|
|
|
|
|
Notícies :: amèrica llatina |
|
[Veneçuela] Entrevista a Roland Denis: “No acabem de resoldre com superar la burocrà cia, que segueix molt viva�
|
|
|
per Entrevista a Roland Denis |
17 oct 2006
|
Roland Denis és membre del Proyecto Nuestra América-Movimiento 13 de Abril i ex vice-ministre de Planificación y Desarrollo.
Per Josep Maria Antentas i Esther Vivas. [1] Entrevista realitzada aquest passat estiu a Caracas per a Viento Sur. [2] |
- Com veus l’etapa actual del procés bolivarià a Veneçuela i que balanç fas del procés?
Set anys de govern de Chávez són bastants anys. Jo diria que això és un procés que ha anat madurant molt moderadament, per dues raons fonamentalment. Una té a veure amb les raons internes. Això és un procés que es va generar a partir d’una situació de pèrdua profunda de legitimitat del què era l’elit polÃtica dominant durant la IV República, que va dominar al paÃs entre l’any 58 i 98. I d’altra banda un bloc alternatiu que es va anar gestant a partir de figures que no formaven part de les tradicions de lluita del poble veneçolà . Bà sicament el nucli militar que va acompanyar a Chávez durant les insurreccions del 92 i que van anar a poc a poc prenent una posició cada vegada més clara des del punt de vista del compromÃs amb la construcció d’una institucionalitat democrà tica radicalment diferent a la que existia. Però tot això eren fins a aquell moment pressupòsits programà tics summament febles. En realitat, crec que vam fer molt bé, quan vam convèncer a Chávez que l’acord polÃtic fonamental era un acord constituent, no tenia perquè ser un acord que fos més enllà , perquè la resta li tocava al procés mateix, anar definint-ho. No li tocava ni a les avantguardes populars, que en aquell moment tenÃem algun tipus de lideratge dins del paÃs, ni tampoc a aquesta elit militar que acabà organitzant-se al voltant de Chávez i creant aquest quadre alternatiu a la IV república.
Per tant l’espai polÃtic que s’ha anat aconseguint des de llavors cap aquà és un espai que té a veure molt amb els fets que succeeixen després del 98 i no abans. Ha tingut a veure molt amb el procés mateix revolucionari i en aquest sentit jo diria que és un procés que podrÃem dir que va avançant positivament des del punt de vista dels interessos populars. Ara, hi ha altres coses que no s’han acabat de resoldre i que és una mica nefast. No acabem de resoldre el com superar la burocrà cia que segueix absolutament viva, i la corrupció absolutament lligada al model d’acumulació capitalista imperant al paÃs des dels anys vint fins ara, que són el model petroler. És un estat de transició però que no té un model de superació dels seus propis dèficits. Aquest és el problema que estem vivint, i són les limitacions internes de la revolució. Cal entendre que a Veneçuela sorgeix aquest miracle polÃtic que es va generar els anys noranta aquÃ, en mig d’una situació polÃtica mundial terriblement desfavorable a tot procés revolucionari. No només pel problema de la caiguda de la Unió Soviètica i l’era de l’apogeu del neoliberalisme al món, sinó que a més les forces revolucionà ries estaven en una terrible confusió i decadència. L’any 98 estem tot just veient com començaven a sorgir petites experiències insurreccionals ja sigui a Mèxic o a Europa mateix, amb el moviment antiglobalització. Però continuaven sent, i són encara, moviments summament esporà dics, no són moviments orgà nics amb un pes prou important com per canviar correlacions de forces dins de l’estat de coses en les quals es viu tant a Europa com a la resta del món. I d’altra banda, hi havia una situació d’involució històrica de processos revolucionaris importantÃssims com és el cas de Vietnam, de la Xina, en els que si bé continuen imperant les mateixes avantguardes polÃtiques que van liderar les revolucions, són avantguardes polÃtiques que es van convertir obertament al model d’acumulació mundial neoliberal. El que fa que, veritablement, el quadre d’aliances sobre el qual comença a evolucionar la revolució veneçolana és summament feble. Afortunadament, a Amèrica Llatina és potser el continent on els moviments populars han pogut aconseguir majors canvis dins del quadre de correlació de forces al món sencer. Això ha estat prà cticament la taula de salvació del procés bolivarià . Sense aquest quadre és evident que la revolució veneçolana no hagués pogut avançar fins al punt de començar a debatre almenys el tema de la transició al socialisme. [3]
- Parla’ns dels moviments socials aquà a Veneçuela, quins són els principals moviments i organitzacions?
