Imprès des de Indymedia Barcelona : http://barcelona.indymedia.org/
Independent Media Center
Calendari
«Octubre»
Dll Dm Dc Dj Dv Ds Dg
01 02 03 04 05 06 07
08 09 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31        

Accions per a Avui
12:00
19:30

afegeix una acció


Media Centers
This site
made manifest by
dadaIMC software

Veure comentaris | Envia per correu-e aquest* Article
Notícies :: pobles i cultures vs poder i estats
BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
cartell del bloc negre de l'onze de setembre d'enguany
CAYJS1MF.jpg
cartell del bloc negre de l'onze de setembre d'enguany
Mira també:
http://www.negrestempestes.org

This work is in the public domain

Comentaris

Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
Visca la patria anarquista! Visca les banderes nacional-anarquistes! Visca el estat independent i llibertaris! Les fronteres son interesants si ens separen dels nostres veins d'una manera assamblearia! No trobeu companys que es una mica esquizofrenic aixo del nacional-anarquisme?
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
El d'aquí dalt el que demostra es una ignorància superlativa. El moviment llibertari i l'emancipació política i cultural dels pobles oprimits no són, ni molt menys, termes oposats. A més a més aquí al Principat en tenim exemples prou clars com les organitzacions anarquistes que hi hagut o líders anarco sindicalistes som el noi de sucre. Precisament el col·lectiu Negres tempestes i l'editorial Virus acaben de reeditar el llibre "anarquisme i qüestió nacional"...

salut!!
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
mai no us canseu de repetir-vos? no serviu per a res més?
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
Anarco-nacionalistes, nacional-anarquistes?
Estem perduts, nens!

Promoguem totes les banderes a la categoria de cendres!

Ni déu, ni pàtria, ni amo.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
En Yuups deu ser nou en aquest debat. Ara ve amb la noticia de la reedicio del llibre i el noi del sucre...Espera espera, que de noms acabaran sortint uns quants...
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
jo sóc independentista, comunista, no crec en fronteres ni en estats. Em sembla que no és tan complicat. Qui és que encara no entén que estem tots molt més junts del que algunes preténen fer creure? Els intoxicadors ja ni intoxiqueu.. més aviat canseu.

Salut, unitat d'acció, revolució i independència (respecte).
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
Doncs a mi Negres Tempestes em sembla un grup conseqüent, jo no comparteixo el projecte anacro-independentista, però són igualment llibertàris i solidàris amb el que m'han demostrat.

Per a mi això ja és suficient. Junts, vinguem d'on vinguem, lluitant per l'anarquia.

Salut!
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
Es clar, es clar. Si no comparteixes el punt de vista identitari teu, ets un intoxicador...Una mica totalitari, no? Hi han altres mons fora del nacionalisme. Per altre banda els hi ha hagut sempre. A tot arreu.
Pd: El noi del sucre podra ser amic teu(iaieta), pero ell mai va defensar l'independencia catalana del estat espanyol, perque tenia altres prioritats, acabar amb ell i amb la resta d'estats i construir un mon anarquista, no va tindre gaires bones relacions amb organitzacions ni partits politics de caire nacionalista i ara fliparia veient com manipuleu la seva memoria.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
Endavant companys la vostra lluita us honora, desperteu ràbia entre ignorants posseidors de la veritat que no toleren que sigueu conseqüents amb els vostres ideals. Cadascú és lliure de lluitar per allo que creu, i com que és evident que els vostre discurs i praxis són més lògics i conseqüents amb les idees anarquistes que el d'aquells que confonen els ideals llibertaris amb un dogme quasi religios.

En tot cas elq ue deia una companya aquí dalt, els intoxicadors no feu dubtar a aquells que durant anys han lluitat, i ho dic perque a la gent de negres tempestes te'ls trobe sne la lluita (en totes les que són justes i dignes) i als intoxicadors sols cridant a internet, declarant que odien les banderes mentres fan onejar la seva, com si fos la única bona!

PD: Crec que aquest odi ininteligible és sols fruit de la ignorància acumulada i interiritzada durant 40 anys de dictadura i els 30 anys de propina "democràtica".
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
A mi em feu molta gràcia aquests censuradors que veniu a explicar-nos a tots plegats elq ue podem fer i pensar. Potser (i dic potser perque no sé tot el que va fer i pensar el noi de sucre) ell mai va defensar l'alliberament nacional com a finalitat última però de ben segur que en un debat entre intoxicadors de sofa i currantes de carrer tindria ben clar qui està defensant les idees anarquistes.

No sou més anarquistes aquests dogmàtics que us ampareu en una història i uns dogmes quadriculats, sols sou més dictrinaris i anacronics que la resta de mortals. Jo de vosaltres rumiaria com és que sempre aneu dient-nos a tots el que hem de fer i pensar i desprès us declareu amants de la llibertat.

Jo lliurement escolleixo donar suport al col·lectiu negres tempestes que smepre m'han demostrat ser conseqüents i estar al carrer al costat dels que lluiten sense importar-los si estan d'acord en tot, combatent la operessió i la repressió epr contra dels que preteneu que us doenm suport i us obeïm sense que vosaltres esteu ni tan sols disposats a mostrar el mínim respecte cap a la gent que lluita.

PD: Crec que tota l'estona ens està responent el mateix paio incapaç de trobar ningú que l'ajudi i el suporti.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
Seguir intentandolo que no vais mal encamanidas.A ver cuant@s inocentes/as caen ahora en vuestro supermarketing anarco "guay" en esta web medio.. naziOnal.
El conflicto con la fiesta de Sants y el aluminio ya lo hemos olvidado lo del rebrot tambe (con acento en la e)y todo lo demás tb.

Nos veremos en las calles.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
¿ Aparte, much@ lumpen no? En el bloc negre (digo) je je je.

