Imprès des de Indymedia Barcelona : http://barcelona.indymedia.org/
Independent Media Center
Notícies :: amèrica llatina
[Vene莽uela] Entrevista a Roland Denis: 鈥淣o acabem de resoldre com superar la burocr脿cia, que segueix molt viva鈥?
17 oct 2006
Roland Denis és membre del Proyecto Nuestra América-Movimiento 13 de Abril i ex vice-ministre de Planificación y Desarrollo.

Per Josep Maria Antentas i Esther Vivas. [1] Entrevista realitzada aquest passat estiu a Caracas per a Viento Sur. [2]
- Com veus lâ檈tapa actual del procés bolivarià a Veneçuela i que balanç fas del procés?

Set anys de govern de Chávez són bastants anys. Jo diria que això és un procés que ha anat madurant molt moderadament, per dues raons fonamentalment. Una té a veure amb les raons internes. Això és un procés que es va generar a partir dâ檜na situació de pèrdua profunda de legitimitat del què era lâ檈lit política dominant durant la IV República, que va dominar al país entre lâ檃ny 58 i 98. I dâ檃ltra banda un bloc alternatiu que es va anar gestant a partir de figures que no formaven part de les tradicions de lluita del poble veneçolà. Bàsicament el nucli militar que va acompanyar a Chávez durant les insurreccions del 92 i que van anar a poc a poc prenent una posició cada vegada més clara des del punt de vista del compromís amb la construcció dâ檜na institucionalitat democràtica radicalment diferent a la que existia. Però tot això eren fins a aquell moment pressupòsits programàtics summament febles. En realitat, crec que vam fer molt bé, quan vam convèncer a Chávez que lâ檃cord polític fonamental era un acord constituent, no tenia perquè ser un acord que fos més enllà, perquè la resta li tocava al procés mateix, anar definint-ho. No li tocava ni a les avantguardes populars, que en aquell moment teníem algun tipus de lideratge dins del país, ni tampoc a aquesta elit militar que acabà organitzant-se al voltant de Chávez i creant aquest quadre alternatiu a la IV república.

Per tant lâ檈spai polític que sâ檋a anat aconseguint des de llavors cap aquí és un espai que té a veure molt amb els fets que succeeixen després del 98 i no abans. Ha tingut a veure molt amb el procés mateix revolucionari i en aquest sentit jo diria que és un procés que podríem dir que va avançant positivament des del punt de vista dels interessos populars. Ara, hi ha altres coses que no sâ檋an acabat de resoldre i que és una mica nefast. No acabem de resoldre el com superar la burocràcia que segueix absolutament viva, i la corrupció absolutament lligada al model dâ檃cumulació capitalista imperant al país des dels anys vint fins ara, que són el model petroler. Ã塻 un estat de transició però que no té un model de superació dels seus propis dèficits. Aquest és el problema que estem vivint, i són les limitacions internes de la revolució. Cal entendre que a Veneçuela sorgeix aquest miracle polític que es va generar els anys noranta aquí, en mig dâ檜na situació política mundial terriblement desfavorable a tot procés revolucionari. No només pel problema de la caiguda de la Unió Soviètica i lâ檈ra de lâ檃pogeu del neoliberalisme al món, sinó que a més les forces revolucionàries estaven en una terrible confusió i decadència. Lâ檃ny 98 estem tot just veient com començaven a sorgir petites experiències insurreccionals ja sigui a Mèxic o a Europa mateix, amb el moviment antiglobalització. Però continuaven sent, i són encara, moviments summament esporàdics, no són moviments orgànics amb un pes prou important com per canviar correlacions de forces dins de lâ檈stat de coses en les quals es viu tant a Europa com a la resta del món. I dâ檃ltra banda, hi havia una situació dâ檌nvolució històrica de processos revolucionaris importantíssims com és el cas de Vietnam, de la Xina, en els que si bé continuen imperant les mateixes avantguardes polítiques que van liderar les revolucions, són avantguardes polítiques que es van convertir obertament al model dâ檃cumulació mundial neoliberal. El que fa que, veritablement, el quadre dâ檃liances sobre el qual comença a evolucionar la revolució veneçolana és summament feble. Afortunadament, a Amèrica Llatina és potser el continent on els moviments populars han pogut aconseguir majors canvis dins del quadre de correlació de forces al món sencer. Això ha estat pràcticament la taula de salvació del procés bolivarià. Sense aquest quadre és evident que la revolució veneçolana no hagués pogut avançar fins al punt de començar a debatre almenys el tema de la transició al socialisme. [3]

- Parlaâ檔s dels moviments socials aquí a Veneçuela, quins són els principals moviments i organitzacions?