Els moviments socials expressen el que és el la divisió de classe al paÃs. Veneçuela és un paÃs amb un model capitalista molt especial que està basat en el subsidi per part de l’estat de la renda capitalista. La burgesia nacional, l’oligarquia, simplement va coexistir front a una burocrà cia vinguda de partits polÃtics, vinguts de la petita burgesia, i independentment de les seves afiliacions ideològiques es van repartir el que era el guany petrolier veneçolà . No hi havia ni tan sols un sistema mÃnim de redistribució de riqueses elementalment just. En algun moment es va voler fer, en els anys quaranta o a començaments dels anys seixanta, però aquest mÃnim reformisme capitalista mai no es va aplicar en el paÃs tenint totes les possibilitats del món i aquesta va ser la raó per la qual aquests es van ensorrar. A més d’això van voler imposar el model neoliberal i llavors sà que es va alçar la gent.
Llavors, què és el que tenim? Una situació urbana terriblement miserable, que encara la vivim, que es veu en un deteriorament terrible de tot el que són els serveis públics, serveis elementals, d’escombraries, però serveis també molt més importants com el cas de salut, com el cas d’habitatge, aigua, energia, etc., amb una població que viu aleatòriament del treball assalariat, aleatòriament de la venda i la revenda de qualsevol cosa per sobreviure. Aquest espai del que és la realitat de la pobresa al paÃs cobreix a prop del 40-50%-50 de la població. Evidentment, els moviments populars van tenir una gènesi molt important allà . Per exemple, La Vega és un dels barris on el moviment popular va poder consolidar-se a partir d’aquest quadre de misèria i que no ha deixat de ser tal. I a La Vega, simplement, la pròpia organització popular ha permès que hi hagi un quadre comunitari superior i que no es visquin les terribles situacions de violència i d’endoviolència que es viu en molts altres indrets a Caracas, però la situació de misèria és la mateixa. Però d’altra banda també tenim l’expressió de moviments socials relativament clà ssics: moviments camperols, moviments indÃgenes, moviments obrers... i, particularment, el moviment obrer des de finals del 2002-2003 comença a despertar amb molta força. Un moviment obrer bel·ligerant que va estar prà cticament desaparegut per uns trenta anys i que va estar subjugat a una burocrà cia sindical terriblement corrupta i degenerada. I s’ha despertat un nou sindicalisme al paÃs de tall més classista, democrà tic, revolucionari. Hi ha molta lluita dins dels lÃders bolivarians sobre com consolidar aquesta realitat orgà nica del moviment obrer, tendències també molt repetitives de tota la tradició burocrà tica i clientelar, però també un moviment molt classista, molt avançat. Llavors hi ha allà una lluita enorme que encara no s’ha resolt. Tanmateix podem dir, afortunadament, que són les tendències més progressives i més autònomes les que estan guanyant la partida i això té a veure una mica amb els signes dels temps. Les tendències més bel·ligerants més crÃtiques són les que tendeixen a guanyar la batalla a l’hora de la concentració de forces.