Nos seguimos viendo en la rue.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
Jo no sóc anarquista, em considero socialista i independentista, però trobo molt bona i necessària l'iniciativa de Negres Tempestes i crec que els/les que us dediqueu a "rajar" no sou ni la meitat de coherents i currantes que aquestes companys/es.

Ens veiem l'11!
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
k trist, vuere com una ideologia k mai a caigut en interessos burgesos, ara serveixin a la causa catalana, k trist. NEGRES TEMPESTES vosaltres si k sou intoxicadors.

L' anarquia mai tindra bandera.
P.D: x cert, canvieu-vos la samarreta si us plau, k ja toca.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
AAAAAAAA aixo si que es un bloc negre e ;)
Anda que teniu collons, un bloc negre no era un bloc de una manifestacio on la gent va de negre, portan banderas negras, no de colorines com la vostra super bandereta, son anarquistas i autonomos, i que propugnan l'accio directa... Be ja em direu quina es la vostra accio directa.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
hola companys:

al llarg de la meva vida he vist moltes coses i he imaginat altres, però mai de la meva vida(ni de farlopa fins el cul) havia imaginat això:
gent que es diu anarquista, seguint el joc de la burguesia catalana, lluitant per la independencia d'un """país""".
Ja trenim prou amb els punkis en les raves k intoxiquen l'anarquisme, ara tambe tenim que aguantar aquesta gent anarco-indepe, ai no "llibertari" que els molesta.

El temps dira qui sou i els veritables proposits.
VISCA L'ANARQUISME I PER UN MÓN LLIURE DE NACIONALISMES,PATRIOTISMES.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
http://es.wikipedia.org/wiki/Nacional-anarquismo.
Mireu el link que hi ha a dins de "anarquia nacional" es aclaridor.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
"El Nacional-anarquismo es una ramificación del nacionalismo-revolucionario o tercerposicionismo. Se opone a la existencia de estados-nación y propone que los grupos étnicos (o razas) deben vivir separados, es decir aislados unos de otros, en comunidades autosuficientes prácticamente en el ostracismo"
esto es lo que kieres fascista, todos vivimos en un mismo mundo.

xk kereis dividirnos ????????
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
Per que en Carod es mes petit que en saura al cartell??
Si es per quota de poder hauria de ser al reves. O es per grau d'espanyolitat?
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
Simeplement rídicul el que estic veient.

Aquí n'hi ha uns quants que van d'antinacionalistes, quan de retruc no fan res més que recolzar les postures espanyolistes i estatistes d'Espanya i França. Us felicito companys i companyes per haver-vos cregut la mentida de la dictadura i la ""democràcia"".


L'ESTAT NO ÉS LA PÀTRIA.
TOTES TENIM POBLE, TENIM LLENGUA I CULTURA. I TOTES TENIM EL DRET A DEFENSAR-NOS QUAN MIREN DE FER-NOS DESAPARÉIXER DEL MAPA.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
Ya esta.
Espero que no hayan más inocentes/as y os quedeis bien pero que bien solitos.
Antes pasaran y pasaran muchas cositas.

Como era eso L,Hort-1?

S,Algar y Cristobal Colon "que decidio colonizar y destruir..."

Maniacritica


Nos vemos en la calle.

Un cancer os coma!
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
Jo sóc independentista i socialista però estic convençut que podria treballar en un col.lectiu com Negres Tempestes. Perquè l'anarquisme no són crestes, ni xapes, ni concerts, ni dogmes, sinó una manera de fer que va molt més enllà, i que es demostra amb la PRÀCTICA i no amb la boqueta. I als anarcoespanyolistes (perquè no teniu altre nom, ja que us passeu el dia en fòrums vomitant el vostre odi cap a tot el que soni a alliberament nacional) dir-vos que abans de parlar aneu a la pàgina de negres tempestes i tingueu la dignitat d'informar-vos i llegir-vos els seus textos. Potser us trobareu amb alguna sorpresa, i descobrireu que la independència total no passa per la creació d'un estat català.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
Tu 1º "xavi" de que? Tu eres un maestrillo matao que quiere ir de listo y va a irse de cabeza donde yo se.
Pepe Pico
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
Cal no oblidar un manament sagrat:
El bon anarquista parla sempre en castellà, ja que utilitzar el català és ser esclau del nacionalisme.

Ah, i alhora de cremar banderes, sempre la catalana, la dels nacionalistes, que si en cremes una d'espanyola ets un "indepe".
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
m'ha fet molta gracia l'entrada de nacional-anarquismo de la wikipedia, pero no te res a veure amb la lluita per l'alliberament nacional tal i com l'enfoca negres tempestes, o estic practicament convençut, qualsevol que participi en el bloc negre de l'11-S.
La lluita per l'alliberament nacional, entesa com la defensa d'una cultura popular i una llengua pròpia, enfront d'una cultura i llengua imposades, és una lluita més que s'ha de tenir en compte, igual que la lluita antipatriarcal o la lluita ecologista. Tradicionalment, molts colectius llibertaris l'han ignorat o com molts anarkoespanyols que apareixen per aqui, l'han mensypreat i desqualificat. Per això fa falta fer molta pedagogia dins del mon llibertari, i potenciar aquesta lluita perquè estigui al lloc que li pertoca.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
El "bon anaquista" habla en el idioma que le da la gana;para que nos entendamos. Por educación contesta en ese mismo idioma pero aqui hace demasiado tiempo que se perdio la educacion.