Els moviments socials expressen el que és el la divisió de classe al país. Veneçuela és un país amb un model capitalista molt especial que està basat en el subsidi per part de lâ檈stat de la renda capitalista. La burgesia nacional, lâ檕ligarquia, simplement va coexistir front a una burocràcia vinguda de partits polítics, vinguts de la petita burgesia, i independentment de les seves afiliacions ideològiques es van repartir el que era el guany petrolier veneçolà. No hi havia ni tan sols un sistema mínim de redistribució de riqueses elementalment just. En algun moment es va voler fer, en els anys quaranta o a començaments dels anys seixanta, però aquest mínim reformisme capitalista mai no es va aplicar en el país tenint totes les possibilitats del món i aquesta va ser la raó per la qual aquests es van ensorrar. A més dâ檃ixò van voler imposar el model neoliberal i llavors sí que es va alçar la gent.

Llavors, què és el que tenim? Una situació urbana terriblement miserable, que encara la vivim, que es veu en un deteriorament terrible de tot el que són els serveis públics, serveis elementals, dâ檈scombraries, però serveis també molt més importants com el cas de salut, com el cas dâ檋abitatge, aigua, energia, etc., amb una població que viu aleatòriament del treball assalariat, aleatòriament de la venda i la revenda de qualsevol cosa per sobreviure. Aquest espai del que és la realitat de la pobresa al país cobreix a prop del 40-50%-50 de la població. Evidentment, els moviments populars van tenir una gènesi molt important allà. Per exemple, La Vega és un dels barris on el moviment popular va poder consolidar-se a partir dâ檃quest quadre de misèria i que no ha deixat de ser tal. I a La Vega, simplement, la pròpia organització popular ha permès que hi hagi un quadre comunitari superior i que no es visquin les terribles situacions de violència i dâ檈ndoviolència que es viu en molts altres indrets a Caracas, però la situació de misèria és la mateixa. Però dâ檃ltra banda també tenim lâ檈xpressió de moviments socials relativament clàssics: moviments camperols, moviments indígenes, moviments obrers... i, particularment, el moviment obrer des de finals del 2002-2003 comença a despertar amb molta força. Un moviment obrer bel·ligerant que va estar pràcticament desaparegut per uns trenta anys i que va estar subjugat a una burocràcia sindical terriblement corrupta i degenerada. I sâ檋a despertat un nou sindicalisme al país de tall més classista, democràtic, revolucionari. Hi ha molta lluita dins dels líders bolivarians sobre com consolidar aquesta realitat orgànica del moviment obrer, tendències també molt repetitives de tota la tradició burocràtica i clientelar, però també un moviment molt classista, molt avançat. Llavors hi ha allà una lluita enorme que encara no sâ檋a resolt. Tanmateix podem dir, afortunadament, que són les tendències més progressives i més autònomes les que estan guanyant la partida i això té a veure una mica amb els signes dels temps. Les tendències més bel·ligerants més crítiques són les que tendeixen a guanyar la batalla a lâ檋ora de la concentració de forces.

