Xerrada amb important dirigent social veneçola

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Xerrada amb important dirigent social veneçola
per Assemblea Bolivariana de Catalunya Correu-e: assembleabolivarianacatalunya@yahoo.es (no verificat!)	09 mai 2006
Veneçuela: Revolució en Marxa
En el marc de la IV Trobada Estatal de Solidaritat amb VeneÃ§uela, lÂ´Assemblea Bolivariana de Catalunya et convida a participar en la xerrada inaugural â��VeneÃ§uela, RevoluciÃ³ en Marxaâ�? a cÃ rrec de Roland Denis, ex Viceministre de PlanificaciÃ³ i Desenvolupament i important dirigent social veneÃ§olÃ amb una llarga trajectÃ²ria en els moviments socials. La intervenciÃ³ estarÃ complementada per Jaume Botey, activista social amb Ã mplia experiÃ¨ncia en les lluites socials a Catalunya . Data: Divendres, 12 de maig de 2006 Hora: 20 h. Lloc: Casa de la ReconciliaciÃ³. Av Can Serra s/n L'Hospitalet de Llobregat Metro L1 - Can Serra. ------------------------------------------------------------------------------------------- Venezuela: RevoluciÃ³n en Marcha En el marco del IV Encuentro Estatal de Solidaridad con Venezuela, la Assemblea Bolivariana de Catalunya le invita a participar en la charla inaugural Venezuela, RevoluciÃ³n en Marcha a cargo de Roland Denis, ex -Viceministro de PlanificaciÃ³n y Desarrollo e importante dirigente social venezolano con una larga trayectoria en los movimientos sociales. La intervenciÃ³n estarÃ¡ complementada por Jaume Botey, activista social con amplia experiencia en las luchas sociales en Catalunya . Fecha: Viernes, 12 de mayo de 2006. Hora: 20 h. Lugar: Casa de la ReconciliaciÃ³n. Av Can Serra s/n LÂ´Hospitalet de Llobregat Metro L1 - Can Serra.
Mira també: http://www.node50.org/bolivariana/
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Comentaris

Re: Xerrada amb important dirigent social veneçola
per prensaIVencuentro	09 mai 2006
Consejos Comunalesâ�¦ Victoria Popular! Febrero de 2006 VICTORIA POPULARâ�¦VICTORIA DEL PODER CONSTITUYENTEâ�¦ Y NUEVA PROPUESTAâ�? NOMADAâ�? A TODOS A TODAS Y AL COMPAÃ�ERO PRESIDENTE Al fin reinan los consejos comunales como tesis aceptada por el gobierno, con una dinÃ¡mica germinal pero generalizada dentro de los procesos populares. El poder constituyente vuelve a levantar cabeza y a imponer su dinÃ¡mica sobre el enorme monstruo burocrÃ¡tico que representa el poder constituido aquÃ en Venezuela. Comienza entonces un nuevo capÃtulo dentro de esta â��rebeliÃ³n en procesoâ�? donde la autodeterminaciÃ³n social, el poder de los mas sencillos, del mas pobre, del mÃ¡s humillado, cada vez mÃ¡s alzado frente al viejo orden que aÃºn impera por todos los pasillos del Estado, hegemoniza al menos una parte de de la gobernabilidad revolucionaria naciente en Venezuela. Un aplauso merecido a Hugo ChÃ¡vez, un aplauso secreto a los que seguramente le estuvieron susurrando a los oÃdos â��muy cercanos a Ã©l en los Ãºltimos tiempos- de que eso de los Consejos Locales (los consejos de planificaciÃ³n a un nivel Municipal) eran una entelequia absurda y sin viabilidad alguna desde el punto de vista de la â��democracia revolucionariaâ�?, y por supuesto, un aplauso a los que terminaron convirtiendo en victoria lo que parecÃa una quijotada; la de los Consejos Comunales con todo el poder y recursos que el mismo presidente reivindica hoy para ellos. Â¿Prioridad en estos momentos?, cambiar esa ley inÃºtil de los Consejos Locales (y por ende todas las ordenanzas municipales que le siguieron) por una ley que reconozca el mando primario de los Consejos Comunales, levantado hacia arriba (parroquias, municipios, estados) sistemas de planificaciÃ³n participativa mÃ¡s bien federativos, de delegaciÃ³n directa de los mismos Consejos Comunales y sobretodo de las asambleas populares que los constituyen formalmente. Lo de los Consejos Comunales es victoria ademÃ¡s en un detalle que muchas veces no se distingue. Al fin la â��territorialidadâ�? nacional, la divisiÃ³n polÃtico-territorial, en nuestro paÃs pasa al mando y el diseÃ±o de la base social, deja de ser un privilegio de caudillos (aquellos que en el siglo XIX dividieron el territorio nacional segÃºn sus apetencias y poder especÃfico en ese momento) o de las tecnocracias de estado, para pasar a la realidad y decisiÃ³n del colectivo que es la Ãºnica inteligencia que le da vida. Baja a un nivel donde la misma divisiÃ³n territorial pasa a ser un atributo de la democracia directa y asamblearia. Eso, si