(Y muchas otras cosas, el horizonte más negro que vi en la vida ja ja)

No seguimos viendo en la calle.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
escollir un idioma no és neutre, també és polític, especialment quan hi ha una llengua imposada i dominant i una altra d'oprimida i dominada durant 3 segles. Aviam quan ens treiem de sobre els tòpics multicultis de "no importa que lengua hables, la lengua solo sirve para comunicarnos" o "soy ciudadano del mundo", si voleu seguir amb això, apunteu-vos al partit de ciutadans, abans no s'autodestrueixi del tot. us recomano que us llegiu aquest text: www.elbilinguismenoexisteix.ppcc.cat
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
26 ago 2007
Jo sempre, sempre, sempre parlo catala, i no soc espanyolista, i em cago en TOTES les banderes nacionals. Ah, i mai he portat cresta i estic a un sindicat i a dos ateneus llibertaris desde on sortim per anar a casi totes les manis que podem,i ni als locals, ni a la majoria d'ateneus anarquistes o llibertaris esteu al menys amb les vostres banderetes, ni a les manis anarquistes tampoc porteu les vostres esteladetes, per exemple l'1 de maig, o a les dels presos etc, osigui que res de dir que nomes parlo per internet i no lluito, perque sou vosaltres els que no treieu gaire el morro identitari als ambients llibertaris, a veure si no posem etiquetes amb tanta alegria sense demostrar-ho. Jo encara que tingues sospites de que mes d'un d'aqui dalt es un nacionalista que sota la mascara de l'anarquisme vol escombrar cap a casa i allunyar als despistats, de la lluita social de debo i canviar-la per la lluita burguesa de tota la vida, encara que ho sospites, sense proves no gossaria acusar a ningu, ni descalificar per tapar la manca d'arguments per el debat ideologic.En canvi, vosaltres tot es insultar: que si intoxicadors, que si anarcoespanyols, que si crestes i demes... Quina pobresa d'arguments teniu.
Re:la A.C.I.I.se parte el cul y mas...
26 ago 2007
Clar que si joel.
Negras tormentas...
Despistando despistando que es lo que mola.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
27 ago 2007
Algúns súperanarquistes d'aquests que critiquen tant només saben que dir tòpics estúpids i sense fons.
A veure si llegim una miqueta més !

Visca els Països Catalans lliures i antiautoritaris !
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
27 ago 2007
No ho entenc,

La majoria de cops coincidim, amb la majoria de lluites (contra l'especulació, la repressió, el treball precari, el racisme...) i tanmateix sembla que els nostres enemics siguem nosaltres mateixos.

Els uns contra els altres...No entenc que hi hagi tant poc respecte i tan d'infantilisme.
Dedueixo que les persones amb més experiència dels diferents moviments haurien de fer molta més pedagogia del respecte vers les diferents sensibilitats ideològiques que configuren l'esquerra catalana.

Aquesta podria ser una prioritat formativa: el respecte a les diferents corrents de pensament d'esquerres.

Salut
Unitat d'acció !!
27 ago 2007
UNITAT ANTICAPITALISTA!!
RESPECTE PER TOTHOM!!
WWW.KAOSENLARED.NET
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
27 ago 2007
Ostres que preocupats que sembla que estan alguns per si ens separem, quan de fet els únics que ens estan separant són aquesta colla de espanyolo-anarcos.

En aquest debat noto que hi ha molta gent que crítica a negres tempestes, però que si el debat fos un altre es criticarien entre ells, doncs aquí veniu a matxacar a uns que lluiten per mantenir el vostre petit regne de taifes.

Jo mai treballaria colze a colze amb els pies negros. Ser un drogadicte no ajuda amassa a ser conseqüent.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
27 ago 2007
y creo que nunca nos llegamos a conocer. pero también creo que visto lo visto habrá que darte un ligero correctivo a ver si espabilas.

sobre el debat: simplement vint i pico anys després de les aportacions d'Ikària estem encara igual sinó pitjor...
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
27 ago 2007
Insinues que tot el que no es nacionalista, es pies negros i pren drogues? I els nacionalistes no ho fan? Hi ha altres realitats. Jo no prenc drogues ni estic gens procupat per que Catalunya es separi d'Espanya, de fet m'encantaria, per que deixesiu de donar la brassa i aixi veure qui esta per la revolucio social i qui l'unic que fa es marejar la perdiu per no enfrontar-se al Estat i al Capital.Els que continuesin donant-la brassa amb la bandereta, la patria i demes trets identitaris, una vegada que s'hagues esvait el perill extranger, ja no hauria dubtes del vostre taranna naciona-patriotic-patetic. Aixi que estic fins i tot disposat a votar per l'independencia a un referendum d'autodeterminacio, tapant-me el nas, amb tal de que arribi el moment de no sentir-mes els cantics patriotics, aixo si, mai invertire energies en defensar cap causa que comporti la creacio de mes estats, una cosa es la flexibilitat antidogmatica i pragmatica i un altre ben diferent es la traicio als propis principis.. Potser pensareu alguns, que aixo significa acceptar per defecte l'actual estatus sota l'estat espanyol, pero ho dubto, perque fa molt de temps que hi ha gent anarquista no nacionalista, que inverteix les seves energies lluitant contra el capital i els estats, i en aquest cas el mes a prop es l'estat espanyol.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
27 ago 2007
el que esta klar negres tempestes es que no deixeu indiferents.
Les sintesis sempre aixequen butllofes als bunkers ja siguin anarkopuristes o indepepuristes

anims
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
27 ago 2007
Hola:

Només volia dir unes cosetes com. perque serà que els unics que no critiquen a negres tempestes es consideren comunistes, socialistes, indepes? I pq la resta de llibertaris no en volen saber res?

I també posats a debetir una mica amb més seny: una petita reflexió. Respecte al llibre de anarquisme i realitat nacional. Com es pot ser anarquista (tot es fa després d´asamblea que així ho decideix) si ja està establert un marc fixe i predeterminat per a la independència. Me esplique. No es pot creure en una realitat nacional ja siga per cuestions històriques, llingüístiques, culturals.., ja que si les asamblees acordren un model independent d´asociació, producció etc, seria el que elles decidiren i no res establert. No pot haber res predeterminat.
I si no és així, ja se estan establinc models de decició o postulats que resa tenen que vore amb l´anarquisme. Si les asamblees (barris, pobles, ciutats, provincies o el que vullgen) acorden organitzarse elles acordaran amb qui i perqué.