En el moviment camperol també sâ檈stan despertant coses molt interessants, també en el moviment indígena... però són moviments que encara no tenen una capacitat de consolidar-se com una opció política pròpia i crec que tampoc no existeix aquesta pregunta: des de totes expressions de classe organitzada es podria generar una avantguarda revolucionària més coherent, més autònoma, més leninista, com vulguin anomenar-la, però qualsevol que sigui la versió, de lâ檃vantguarda necessària? Encara això no està clar i el que continua augmentant són els nivells dâ檌ntegració i dâ檕rganització que sâ檈stan donant. Hi ha tot un mapatge que seria una mica complex posar-se a fer. Les regions tenen les seves pròpies particularitats, no és el mateix parlar de Zulia que parlar de Carabobo, parlar del moviment obrer a Orient que parlar del moviment més cap a lâ檕ccident del país, més cap al centre. Tenen característiques diferents. En el cas petrolier, per exemple, hi ha un xoc de poders terribles, entre la tecnocràcia que torna a consolidar-se en el poder de la màquina petroliera i un moviment de treballadors classista que està guanyant un espai important dins del moviment obrer. Això també passa en altres indústries importants com és el cas dâ橝lcasa, on el moviment obrer ja sâ檈xpressa no només com un moviment classista sinó com un moviment anticapitalista. Ã塻 el cas de la formació de consells obrers, consells de treballadors, que comencen a formar-se al país. Llavors això ja no segueix una línia recta amb el moviment sindical. El moviment sindical continua sent molt sindicalista, encara que amb expressions molt interessants, classistes, però hi ha un altre moviment que sâ檈xpressa ja com a anticapitalista. I això genera un debat dins del moviment obrer i popular en general sobre el tipus dâ檕rganització que cal gestar a lâ檋ora de construir el socialisme. Si no hi ha el partit tradicional, si no hi ha lâ檃vantguarda tradicional, el que hi ha són una suma indefinida de moviments que van prenent cada un dâ檈lls nivells de lideratge específics, aquests moviments han de tenir unes característiques, almenys diferents al què eren aquests moviments a lâ檋ora de ser simplement moviments defensius davant dâ檜n Estat capitalista tradicional. Això és part de tota una discussió molt forta.

- Pots explicar-nos quina és la trajectòria del Projecte Nostra Amèrica i la seva situació actual?

Nosaltres som expressió de tot aquest caos. Nosaltres com a corrent ens integrem en els anys vuitanta, tractant de no ser escolàstics en aquesta integració. Alguns companys venien de matrius marxistes molt clàssiques, però dâ檃ltres venien més del nacionalisme revolucionari, dels moviments antiimperialistes, dâ檃ltres venien dels moviments cristians, dâ檃ltres venien de matrius més ètniques, moviments negres, indígenes, i dâ檃ltres veníem dels moviments socials que venien prenent força en els anys vuitanta a nivell bàsicament urbà. Sobre aquestes cinc matrius històriques: el marxisme crític, el nacionalisme revolucionari, el cristianisme de base, moviments ètnics, tant negres com indígenes, es forma el que anomenem el corrent històric-social, el qual comença a debatre uns documents que van ser sistematitzats per uns companys, que van ser després massacrats i que van ser els que van posar ordre conceptual a la cosa. Els que quedem vius seguim aquesta tasca i vam anar passant per diferents etapes que tenien a veure molt amb la situació històrica que sâ檈stava vivint, perquè si bé hi havia un debat polític, programàtic, ideològic fort tanmateix també hi havia unes tasques polítiques de confrontació molt forta. Perquè lâ檃ny 89 hi ha una rebel·lió civil al país, i nosaltres vam ser pràcticament els únics que lâ檈stat va acusar de ser els instigadors dâ檃questa rebelâ¢lió. A mi, em van empresonar i ens van acusar i ens van condemnar per rebelâ¢lió civil i militar. Això ens va obligar a tenir com una doble pràctica. Una pràctica alternativa, constructiva, dâ檜n moviment popular diferent i dâ檃ltra banda una pràctica dâ檕rdre de tipus conspirativa i clandestina. En això també hem de reconèixer lâ檃portament de moviments no veneçolans, com els colombians. Entre els anys 88-92 ens organitzem com un corrent que es deia Desobediència Popular, després va prendre el nom de Projecte 92 i lâ檃ny 95 ell es transforma en Projecte Nostra Amèrica. Curiosament en el moment que ell es transforma en el Projecte Nostra Amèrica és quan perdem més llaços amb la resta de moviments â渘uestramericanosâ? perquè a partir de lâ檃ny 92 vam haver de centrar-nos en lâ檈mbolic veneçolà i ens va absorbir totalment i no teníem temps ni recursos per estar viatjant dâ檜n costat a un altre a Amèrica Llatina. Tanmateix la matriu nuestramericana va ajudar molt i allà hem de reconèixer les aportacions de José Carlos Mariátegui, el vell marxista peruà, i altres teòrics europeus com el cas de Gramsci.