se extiende en todas sus consecuencias hacia todos los planos horizontales y verticales de la administraciÃ³n y planificaciÃ³n de estado: del desarrollo endÃ³geno, de la industria recuperada y pÃºblica, de los mercados autogestionarios, de los sistemas de servicios, tendrÃ¡ una implicaciÃ³n fabulosa en lo que podrÃa ser una verdadera â��revoluciÃ³n de la planificaciÃ³nâ�? y por tanto de lo que han llamado â��desarrolloâ�?; una gran innovaciÃ³n en la historia polÃtica universalâ�¦el comienzo al fin de la paulatina construcciÃ³n del â��no estadoâ�?. Todo esto comenzÃ³ con el aporte de los CTU y la delimitaciÃ³n de â��poligonalesâ�? en los barrios; creaciÃ³n que sÃ³lo podÃa salir del genio y el esfuerzo colectivo y colectivizado. Pero ademÃ¡s de los propios CTU originalmente nace la idea â��de la carta del barrioâ�?, una suerte de marco constituyente multiplicado por miles ligado a un proyecto de desarrollo comunitario, que si bien se han quedado limitados en muchos casos a aspectos muy primarios del â��rediseÃ±o del barrioâ�?, no obstante son una lecciÃ³n inmensa para la democracia revolucionaria, un avance extraordinario en el proceso popular constituyente. Pero podrÃamos decir tambiÃ©n que los Consejos Comunales son hijos directos de aquellas bellas experiencias de la â��Asamblea de Barriosâ�? organizada en Caracas a comienzo de los aÃ±os noventa, creadora de las â��asambleas del aguaâ�? paridoras directas de las hoy â��mesas tÃ©cnicas del aguaâ�?, y donde se comenzÃ³ a poner prÃ¡ctica una nueva cultura polÃtica inserta en lo que llamamos la â��democracia de la calleâ�? Â¿QuÃ© viene a continuaciÃ³n?. No es por â��aguarle el guarapoâ�? a nadie, pero apuesto lo que quieran de que ya todo el aparato maquiavÃ©lico del MVR, la partidocracia, parte de los alcaldes y gobernadores, por decir lo menos â��y que perdonen los buenos-, ya estÃ¡n maquinando todas las formas de chuparse y cooptar esta bellÃsima figura del protagonismo popular. Ya han nombrado y seguramente siguen y seguirÃ¡n nombrado a dedo cantidad de â��directoresâ�? de Consejos Comunales (los cuentos que van desde Miranda, Charallave hasta la gobernaciÃ³n de FalcÃ³n ya empiezan a colarse por toda la chismografÃa democrÃ¡tica), sujetando a su voluntad su convocatoria, planes, ejecutoria, contratistas, etc. Y mÃ¡s allÃ¡ aÃºn, ya deben estar construyendo vÃa laberintos de sus respectivas burocracias, todos los laboratorios necesarios para meterse en el bolsillo buena parte de los inmensos recursos que el ejecutivo â��o el presidente para decirlo como es- ha destinado para estos consejos, por supuesto en conchupancia con los directores nombrados. Esta es si no toda al menos parte de toda esa historia oscura que aÃºn nos aplasta y que tiene esta revoluciÃ³n en vilo, y que viene repitiÃ©ndose desde todas las prÃ¡cticas y figuras creadas de la participaciÃ³n popular.; es el poder popular que ha quedado siendo administrado desde arriba. Pero volviendo a los lenguajes de la luz, este es un mundo asqueroso frente al cual se le estÃ¡ alzando un especie de guerrilla social, sin mucho rumbo y orgÃ¡nica, pero dispuesta a volverlo trizas. La â��rebeliÃ³n antiburocrÃ¡ticaâ�?, todavÃa chiquita e inocente, sigue su camino de crecimiento lento y silencioso pero sin pausa. Las contralorÃas sociales autÃ³nomas, las redes de inteligencia social, son solo una expresiÃ³n de ello. Â¿QuÃ© va a pasar entonces?, que el acicate contrarrevolucionario de los â��administradores y explotadores de la plusvalÃa polÃtica del poder popularâ�?, serÃ¡n en dialÃ©ctica multitudinaria y montonera, enfrentados con cada vez mayor fuerza por esa rebeliÃ³n. CuÃdense amigos que la vaina por lo que se oye va en serio. NUEVA PROPUESTA NOMADA A TODOS Y TODAS, Y AL PRESIDENTE QUE NUEVAMENTE TOMA LA VANGUARDIA Corto porque despuÃ©s tendremos que externos mucho mÃ¡s en esto, la experiencia apenas se visibiliza, falta que miles de mÃ¡s le pongan cabeza y mÃºsculo. Una de las grandes trabas que tenemos para ir creando contextos de economÃa socializada, o al menos de una â��economÃa de resistenciaâ�? (no acaba con el capital y la mercancÃa pero al menos lo resiste y lo niega) es el contexto del mercado, sobretodo para toda una red de comunidades autogestionarias y cogestionarias nacientes cuyos productos son simples y muy variados, pero sin mercado. La circulaciÃ³n y el mercadeo monopÃ³lico siguen reinando a sus anchas, destrozando muchas veces estas experiencias, y