Au kakau
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
27 ago 2007
Per aportar un fragment d'un escrit del Noi del Sucre a 'El diluvio' el 1919 que em sembla prou aclaridor per el "debat" (si es que se li pot dir així) que s'ha creat en aquest post:
""... nosaltres volem que Catalunya no sigui una colònia com aquestes que tenen els senyors fabricants de Barcelona, en les quals està esclavitzant els obrers. Nosaltres volem que Catalunya sigui un poble lliure, conscient i ben administrat. Nosaltres som més catalans que ells, que tant presumeixen de catalanisme.
Tampoc no volem fer el joc al poder central, donat que només espera l’ocasió que els homes de l’autonomia siguin impotents o qualsevol altre motiu per negar-la, pretextant que no poden dominar ni saben governar els diversos elements que componen Catalunya.""

Salut, memòria i revolució!

http://www.veuobrera.org/00fine-x/segui-sa.htm
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
27 ago 2007
kaos en la red,... allo de respecte per tothom no hi cola, menys oportunisme, aixo es un debat anarquista, no ens coleu l'estalinisme per la esquena.

jo hi aniré perque entenc perfectament la postura de negres tempestes, i no crec que el plantejar-se la qüestió nacional sigui un impediment per la resta de coses.

salut i alliberament nacional, humà i animal
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
27 ago 2007
Fragment del discurs de Salvador Seguí a l'Ateneo de Madrid l'any 1917: "I jo us puc assegurar que aquests reaccionaris, que s'autoanomenen catalanistes, com el qui més, temen el redreçament nacional de Catalunya, en el cas que no els restés sotmesa. I, com que saben que Catalunya no és un poble mesell, ni tan sols intenten deslligar la política catalana de l'espanyola. En canvi, a nosaltres, els treballadors, com sigui que amb una Catalunya independent no hi perdríem res, ans al contrari, hi guanyaríem molt, la independència de la nostra terra no ens fa por." Citat a Cucurull, Fèlix: Panoràmica del nacionalisme català. Edicions Catalanes de París. París, 1975. Vol. V, pàg. 196.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
27 ago 2007
Bé, em sembla que està clar que hi ha un grup de gent que porta uns dies tocant els nassos de forma inútil.

No fem cas a les barrabassades que diuen 4, la lluita està al carrer i tots sabem qui és l'enemic. Sense ser independentista, ànims als companys de Negres Tempestes que no han dubtat mai de quina banda de la barricada està l'enemic, ni quines lluites no s'han d'oblidar. La seva coherència m'ho ha demostrat, a mi i a més gent que sense compartir el seu projecte els considerem amics de lluita i seguim pensant que són anarquistes.

Ens seguirem veient al carrer, amb dignitat i solidaritat de classe.

Salut!
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
27 ago 2007
Saps perfectament que al sindicat la majoria de gent no els considera anarquistes als anarcoindepes. I prova d'aixo es el que s'ha dit sempre de les estelades a les assemblees. En fi, aquest no es el lloc per discutir aixo, pero tampoc volia que es dones una impressio sesgada del sentir del sindicat.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
27 ago 2007
company, no he parlat del sindicat. això t'ho has fet tú sol. De totes maneres, tu i jo donem una visió sesgada del sindicat ja que és un tema que no s'ha tractat mai en cap assamblea, ni té sentit que deliberem sobre això. Parlo d'opinions personals, i del sindicat ja parla l'assamblea que és qui té la sobirania.

Salut!
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
27 ago 2007
"Saps perfectament que al sindicat la majoria de gent no els considera anarquistes als anarcoindepes"

És que la majoria de gent del sindicat em fa l'efecte que no consideren anarquista a ningú tret d'ells mateixos. Em sembla que "cenetista" en cap moment ha parlat del sindicat, i suposo que li doneu permís per pensar per si mateix. Només faltaria que el fet de ser anarquista depengués de l'aprovació confederal.

D'altra banda, a mi ja m'és igual si la gent es considera anarquista, manobre o jugador de mus: les lluites reals, la manera de dur-les i la manera de relacionar-se són les coses que m'importen. Conec autodenominats anarquistes més dogmàtics i doctrinals que el PCE(r), i gent que no s'hi considera que actua de manera diguem-ne (i mira que m'agrada poc parlar així) "anarquista".

Quant al debat teòric, tot i el molt que em va interessar el tema d'Ikària fa uns anys (va arribar a les meves mans un exemplar de l'edició antiga del llibre ara reeditat, a més del text-resum que havia publicat Likiniano Elkartea), després t'enteres que es van dissoldre quan van arribar a un punt del debat on, tret de la llengua, no trobaven cap factor de cohesió que identifiqués la gent que viu entre Salses i Guardamar i Fraga i Maó com un sol poble. No són iguals ni la història, ni els costums, ni les institucions tradicionals, ni els usos socials, ni les formes d'organització econòmica i política, l'únic que uneix els pobles compresos entre aquests quatre punts és la llengua. I així parlar d'una identitat comú, d'uns símbols comuns i d'un marc polític comú és homogeneitzador, i per tant una imposició autoritària. Crec per tant que, si es vol dur aquest debat fins al final amb coherència, la conclusió és la que apuntava "bla bla bla" més amunt. I veure espanyolisme en el que estic dient és ser miop per no dir cec.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
27 ago 2007
http://es.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

aquí expliquen molt bé la qüestió del nostre comentarista favorit. s'ha de llegir amb particular atenció sobretot el capítol de "Soluciones y alternativas".
algu pot contestar
27 ago 2007
Abans he fet una pregunta sobre l´anarquisme i alliberament nacional, però ningú es digna a respondre ni debatir.
Només insults; gent que es considera una cosa, un altra, bla bla bla.
A mi no m´interesa el que digeren "anarquistes" de fa mil anys; també es va entrar al govern i a mi em pareix una cagada.
Bueno si voleu debatir la pregunta esta més amunt.