Treballàrem molt lâ檈ducació popular i es generaren moviments socials de pedagogia alternativa i dâ檈ducació popular, molt importants, que van ajudar molt a la formació de quadres al país i que treballaven sobre certes capes sensibilitzades que en aquells moments venien creixent al país. Però no treballàrem el punt de vista de partida com per guanyar-los a una militància perquè la militància nostra era molt petita, érem col·lectius que ens estrenyíem i a lâ檋ora de la lluita, donàvem la lluita en altres termes. Dâ檃questa manera vam anar avançant fins que va aparèixer la figura de Chávez i es va anar desenvolupant. Nosaltres mateixos ens vam dividir davant del fenomen de Chávez, perquè el fenomen de Chávez va dividir a tot el món. Això fins que lâ檃ny 98 ens reunifiquem sobre el suport a Chávez, i el Projecte Nostra Amèrica aconsegueix, llavors de nou, tornar a reviure com a acció política. Tanmateix no ens definim a favor de la conformació dâ檜na organització ja més formal sinó lâ檃ny 2003. En el 2003 es comença a discutir formalment la consolidació dâ檜na orgànica nacional del Projecte Nostra Amèrica i en aquesta discussió estem des de fa tres anys. En aquests moments són més o menys quinze estats del país on existeix nuclis de desenvolupament del Projecte Nostra Amèrica. Jo espero per a aquest mateix any fer una assemblea que pugui donar-nos la dimensió que el projecte Nostra Amèrica té, que jo crec dins de les organitzacions radicals dâ檃quest país ha de ser una de les més grans i a més la més diversa.

- Avui en dia, com caracteritzeu el govern de Chávez i quina relació teniu amb el Govern?

Nosaltres comencem tenint molt poca participació en el govern de Chávez. En realitat, la nostra participació era pràcticament ínfima. Teníem una posició a favor, perquè vèiem que de part de Chávez hi havia una bona voluntat dâ檃nar avançant en funció dâ檜n projecte progressista i antiimperialista. El propi Chávez ens ha anat donant com lliçons a nosaltres mateixos, en el sentit que homes no vinguts del camp revolucionari, com ell mateix, han vingut assumint posicions que per a nosaltres han estat sorpresives. En la mesura que Chávez ha anat definint-se a partir dâ檜n programa antiimperialista i anticapitalista, encara que sigui verbalment, això evidentment ha afavorit que hi hagi cada vegada més companys posats en les institucions. Tanmateix això no és fàcil. A mi em va tocar ser viceministre, i a Chávez no li va agradar gaire que jo fos viceministre. Jo ho entenc perquè evidentment crec que el vaig posar en un embolic que no era el moment perquè aquest embolic esclati, fins i tot amb caps militars que jo no suportava. Hi ha dos companys que són ministres i que han tingut una actitud més suau davant Chávez, potser han comprès millor que jo el problema dâ檃llò polític com a tal. Però també això ens ha portat molts problemes perquè cal generar organització autònoma, cal generar moviment bel·ligerant. No hi ha cap altra manera que avanci la revolució, i tants companys posats en tants càrrecs de responsabilitat a nivell dâ檈stat, ens treu temps, per al que és lâ檈spai no burocràtic, i els posa a una baralla infernal i interminable amb una burocràcia que des de lâ檈stat mateix és impossible canviar. Això ens crea a nosaltres també un gran dilema: seguim o no continuem participant directament en la direcció i en un nivell de responsabilitat en el govern de Chávez?. Això nosaltres mateixos no ho tenim clar i no és un problema ideològic sinó que es resol des del propi debat i de les conclusions que traguem en el debat real i concret. Almenys dins de les tendències que hem manifestat no només el nostre suport a Chávez sinó també la nostra autonomia davant lâ檈spai burocràtic com a tal i que no estem barrejats en la corrupció, almenys sí hi ha la plena consciència que no hem estat fent-li el favor a cap altre. Nosaltres construirem alternatives des dâ檕n guanyem poder com a moviment popular. Ara per a això caldrà ser el més ràpid possible exigint un canvi profund del que és lâ檌nstitucionalitat a Veneçuela. Chávez tracta dâ檌ntuir per on van les coses, per on va el debat més avançat al país i crec que ja va captar aquest problema que estem debatent aquí. Ã塻 a dir, ja parla que la Constitució del 99 ja no és suficient, sâ檋a que fer una nova Constitució o reformar-la radicalment, sobretot en el què és el règim institucional.. Llavors sâ檋a tractat de generar un contrapoder social que pugui mantenir dâ檃lguna manera a ratlla, mantenir en vigilància, un control social, aquesta institucionalitat, però això ha estat absolutament impossible. El propi Estat a través del dineral que té, de dòlars que li entra en aquests moments via renda petroliera, té una capacitat de compra molt gran, de gent que a més necessita qualsevol cosa perquè no hi ha treball.