En el moviment camperol també s’estan despertant coses molt interessants, també en el moviment indÃgena... però són moviments que encara no tenen una capacitat de consolidar-se com una opció polÃtica pròpia i crec que tampoc no existeix aquesta pregunta: des de totes expressions de classe organitzada es podria generar una avantguarda revolucionà ria més coherent, més autònoma, més leninista, com vulguin anomenar-la, però qualsevol que sigui la versió, de l’avantguarda necessà ria? Encara això no està clar i el que continua augmentant són els nivells d’integració i d’organització que s’estan donant. Hi ha tot un mapatge que seria una mica complex posar-se a fer. Les regions tenen les seves pròpies particularitats, no és el mateix parlar de Zulia que parlar de Carabobo, parlar del moviment obrer a Orient que parlar del moviment més cap a l’occident del paÃs, més cap al centre. Tenen caracterÃstiques diferents. En el cas petrolier, per exemple, hi ha un xoc de poders terribles, entre la tecnocrà cia que torna a consolidar-se en el poder de la mà quina petroliera i un moviment de treballadors classista que està guanyant un espai important dins del moviment obrer. Això també passa en altres indústries importants com és el cas d’Alcasa, on el moviment obrer ja s’expressa no només com un moviment classista sinó com un moviment anticapitalista. És el cas de la formació de consells obrers, consells de treballadors, que comencen a formar-se al paÃs. Llavors això ja no segueix una lÃnia recta amb el moviment sindical. El moviment sindical continua sent molt sindicalista, encara que amb expressions molt interessants, classistes, però hi ha un altre moviment que s’expressa ja com a anticapitalista. I això genera un debat dins del moviment obrer i popular en general sobre el tipus d’organització que cal gestar a l’hora de construir el socialisme. Si no hi ha el partit tradicional, si no hi ha l’avantguarda tradicional, el que hi ha són una suma indefinida de moviments que van prenent cada un d’ells nivells de lideratge especÃfics, aquests moviments han de tenir unes caracterÃstiques, almenys diferents al què eren aquests moviments a l’hora de ser simplement moviments defensius davant d’un Estat capitalista tradicional. Això és part de tota una discussió molt forta.
- Pots explicar-nos quina és la trajectòria del Projecte Nostra Amèrica i la seva situació actual?
Nosaltres som expressió de tot aquest caos. Nosaltres com a corrent ens integrem en els anys vuitanta, tractant de no ser escolà stics en aquesta integració. Alguns companys venien de matrius marxistes molt clà ssiques, però d’altres venien més del nacionalisme revolucionari, dels moviments antiimperialistes, d’altres venien dels moviments cristians, d’altres venien de matrius més ètniques, moviments negres, indÃgenes, i d’altres venÃem dels moviments socials que venien prenent força en els anys vuitanta a nivell bà sicament urbà . Sobre aquestes cinc matrius històriques: el marxisme crÃtic, el nacionalisme revolucionari, el cristianisme de base, moviments ètnics, tant negres com indÃgenes, es forma el que anomenem el corrent històric-social, el qual comença a debatre uns documents que van ser sistematitzats per uns companys, que van ser després massacrats i que van ser els que van posar ordre conceptual a la cosa. Els que quedem vius seguim aquesta tasca i vam anar passant per diferents etapes que tenien a veure molt amb la situació històrica que s’estava vivint, perquè si bé hi havia un debat polÃtic, programà tic, ideològic fort tanmateix també hi havia unes tasques polÃtiques de confrontació molt forta. Perquè l’any 89 hi ha una rebel·lió civil al paÃs, i nosaltres vam ser prà cticament els únics que l’estat va acusar de ser els instigadors d’aquesta rebel•lió. A mi, em van empresonar i ens van acusar i ens van condemnar per rebel•lió civil i militar. Això ens va obligar a tenir com una doble prà ctica. Una prà ctica alternativa, constructiva, d’un moviment popular diferent i d’altra banda una prà ctica d’ordre de tipus conspirativa i clandestina. En això també hem de reconèixer l’aportament de moviments no veneçolans, com els colombians. Entre els anys 88-92 ens organitzem com un corrent que es deia Desobediència Popular, després va prendre el nom de Projecte 92 i l’any 95 ell es transforma en Projecte Nostra Amèrica. Curiosament en el moment que ell es transforma en el Projecte Nostra Amèrica és quan perdem més llaços amb la resta de moviments “nuestramericanosâ€? perquè a partir de l’any 92 vam haver de centrar-nos en l’embolic veneçolà i ens va absorbir totalment i no tenÃem temps ni recursos per estar viatjant d’un costat a un altre a Amèrica Llatina. Tanmateix la matriu nuestramericana va ajudar molt i allà hem de reconèixer les aportacions de José Carlos Mariátegui, el vell marxista peruà , i altres teòrics europeus com el cas de Gramsci.