Escrita amb el nom de bla bla

Au kakau
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
27 ago 2007
et recomano molt que et llegeixis el llibre. s'expliquen amb pels i senyals aquestes preguntes que feies.

sobre lo d'entrar al govern o no, no crec jo que des d'aquí podem jutjar tan facilment gent que estava en guerra i que s'estava jugant el tipus. era una altra època, un altre moment i unes altres condicions.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
27 ago 2007
les pots explicar; ja que si està tan clar?
Jo les desconec; a part el company "via fora botiguers" també entra un punt més per a debatir.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
27 ago 2007
és que és molt difícil haver-ho d'explicar aquí. al llibre els autors ho expliquen molt millor que el que pugui fer jo, que me'l vaig llegir fa anys.

a mi em sembla que les preguntes que fan es podrien resumir en dos:

* la separació entre nació i estat: la nació és la comunitat cultural, i l'estat seria la superestructura del poder. la reivindicació de la nació és per tant perfectament legítima pels llibertaris, i la seva reivindicació com a comunitat cultural, sempre que no s'enfronti a d'altres.

* la inexistència d'un marc territorial: quan es demana la independència es demana la independència de les comunitats de persones de l'estat opressor. però els límits d'aquestes comunitats són febles: en un determinat territori coexistirien diverses comunitats culturals, els límits que ocupa una comunitat cultural en un determinat moment canvien continuament.

jo de totes maneres tampoc sóc anarco-independentista, evidentment aquestes idees es poden debatre i discutir entre tots, de fet els d'Ikària ho van fer sempre fins a dissoldre el col·lectiu-.

...però em mosqueja que cada cop que es planteja el debat en aquests termes (son 25 anys ja que es fa) surti la caverna pressumptament llibertària.
debat
27 ago 2007
Bé.

Jo crec que respecte a la separació entre estat i nació em dona completament igual. Tots sabem el que és un estat i respecte al que vol dir nació cadascú ho califica de la manera que més li convé. Si nació es refereix a la meva cultura (llengua, jocs, tradicions( no entrarem en el debat de quina cultura i tradició ens pareix bé o no)..., jo diré que visca la meva nació, cultura o com si li vols dir cadireta. La defensa de algunes coses com la llengua ( ja que es el que parle o escric) no te res que vore.

Respece al marc territorial. Company no em dius res de nou ni de vell. "la inexistència d'un marc territorial: quan es demana la independència es demana la independència de les comunitats de persones de l'estat opressor." Completament d´acord en ser independents dels estats opresors. Però jo et deia de que si es parlava d´un marc territorial existent i predeterminat. Es parla de Païssos Catalans o el que siga. S´agafa l´escusa de la llengua, història la cultura que els interesa i es crea eixe marc. I si no és així no hi ha res que discutir. Com he dit a´l primer escrit, tot depen de les asamblees, i si l´interior de castelló es vol unir amb terol, ells sabran el que volen i el que decideixen.

I per acabar tornaré a la caverna llibertaria´.

Au kakau
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
27 ago 2007
és que precisament allò que ve a dir Ikària (crec i em sembla recordar) és lo de que si l'interior de castelló es vol unir a terol, des d'una òptica anarco-indepe no suposaria cap problema. això és que el venen a dir d'aixó. en cap cas parlen d'un marc territorial fixe i immutable. ull amb això.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
27 ago 2007
Si és així, és el mateix que han dit els anarquistes de tota la vida: desde bakunin fins el veí que tindrás en l´ateneu.
Peró jo crec que d´arrere dels que s´autoanomenen anarcoindepes hi ha un marc predeterminat, frontpopulisme( no dic que siga bo o dolent)...

Au kakau
Bloc de color negre
27 ago 2007
N'hi ha que demanen respecte, i utilitzen icones històriques com el Noi del Sucre o Salvador Puig Antich per a fabricar-se la pròpia història. Una bona pila de contradiccions, en aquesta web amb el nom de l'himne de la CNT-AIT.

D'altra banda, em produeix la mateixa sensació l'expressió "alliberament nacional" que quan en Josep Piqué pronuncia la de "alliberament del mercat".

I tant trist trobo aquest etiquetatge que fan els nacionalistes als anarquistes (ens diuen "espanyolistes"!) com quan els religiosos no són capaços d'entendre entendre els ateus, doncs segons els seus dogmes se suposa que tots hauriem de ser o bé cristians o bé musulmans...

I per últim: com es pot algú autodenominar "llibertari" i odiar la gent que neix fora de la frontera autonòmica/intraestatal?
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
27 ago 2007
Interessant també:

http://www.cgtcatalunya.cat/nuke/modules.php?name=News&file=article&sid=
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
27 ago 2007
que vivan los chichos, y los negras tempestades !
animo
Un apunt important
27 ago 2007
M'agradaria fer uns comentaris. Penso que molts anarquistes no ens entenen per que realment no coneixen les nostres opinions. Una petita síntesi:

1r. Entenem nació com a poble, tal i com l'entenen a llatinoamèrica o a la resta d'Europa. Però per qüestions històriques, a l'Estat espanyol la paraula nació està en la memòria col·lectiva com a sinònim d'Estat, i la gent, si no coneix el tema ho malentén així. Aquest fet s'ha de desmentir.