- Quins són les vostres demandes programàtiques per aprofundir el procés?

A nivell institucional acabar amb les alcaldies, amb tot aquest règim de lâ檌nstitucionalitat local i regional. Tot el que són alcaldies, governacions, consells municipals és una cosa que no serveix absolutament per a res. Allà ha dâ檃cabar per imperar una institucionalitat colâ¢lectiva i democràtica. Dâ檃ltra banda, el control social sobre els sistemes de serveis públics, principalment educació, salut, cultura, deporti, aigua... Tots aquests serveis públics tenen que també que passar a les mans dâ檜n comandament democràtic i col·lectiu. Dâ檃lguna manera, els inspectors del govern que siguin al capdavant dâ檃quests serveis han de ser elegits per la gent. Això no garanteix tampoc que no hi hagi corrupció però, evidentment, serà molt més fàcil controlar-la, amb sistemes rotatius i amb sistemes de rendició de comptes molt més clars, cosa, que no lâ檕bliga la Constitució actual. En altres paraules, acabar amb lâ檈stat aristocràtic, de les aristocràcies polítiques que es munten sobre el poder a través dels seus partits i prenen les regnes de lâ檈stat.

Dâ檃ltra banda, hi ha un problema de socialització de la propietat, bàsicament de les terres i indústries, que ha dâ檃ccelerar-se molt. Estem parlant del problema de la propietat, però no val només que estiguem nacionalitzant en el sentit clàssic de la paraula. Això no garantiria sinó la reversió dâ檃quest capitalisme privat en un capitalisme dâ檈stat i Chávez també ha fet lectura a aquest problema, tractant dâ檈nfrontar el capitalisme dâ檈stat. Però llavors, com enfrontem tant el capitalisme privat com el capitalisme dâ檈stat? Llavors allà sâ檈stan discutint molts models de control social sobre la producció, sobre la terra, sobre la tecnologia i això encara està molt lluny de resoldreâ檚 perquè, allà sí entra de ple el que és la lluita entre les tendències més autònomes i revolucionàries versus les tendències més reformistes i burocràtiques, a més ajudades pels cubans, que plantegen que el problema de la socialització passa per etapes i la primera etapa no pot ser cap altra cosa que la simple nacionalització i lâ檃propiació del control dâ檃quests mitjans de producció per part dâ檜na elit burocràtica controlada a més pels partits polítics. Aquest esquema tradicional que no és cap altra cosa que una relectura més moderada, més democràtica, més liberal del que va ser el capitalisme dâ檈stat a la Unió Soviètica, té aquí una força molt gran que està recolzat en els partits reformistes. Estem parlant del PPT, MVR i Podemos i dâ檃lguns corrents polítics vingudes de la ultraesquerra i que tenen molt pes, per exemple, en PDVSA i que segueixen aquesta línia. Llavors aquí hi ha una lluita molt forta entre les tendències més de base, més autònomes, més llibertàries, no en el sentit anarquista, versus les tendències reformistes i burocràtiques que tenen, evidentment, molt pes en el govern de Chávez i altres corrents més callats, que no són bel·ligerants des del punt de vista ideològic, però que tenen molt pes a lâ檋ora de la decisió, que són les tendències pròpiament de dretes que vénen del marc bàsicament militar, que van formar part del grup de Chávez, del grup del 92. [4]

- Com a Projecte Nostra Amèrica, quin tipus de relació teniu amb altres corrents de lâ檃la més radical del procés com el Partit Revolució i Socialisme (PRS), per exemple?

