interés. Pero esto permanece tan al margen que apenas se discute. Y cuestiones como el control de las instituciones por todos los actores interesados, los trabajadores en la comunidad, no están en las preocupaciones prioritarias de la gente. Están dejándose de lado. De todos modos, si retrocedes hasta la década de 1930, que es la más cercana -aunque no fue igual-, surgieron algunos temas similares. Lo que en realidad metió miedo en el centro del mundo de los negocios fueron las huelgas de brazos caídos [: sit down strike, tipo de paro, sin actividad laboral, pero en el lugar de trabajo; N. de la T.]. Las huelgas de brazos caídos suceden justo cinco segundos antes de que aparezca la siguiente idea: “¿por qué sentarnos aquí? ¿por qué mejor no hacemos funcionar la fábrica? Podemos hacerlo, razonablemente mejor que estos administradores, porque nosotros conocemos como funciona”. Ahora bien, esto asusta. Y está empezando a pasar. Justo un mes atrás hubo una huelga de brazos caídos en una planta de Chicago, creo que se llamaba Pisos y Ventanas de la República. La multinacional propietaria de esta fábrica quiso cerrarla o trasladarla a otro lugar. Y los trabajadores protestaron, y se manifestaron, pero finalmente hicieron una huelga de brazos caídos. Tuvieron éxito a medias. Muchos de ellos perdieron su empleo. Otra empresa compró la planta, pero no se produjo el paso siguiente. El paso siguiente era, “¿por qué no nos encargamos nosotros de hacer funcionar la fábrica, conjuntamente con la parte de la comunidad que está directamente interesada, y tal vez incluso el resto de la comunidad? Estos son los asuntos que realmente deberían ser debatidos.

Noam Chomsky, el intelectual vivo más citado y figura emblemática de la resistencia antiimperialista mundial, es profesor emérito de lingüística en el Instituto de Tecnología de Massachussets en Cambridge y autor del libro Imperial Ambitions: Conversations on the Post-9/11 World.

Traducción para http://www.sinpermiso.info: Camila Vollenweider

http://sinpermiso.info/textos/index.php?id=2476
Sindicat