2n. No comparteixo en absolut l'insult d'anarcoespanyol o dir espanyol a algú com a insult. Està clar que un poble espanyol com a tal no existeix si no és per la força de les armes. En aquest cas aquesta força va suposar un genocidi lingüístic i cultural. Per altre banda, tant catalanoparlants com castellanoparlants, si vivim als Païssos Catalans i formem part del seu poble, som catalans, i no crec que s'hagi d'insultar a ningú per ser castellanoparlant, igual que el sistema ens posa la llosa lingüística al damunt.

3r. Mai diré a ningú quina llengua ha de parlar i no hem sentiré més respectat per que hem parlin en català, però a mi que hem deixin parlar en català i que entenguin per que defenso aquesta llengua com defensaria la natura, o com he defensat les festes populars o qualsevol espai social autogestionat.

4t. No m'agrada el terme "anarcoindependentista". Jo sóc anarquista i llibertari a seques, i com han fet sempre els anarquistes, recolzaré aquell poble que es vegi oprimit contra l'estat opressor. Simplement considero que el tema de la llengua i la cultura l'hauriem d'assumir com qualsevol altre assumpte: ecologisme, feminisme, etcètera... és bastant de calaix els greuges que un té pel fet de ser catalanoparlant, llengua que es parla aquí i no a un altre lloc.

PS: he parlat varis cops amb gent de Negres Tempestes i per la radicalitat que veig en els vostres missatges no us convenceran, però com a minim conegueu-los abans de criticar. crec que conèixer les persones és millor que llegir llibres.

i ànims amb el bloc!
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
27 ago 2007
Totalment d'acord amb "llibertari per l'alliberament nacional"
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
27 ago 2007
Després de llegir els diversos comentaris, a títol personal puc dir que coincideixo més amb algunes opinions que ham d'altres, però hi ha certs comentaris que realment no aporten res al fil de la conversa.
A part dels comentaris basats en el insult o el menyspreu, amb l'únic fi de provocar o agredir als demés, crec que en general hauríem d'aprendre a intentar escoltar la opinió dels demés i mostrar la nostra pròpia ideologia amb un cert respecte i coherència, per que aquí no s'hauria de discriminar a ningú pel que pensa.
Jo seré el primer que accepti critiques constructives, però sincerament no tolero les agressions verbals motivades pel simple fet de provocar.
Indymedia potser un lloc magnific de conversa i discussió, no m'agradaria veure'l convertit en un camp de batalla on es defensen ideologies a cops de garrot.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
27 ago 2007
concreto la pregunta per tal de no repetir alguna questio ja aclarida abans;
des del punt de vista indentitari català i llibertati, quin objectiu voleu assolir si aqesta identitat no es compartida per "tothom" i tots sabem que per promoure una cultura aqesta a dinterferir am una altra i si no interfereix la minoritaria en surt perdent i per tan no saconsegueix res. una altra cosa seria la voluntat qe la gent coneixes una realitat ( cosa que tots els llibertaris en principi busquen i per tan el diferenciarse com a independentista no serviria de res ).
amb aixo no mestic posicionant ni molt menys pero son els dubtes que tinc...
gràcies per endavant
res més lluny de mi que voler intoxicar
28 ago 2007
jo no vull intoxicar. crec que ja esteu prou intoxicats, tots plegats, i és precisament d'això del que em queixo.

jo vaig estar durant uns 5 anys "militant", prenent part de diferents moviments socials de la meva ciutat i àrea metropolitana. ho feia des d'una perspectiva pragmàtica, és a dir, assumint l'assemblearisme anticapitalista transversalment, donat que en les diferents assemblees, sempre hi havia la mateixa gent (indepes o àkrates) fent la mateixa feina, colze a colze.
apart d'aquesta gent, treballadora, hi havia una massa de gent postalera, nefasta, que amb el seu xerrar buit, farcit de tòpics, anava sempre desviant les línies de treball efectives i simplement provocava confrontació i mala sang en tot el grup. quan la gent que currava (i deixava la discusió sobre el sexe dels àngels per quan la feina era feta) va anar desgastant-se, atipant-se de tanta posse i tanta inmodèstia, de tanta parauleria i petul·lància, vaig poder veure com anàven desvinculant-se.
finalment només van quedar, en aquelles assemblees de que jo participava, la gent que era com els qui critiquen negres tempestes en aquest post: xerraires incapaços de la més minima efectivitat política real. ganduls. bocasses. feixistes, ras i curt.

tant al sector àkrata com al sector indepe hi ha gent així. gent que prefereix mirar el company o el germà per damunt l'espatlla, que dedica a això el seu temps i obliga els altres. jo vaig veure aquest joc durant 5 anys...
ni un més, en aquest joc de nens burgesos avorrits, ni un minut més,jo

visca laterra i l'anarquia
Independencia de que o qui?
28 ago 2007
És curiós, a l'enllaç de CGT es diu
"La legítima reivindicació de, per exemple, els indígenes americans a emprar la seva llengua, no serà aquí mai tan qüestionada com ho és el fet a expressar-se en català"
Aquests sí que flipen amb el genocidi cultural de la Catalunya màrtir..