Treballà rem molt l’educació popular i es generaren moviments socials de pedagogia alternativa i d’educació popular, molt importants, que van ajudar molt a la formació de quadres al paÃs i que treballaven sobre certes capes sensibilitzades que en aquells moments venien creixent al paÃs. Però no treballà rem el punt de vista de partida com per guanyar-los a una milità ncia perquè la milità ncia nostra era molt petita, érem col·lectius que ens estrenyÃem i a l’hora de la lluita, donà vem la lluita en altres termes. D’aquesta manera vam anar avançant fins que va aparèixer la figura de Chávez i es va anar desenvolupant. Nosaltres mateixos ens vam dividir davant del fenomen de Chávez, perquè el fenomen de Chávez va dividir a tot el món. Això fins que l’any 98 ens reunifiquem sobre el suport a Chávez, i el Projecte Nostra Amèrica aconsegueix, llavors de nou, tornar a reviure com a acció polÃtica. Tanmateix no ens definim a favor de la conformació d’una organització ja més formal sinó l’any 2003. En el 2003 es comença a discutir formalment la consolidació d’una orgà nica nacional del Projecte Nostra Amèrica i en aquesta discussió estem des de fa tres anys. En aquests moments són més o menys quinze estats del paÃs on existeix nuclis de desenvolupament del Projecte Nostra Amèrica. Jo espero per a aquest mateix any fer una assemblea que pugui donar-nos la dimensió que el projecte Nostra Amèrica té, que jo crec dins de les organitzacions radicals d’aquest paÃs ha de ser una de les més grans i a més la més diversa.
- Avui en dia, com caracteritzeu el govern de Chávez i quina relació teniu amb el Govern?
Nosaltres comencem tenint molt poca participació en el govern de Chávez. En realitat, la nostra participació era prà cticament Ãnfima. TenÃem una posició a favor, perquè vèiem que de part de Chávez hi havia una bona voluntat d’anar avançant en funció d’un projecte progressista i antiimperialista. El propi Chávez ens ha anat donant com lliçons a nosaltres mateixos, en el sentit que homes no vinguts del camp revolucionari, com ell mateix, han vingut assumint posicions que per a nosaltres han estat sorpresives. En la mesura que Chávez ha anat definint-se a partir d’un programa antiimperialista i anticapitalista, encara que sigui verbalment, això evidentment ha afavorit que hi hagi cada vegada més companys posats en les institucions. Tanmateix això no és fà cil. A mi em va tocar ser viceministre, i a Chávez no li va agradar gaire que jo fos viceministre. Jo ho entenc perquè evidentment crec que el vaig posar en un embolic que no era el moment perquè aquest embolic esclati, fins i tot amb caps militars que jo no suportava. Hi ha dos companys que són ministres i que han tingut una actitud més suau davant Chávez, potser han comprès millor que jo el problema d’allò polÃtic com a tal. Però també això ens ha portat molts problemes perquè cal generar organització autònoma, cal generar moviment bel·ligerant. No hi ha cap altra manera que avanci la revolució, i tants companys posats en tants cà rrecs de responsabilitat a nivell d’estat, ens treu temps, per al que és l’espai no burocrà tic, i els posa a una baralla infernal i interminable amb una burocrà cia que des de l’estat mateix és impossible canviar. Això ens crea a nosaltres també un gran dilema: seguim o no continuem participant directament en la direcció i en un nivell de responsabilitat en el govern de Chávez?. Això nosaltres mateixos no ho tenim clar i no és un problema ideològic sinó que es resol des del propi debat i de les conclusions que traguem en el debat real i concret. Almenys dins de les tendències que hem manifestat no només el nostre suport a Chávez sinó també la nostra autonomia davant l’espai burocrà tic com a tal i que no estem barrejats en la corrupció, almenys sà hi ha la plena consciència que no hem estat fent-li el favor a cap altre. Nosaltres construirem alternatives des d’on guanyem poder com a moviment popular. Ara per a això caldrà ser el més rà pid possible exigint un canvi profund del que és l’institucionalitat a Veneçuela. Chávez tracta d’intuir per on van les coses, per on va el debat més avançat al paÃs i crec que ja va captar aquest problema que estem debatent aquÃ. És a dir, ja parla que la Constitució del 99 ja no és suficient, s’ha que fer una nova Constitució o reformar-la radicalment, sobretot en el què és el règim institucional.. Llavors s’ha tractat de generar un contrapoder social que pugui mantenir d’alguna manera a ratlla, mantenir en vigilà ncia, un control social, aquesta institucionalitat, però això ha estat absolutament impossible. El propi Estat a través del dineral que té, de dòlars que li entra en aquests moments via renda petroliera, té una capacitat de compra molt gran, de gent que a més necessita qualsevol cosa perquè no hi ha treball.