Nosaltres tenim relacions amb tots els corrents. Per exemple, amb el trotskisme més polític, més obert, que podria estar representat en Stalin Pérez, en Orlando Chirino, tenim una relació molt sana, però amb diferències que no acabem de solventar desafortunadament. Els companys vénen dâ檜na escola trotskista molt sectària, llavors això té molt pes. Dâ檃ltra banda, hi ha corrents que vénen de les tradicions més guerrillistas, amb algun pes en lâ檌nterior del país, en el moviment camperol amb qui també tenim relacions molt permanents. Hi ha altres grups, per exemple, els Tupamaros un grup procastrista, que fa molt elogi a la lluita armada, la lluita armada dels pobles, però que des del punt de vista de la construcció estratègica no hi ha res, però que tenen ascendència popular perquè tenen fama. També zones com el barri 23 de Gener, que és una zona de molta tradició de resistència popular. I hi ha aquesta quantitat de petits grups que es formen tots els dies. Hi ha dâ檋aver en aquests moments a Veneçuela centenars de grups dâ檃quests a tot el país. Alguns dâ檈lls sâ檃caben integrant amb nosaltres. Llavors es genera com una avantguarda colâ¢lectiva, a les zones populars a Veneçuela, de grups que tenen ascendència en els consells comunals, en els comitès de terra, etc. Però són grups bàsicament populars i formen part del moviment popular, però que a lâ檋ora de la integració política és molt dificultós, molta lluita de lideratges interns. Aquesta dispersió de classe que hi ha en aquest país tan gran, aquesta dispersió territorial, també dispersa molt les avantguardes polítiques i llavors es genera entre les pròpies avantguardes polítiques molta lluita de lideratge.

- Per acabar, explicaâ檔s la iniciativa "Per Todas Nuestras Luchas"...

Aquests salts qualitatius que es donen en la construcció de projectes més sòlids des del punt de vista anticapitalista també han de tenir una lectura des del punt de vista de la unitat popular. Una unitat popular que no sigui ja només al voltant de Chávez, que continuï defensant la presència de Chávez com a president de la república i defensant el seu lideratge, sens dubte, això és gairebé com un mandat del poble sobre el conjunt de lâ檃vantguarda, però que ja no es quedi només allà sinó que sigui més exigent des del punt de vista polític i que pugui produir una carta mínima on digui: "Molt bé president, fabulós que vostè segueixi sent president, però en el seu pròxim govern nosaltres li exigim això". Ja no és només anem a un procés constituent. Ara anem a definicions programàtiques. Ja no podem acceptar que vostè continuï dient que el governador de qualsevol lloc és el que vostè avala, ja no podem acceptar que el MVR continuï imposant les seves coses com vol. Per aconseguir això es necessita un nivell dâ檌ntegració de forces que estem intentant crear a través de la campanya "Per totes les nostres lluites". Hi ha moltes lluites en aquests moments, que han dâ檌ntegrar-se, i tenen sempre alguna gent de direcció, grups, que són més evolucionats o no des del punt de vista orgànic i ideològic. Llavors lâ檃posta nostra és que aquestes lluites, des de la seva pròpia autonomia, i partint dâ檜n esquema molt horitzontal i democràtic puguin ajuntar-se en una campanya comuna i que defensi la reelecció de Chávez però que continuï després de les eleccions, però ja seria en funció dâ檜n congrés de moviment popular, on es convidés a Chávez i tot, perquè escolti. Es podrà aconseguir o no, no és gens fàcil, però sâ檈stan donant algunes condicions perquè això passi. La gent està tan fastiguejada del problema de la corrupció, que això també facilita una certa disponibilitat en funció dâ檃questa unitat de classe.
Notes

[1] Llegir del mateix viatge lâ檈ntrevista a Stalin Pérez Borges: â淟a lluita contra la burocràcia i la corrupció, i pels drets dels treballadors, serà molt important lâ檃ny vinentâ?.

[2] Traduït al català per Revolta Global. Llegir la versió en castellà.

[3] Veure articles de Roland Denis publicats a Aporrea.org.

[4] Llegir la declaració del Proyecto NuestrAmérica- M13A sobre les eleccions a Veneçuela: "Con el Pueblo Bolivariano y el compañero Chávez".
Mira també:
http://www.revoltaglobal.net/article604.html

This work is in the public domain

Comentaris

Documental
18 oct 2006
www.unmundoporganar.org
Sindicat Terrassa