I m'agradaria que em diguessin tots aquests que parlen de la independència cultural i no territorial: busqueu o no la independència respecte Espanya?
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
28 ago 2007
La independència cultural s'aconseguiría amb la supressió de l'Estat actual que intenta imposar una falsa identitat comuna i llinguistica.
El conflicte entre llengues a zones com Catalunya ha existit i existirà sempre, el català és una llengua minoritària, hem de pensar que la majoria de les editorials,cinemes, etc. estàn en castellà . Per això entenc que en certs aspectes educatius tingui proritat el català, com a les escoles, universitats, etc. per afavorir la integració dels immigrants, no perdre la llengua autoctona. En aquests ambients (i la meva experiència personal m'ho ha demostrat) els i les companyes de classe que m'he trobat no han tingut mai cap problema en parlar en castellà amb mi quan no entenia alguna paraula, o pel que fos.
No crec que a Catalunya la gent et discrimini per parlar castellà això és un invent de EspeTV, encara que reconec que també hi ha gent que ho fa com a tot el món, lamentablement.
Defensar un bilinguisme radical com preten el PP, em sembla idiota, ja que la majoria de cultura que consumim (ja sigui en el circuit editorial, pel.licules, etc.) està en castellà, això no vol dir que sigui dolent! (jo també compro llibres en castellà) es una realitat, i si el català no s'imposa en certs àmbits, te tots els numeros de desapareixer.
En els àmbits anarquistes no crec que és discrimini el fet de parlar en català pero si que crec que moltes vegades hi ha alguns que pel sol fet de parlar en català ja es pensen que ets menys anarquista (sí, són pocs per sort).
Jo no li faré la feina bruta a l'Estat defensant el monolinguisme, això ho tinc molt clar.
Siguem anarquistes i apàtrides al 110% pero siguem també menys radicals/tancats!.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
28 ago 2007
Per cert, no he assistit mai a un 11 de Setembre, ni m'interessa la parafernàlia patriòtica (herois, banderes, etc.), això ho dic perque no surti el troll de sempre que m'acusi de anarco-indepe, tampoc em considero seguidor de la seva ideologia. La meva crítica és des de un punt de vista anarquista ¨a secas¨i espero que s'entengui d'aquesta manera.
La gent que valen la pena i que són anarquistes de debó, són aquelles que es manifesten per les causes anarquistes, aquí hi ha molt anarquista d'ordinador, la lluita està al carrer!
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
28 ago 2007
Per cert, no he assistit mai a un 11 de Setembre, ni m'interessa la parafernàlia patriòtica (herois, banderes, etc.), això ho dic perque no surti el troll de sempre que m'acusi de anarco-indepe, tampoc em considero seguidor de la seva ideologia. La meva crítica és des de un punt de vista anarquista ¨a secas¨i espero que s'entengui d'aquesta manera.
La gent que valen la pena i que són anarquistes de debó, són aquelles que es manifesten per les causes anarquistes, aquí hi ha molt anarquista d'ordinador, la lluita està al carrer!
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
28 ago 2007
a mi tampoc m'interessa la parafernalia patriotica. Esteu massa carregats de topics i prejudicis com per intentar entendre la lluita per l'alliberament nacional. De les vostres paraules es despren odi a qui no pensa com vosaltres, les vostres elucubracions sobre qui és l'autèntic anarquista i qui no, és pura retòrica. Com a minim haurieu de ser conscients del potencial revolucionari que té la lluita per l'alliberament nacional, i aprofitar-ho. No és casual que les lluites populars més aferrissades es trobin a Palestina o Euskadi, per posar 2 exemples. Molts anarquistes tradicionals estic convençut que no tindrien cap inconvenient a defensar l'independència de Palestina, i de fet, el moviment llibertari a Israel la reivindiquen plenament. Però quan es tracta de l'independència dels PPPCC, tothom gira cua.
No demano que tots els anarquistes es facin indepes, però almenys respecteu aquesta lluita i no la ignoreu, i aviam si aprenem ja a treballar tots conjuntament, solidariament, sense buscar mals rotllos continuament. Lo polític no és escriure articles furiosos en un forum d'internet, la lluita està al carrer, i allà t'adones que la majoria de les vegades importa ben poc l'etiqueta política de porti cada activista.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
28 ago 2007
Entre Espanya (o mes ben dit la resta de l'estat espanyol) no hi ha frontera. Ni quan suspenen, perque els hi conve el tractat de Schengen, per una cimera, per capturar algu, etc... Llavors el que hem de fer, dic jo, com anarquistes consequents es lluitar contra les fronteres que estan posades per els governs i sobre tot per el interessos de la burgesia. Llavors la frontera mes propera a Catalunya, es la de França i la d'Andorra que es la que hauria de desapareixer (com les demes, per suposat)i si arribesim a viure a un mon sense governs ni fronteres no seria tan facil reprimir una cultura, ni una llengua ni res.Es per aixo que jo, estic d'acord amb la lluita per la cultura comu, pero crec que hem de canviar el ordre de prioritat. Acabant amb els estats, les fronteres i els governs i instaurant un sistema economic i social mes huma i just, coordinant aquestes lluites de forma global solucionarem els altres problemes. Lluitant per obtindre una independencia de la resta de estats veins no tenim cap garantia que aixo doni justicia social interna.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
28 ago 2007
Bakunin si que lucho del lado de los pueblos Eslavos en contra del Zar ruso,y todo un imperio;como durruti en catalunya.(luchar de parte de un pueblo oprimido no significa luchar por su "liberacion nacional" si no que durruti luchaba por la anarquía) Luego Bakunin escribe su famosa obra "el patriotismo", donde queda borrada toda herencia de sentimiento nacional en sus postulados. Salud!