- Quins són les vostres demandes programà tiques per aprofundir el procés?
A nivell institucional acabar amb les alcaldies, amb tot aquest règim de l’institucionalitat local i regional. Tot el que són alcaldies, governacions, consells municipals és una cosa que no serveix absolutament per a res. Allà ha d’acabar per imperar una institucionalitat col•lectiva i democrà tica. D’altra banda, el control social sobre els sistemes de serveis públics, principalment educació, salut, cultura, deporti, aigua... Tots aquests serveis públics tenen que també que passar a les mans d’un comandament democrà tic i col·lectiu. D’alguna manera, els inspectors del govern que siguin al capdavant d’aquests serveis han de ser elegits per la gent. Això no garanteix tampoc que no hi hagi corrupció però, evidentment, serà molt més fà cil controlar-la, amb sistemes rotatius i amb sistemes de rendició de comptes molt més clars, cosa, que no l’obliga la Constitució actual. En altres paraules, acabar amb l’estat aristocrà tic, de les aristocrà cies polÃtiques que es munten sobre el poder a través dels seus partits i prenen les regnes de l’estat.
D’altra banda, hi ha un problema de socialització de la propietat, bà sicament de les terres i indústries, que ha d’accelerar-se molt. Estem parlant del problema de la propietat, però no val només que estiguem nacionalitzant en el sentit clà ssic de la paraula. Això no garantiria sinó la reversió d’aquest capitalisme privat en un capitalisme d’estat i Chávez també ha fet lectura a aquest problema, tractant d’enfrontar el capitalisme d’estat. Però llavors, com enfrontem tant el capitalisme privat com el capitalisme d’estat? Llavors allà s’estan discutint molts models de control social sobre la producció, sobre la terra, sobre la tecnologia i això encara està molt lluny de resoldre’s perquè, allà sà entra de ple el que és la lluita entre les tendències més autònomes i revolucionà ries versus les tendències més reformistes i burocrà tiques, a més ajudades pels cubans, que plantegen que el problema de la socialització passa per etapes i la primera etapa no pot ser cap altra cosa que la simple nacionalització i l’apropiació del control d’aquests mitjans de producció per part d’una elit burocrà tica controlada a més pels partits polÃtics. Aquest esquema tradicional que no és cap altra cosa que una relectura més moderada, més democrà tica, més liberal del que va ser el capitalisme d’estat a la Unió Soviètica, té aquà una força molt gran que està recolzat en els partits reformistes. Estem parlant del PPT, MVR i Podemos i d’alguns corrents polÃtics vingudes de la ultraesquerra i que tenen molt pes, per exemple, en PDVSA i que segueixen aquesta lÃnia. Llavors aquà hi ha una lluita molt forta entre les tendències més de base, més autònomes, més llibertà ries, no en el sentit anarquista, versus les tendències reformistes i burocrà tiques que tenen, evidentment, molt pes en el govern de Chávez i altres corrents més callats, que no són bel·ligerants des del punt de vista ideològic, però que tenen molt pes a l’hora de la decisió, que són les tendències pròpiament de dretes que vénen del marc bà sicament militar, que van formar part del grup de Chávez, del grup del 92. [4]
- Com a Projecte Nostra Amèrica, quin tipus de relació teniu amb altres corrents de l’ala més radical del procés com el Partit Revolució i Socialisme (PRS), per exemple?