(a) + banderas nacionales.
es como esbasticas + ska
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
28 ago 2007
És una llàstima veure la majoria de comentaris, que d'altra banda són per ignorància. Es pot estar d'acord o no però no pots desacreditar ni insultar sense conèixer el tema. L'alliberament nacional NO es el mateix que nacional-anarquisme, de fet no hi te cap semblança. I tampoc és ser partidaris d'un estat independent.
Recomano el llibre "Anarquisme i alliberament nacional", aclara totes les questions respecte al tema i segur que uns quants canviarien d'opinió sobre el tema.
Com el llibre no sols parla del cas català sinó que es pot aplicar a qualsevol poble de la resta de l'estat espanyol veig molt necessari una traducció al castellà pq els altres companys que no entenen el català poguessin accedir al tema.
Soc militant de la CNT i comparteixo moltes idees de les que es diuen al llibre.
SAlut.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
28 ago 2007
comparar la carrega violenta i racista de l'esvàstica amb la defensa d'una llengua minoritaria és manipular? qui manipula què? qui té tabus per parlar de segons quins temes?

en tot cas i respecte el que dius de Bakunin passo d'entrar en discusions com si Bakunin fós la biblia. Bakunin no és l'únic, el que sí és únic és la situació dels Païssos Catalans com a àmbit cultural (i si voleu nacional). si us plau, una mica de respecte i aprenguem a escoltar: en el meu cas no sóc anarcoindependentista, simplement sóc llibertari i considero que el tema de la llengua ha de formar part de les nostre ideari com ho fa el feminisme, l'ecologisme o qualsevol causa justa. el català només té aquest espai lingüístic.

al de l'hospitalet dir-li que totalment d'acord, que cadascú ja sap el que creu i com treballa en defensa de les pròpies idees. però que pensi que de dropos cridaners i intoxicadors n'hi ha a tot arreu, no és que negres tempestes siguin la hostia en vinagre (tot i que en aquest post teniu una mostra del despreci que han d'aguantar en molts debats, tant d'anarquistes com d'independentistes rojos, fins i tot han repetit el post d'aqui dalt com a post original per tal d'atacar el col·lectiu), però de gent currante i bocamolla n'hi ha a tots els col·lectius. algú que penja el post difamant a un moviment social i sense fer bandera de cap altre iniciativa que estigui tirant ell endavant és que és un cridaner i un intoxicador que no l'importa un pito res. l'important és que sapiguem escoltar quant toca, reflexionar i ser autocritic, i per descomptat, sbaer comunicar als demés le nostres critiques.

au, salut!
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
28 ago 2007
Aquí cadascú amb la seva bogeria. Jo segueixo amb la meva: continuem amb el debat teòric els quatre que hi tenim interès.

La situació dels Països Catalans és dubtosa, doncs és un únic àmbit lingüístic, però la cultura no pot ser només la llengua. A més el català mai fou l'única llengua que es parlava. Els Països Catalans són un mite, en aquest sentit. Ara, que hi hagi anarquistes que es sentin catalans i vulguin defensar i reivindicar la seva cultura sí que és ben lícit. També volia dir que el català ara no és en perill, o no més que qualsevol llengua que no sigui l'anglès, i les institucions el defensen i preserven. Vull dir que podem destinar les nostres energies a altres lluites potser, no?
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
28 ago 2007
tots som catalans. catalanoparlants i castellanoparlants.

a veure si trenkem amb la dialectica del stablishmebnt
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
28 ago 2007
Algu amb una miqueta de cap i sense ganes de parafernalia dialectica ni dembolicar la troca que si us plau contesti la pregunta que e fet mes amunt...(28 ago 2007 06:40:16)
perque no fem res mes que anar am lo nostre per davant i sudar descoltar i entedre als altres ( am o sense dialectica i/o lluita o el que a cadascu li surti dels ous pero no per aixo jutjable )
apa salut
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
28 ago 2007
El català no és en perill? Aneu a Salses, a Perpinyà, a Guardamar o a Alacant. El català l'han esborrat però com que quí el regionalisme catalunyesc ens treu els uls i el senderi, callem com putes i diem que és problema seu. Aquest estiu hi he etat i he tornat derrotat i emprenyadíssim. "Sense mística ni grans capitans", ni ganes, però els que els han tingut ens han fet dsaparèixer i qui pensi que s'aturaran als extrems de la llegua van ben equivocats.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
28 ago 2007
el plantejament que feia esque que independentisme llibertari es una cosa una mica vacua ( no vull ni desprestigiar ni res del pal simplement plantejar unes questions que tinc encara que em sembla que el treball que feu esta de coña ) ja que lanarquisme ia de per si pot ser federalista i internacionalista i per tant el terme independentisme perdria sentit en lambit anarquista.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
28 ago 2007
un apunt: federalista des del punt de vista proudhonià
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
29 ago 2007
L'11 de Septembre es dede el meu punt de vista la mateixa merda que el 14 de Juliol, el 12 d'Octubre (Be potser aixo es una miqueta pitjor),el 4 de Juliol, el Aberri Eguna, el Yonki pur, el dia de la patria lunni, etc, etc, etc...
m'es ben igual. Per mi es tot pur folklore barrejant sentiments intangibles amb politica. Jo no el celebro.
Le jour du Quatorze-Juillet,
Je reste dans mon lit douillet ;
La musique qui marche au pas,
Cela ne me regarde pas.
/Cuando la fiesta nacional
Yo me quedo en la cama igual,
Que la música militar
Nunca me pudo levantar.
En el mundo pues no hay mayor pecado
Que el de no seguir al abanderado.

Brassens/Pierre Pascal y Paco Ibañez.
Re: BLOC NEGRE 11 de setembre'07
03 set 2007
No perd sentit l'alliberament nacional dins l'anarquisme si tens en compte que aquí moltes vegades ha sigut molt espanyolista.

També vull dir que internacionalisme i antinacionalisme no són el mateix. El primer crec que reconeix l'existencia de les nacions i les pren com un fet natural i històric que diferencia, però no divideix. El segon en canvi, preten eliminar-les, cosa que només pot venir de la imposició. L'esser humà és creatiu, i creativitat vol dir diversitat i diferència (que no confrontació) individual i colectiva.

I referent al debat, crec que seria molt més interessant si no fos perquè moltes intervencions (no totes) es de diquen a descualificar (i moltes vegades faltant el respecte) i no argumentar.

llibertat poble català! per una federació de pobles lliures del món!

Ja no es poden afegir comentaris en aquest article.
Ya no se pueden añadir comentarios a este artículo.
Comments can not be added to this article any more

CNT Girona