Nosaltres tenim relacions amb tots els corrents. Per exemple, amb el trotskisme més polÃtic, més obert, que podria estar representat en Stalin Pérez, en Orlando Chirino, tenim una relació molt sana, però amb diferències que no acabem de solventar desafortunadament. Els companys vénen d’una escola trotskista molt sectà ria, llavors això té molt pes. D’altra banda, hi ha corrents que vénen de les tradicions més guerrillistas, amb algun pes en l’interior del paÃs, en el moviment camperol amb qui també tenim relacions molt permanents. Hi ha altres grups, per exemple, els Tupamaros un grup procastrista, que fa molt elogi a la lluita armada, la lluita armada dels pobles, però que des del punt de vista de la construcció estratègica no hi ha res, però que tenen ascendència popular perquè tenen fama. També zones com el barri 23 de Gener, que és una zona de molta tradició de resistència popular. I hi ha aquesta quantitat de petits grups que es formen tots els dies. Hi ha d’haver en aquests moments a Veneçuela centenars de grups d’aquests a tot el paÃs. Alguns d’ells s’acaben integrant amb nosaltres. Llavors es genera com una avantguarda col•lectiva, a les zones populars a Veneçuela, de grups que tenen ascendència en els consells comunals, en els comitès de terra, etc. Però són grups bà sicament populars i formen part del moviment popular, però que a l’hora de la integració polÃtica és molt dificultós, molta lluita de lideratges interns. Aquesta dispersió de classe que hi ha en aquest paÃs tan gran, aquesta dispersió territorial, també dispersa molt les avantguardes polÃtiques i llavors es genera entre les pròpies avantguardes polÃtiques molta lluita de lideratge.
- Per acabar, explica’ns la iniciativa "Per Todas Nuestras Luchas"...
Aquests salts qualitatius que es donen en la construcció de projectes més sòlids des del punt de vista anticapitalista també han de tenir una lectura des del punt de vista de la unitat popular. Una unitat popular que no sigui ja només al voltant de Chávez, que continuï defensant la presència de Chávez com a president de la república i defensant el seu lideratge, sens dubte, això és gairebé com un mandat del poble sobre el conjunt de l’avantguarda, però que ja no es quedi només allà sinó que sigui més exigent des del punt de vista polÃtic i que pugui produir una carta mÃnima on digui: "Molt bé president, fabulós que vostè segueixi sent president, però en el seu pròxim govern nosaltres li exigim això". Ja no és només anem a un procés constituent. Ara anem a definicions programà tiques. Ja no podem acceptar que vostè continuï dient que el governador de qualsevol lloc és el que vostè avala, ja no podem acceptar que el MVR continuï imposant les seves coses com vol. Per aconseguir això es necessita un nivell d’integració de forces que estem intentant crear a través de la campanya "Per totes les nostres lluites". Hi ha moltes lluites en aquests moments, que han d’integrar-se, i tenen sempre alguna gent de direcció, grups, que són més evolucionats o no des del punt de vista orgà nic i ideològic. Llavors l’aposta nostra és que aquestes lluites, des de la seva pròpia autonomia, i partint d’un esquema molt horitzontal i democrà tic puguin ajuntar-se en una campanya comuna i que defensi la reelecció de Chávez però que continuï després de les eleccions, però ja seria en funció d’un congrés de moviment popular, on es convidés a Chávez i tot, perquè escolti. Es podrà aconseguir o no, no és gens fà cil, però s’estan donant algunes condicions perquè això passi. La gent està tan fastiguejada del problema de la corrupció, que això també facilita una certa disponibilitat en funció d’aquesta unitat de classe.
Notes
[1] Llegir del mateix viatge l’entrevista a Stalin Pérez Borges: “La lluita contra la burocrà cia i la corrupció, i pels drets dels treballadors, serà molt important l’any vinent�.
[2] Traduït al català per Revolta Global. Llegir la versió en castellà .
[3] Veure articles de Roland Denis publicats a Aporrea.org.
[4] Llegir la declaració del Proyecto NuestrAmérica- M13A sobre les eleccions a Veneçuela: "Con el Pueblo Bolivariano y el compañero Chávez". |
Mira també:
http://www.revoltaglobal.net/article604.html
|
This work is in the public domain |
Comentaris
|
Documental
|
|
per 23 |
18 oct 2006
|
|
www.unmundoporganar.org |
|
|