ante eso solo se han hecho propuestas demasiado vagas e inÃºtilmente exquisitas, por ejemplo, la de la â��ruta del cacao, de la empanadaâ�?, o mÃ¡s espontÃ¡neas como mercados populares esporÃ¡dicos en uno que otro barrio. Pues bien, no habiendo quien le ponga el cascabel al gato, antes de pasar a la expropiaciÃ³n a nivel de mercadeo â��cosa que serÃ¡ ineludible en prÃ³ximas etapas si queremos seguir hablando de socialismo-, es necesario mirar con detalle esas inmensas redes de la economÃa informal, cadenas interminables del mercadeo hecho desde la creatividad del excluido pero individualizado, anarquizado a mal, y convertido en pieza de otra cadena interminable de mafias , matraquerÃa, droga, maquiladoras clandestinas, infiltraciÃ³n hasta paramilitar, etc, etc. Todo un universo nunca bien reconocido -mÃ¡s bien despreciado y humillado incluso desde la izquierda- de la peor explotaciÃ³n y la vida indignante, pero que tiene, como todo contexto entre capital y trabajo, la mano del pobre que lo ejecuta y hasta cierto punto aÃºn lo administra allÃ donde no se lo han chupado estas bestias, y que todavÃa es muy amplio. Con todas las debilidades e inconvenientes que se quiera, pero al fin y al cabo una creaciÃ³n mÃ¡s de las dinÃ¡micas de sobrevivencia a las que nos obligÃ³ el capitalismo colonial, y que ademÃ¡s absorbe cerca del 50% de la fuerza de trabajo en nuestro paÃs. Mundo nÃ³mada por excelencia, receptorio de todo tipo de inmigraciones e interminables movilidades internas, que choca con la visiÃ³n por lo general muy sedentaria y Ãºnicamente vecinal que tenemos y practicamos del y en el â��mundo popularâ�?. Pues bien, la propuesta concreta no es otra cosa que incentivar la organizaciÃ³n autogestionaria (que ya existe embrionariamente en este universo) dentro de algunos territorios especÃficos de este mercado-calle, y ayudar a generar desde esa subjetividad nÃ³mada, una visiÃ³n apropiativa, colectiva y autogobernante de la calle (lo mismo que pasa con los consejos comunales pero ahora adscrito a la territorialidad nÃ³mada del trabajo de calle y de las calles en general). Â¿A quÃ© servirÃa esto?, servirÃ¡ y se desarrollarÃ¡ sÃ³lo en la medida en que esta organizaciÃ³n autogestionaria de la calle se integre con los nichos de producciÃ³n co y autogestionaria ya en desarrollo, con todas las industrias pequeÃ±as y medianas en ese campo, con todo el cooperativismo agrÃcola naciente, dÃ¡ndole ademÃ¡s un flujo de mercado permanente y con una gran circularidad de dinero y demanda a todas estas industrias, ayudado ademÃ¡s por el lado de la distribuciÃ³n con muchas cooperativas de servicios que ya tienen al menos alguna infraestructura de transporte, pero que se quedan girando dentro de los lÃmites que le imponen, por ejemplo las cooperativas de la basura. Industrias con potencial de producciÃ³n y distribuciÃ³n hoy no tienen y no hay nada en proyecto que las ayude, ni siquiera Mercal cuyas â��solidaridadesâ�? mÃ¡s bien se desplazan cada vez mÃ¡s hacia la agroindustria y los monopolios de importaciÃ³n. ViÃ©ndolo en grande esto podrÃa integrar el comienzo de cadenas y relaciones de producciÃ³n que al menos huelan a socialistas. La izquierda en nuestro conocimiento nunca ha visto esta posibilidad. Mucho menos nuestros alcaldes y alcaldÃas que siguen viendo el problema de la buhonerÃa y en general de toda la economÃa informal, como dirÃa el filÃ³sofo, desde el â��panÃ³ptico burguÃ©sâ�?. Esos lentes polivalentes y policromÃ¡ticos desde los cuales el burguÃ©s y el burÃ³crata miran al mundo hacia todos los lados para administrarlo, controlarlo, planificarlo y por supuesto explotarlo desde el cÃ³modo trono unidimensional de sus oficinas. No compaÃ±eros, aunque no haya pasado por muchas mentes sÃ³lo una con cara de chino e idÃ©ntico a Evo Morales, esta es una propuesta que tiene una enorme potencia propia y escondida, vÃ©anla nacer en pequeÃ±ito desde La Hoyada y su â��Consejo Autogestionario- Comunidad NÃ³madaâ�?. Y a la mente mÃ¡s militarizada o si se quiere estratÃ©gica, vean esto tambiÃ©n desde el punto de vista de una reapropiaciÃ³n de las calles y columnas vertebrales de nuestras principales ciudades, que por nuestro burocratismo y falta de militancia directa, inmediata, de calle, en cualquier momento terminamos de perderla y ponÃ©rsela en bandeja de plata al enemigo. Proceso Popular Constituyente que sigue su camino-Â¡Todo el Poder para el Pueblo!. Roland Denis PNA-M.13A CTR Gonzalo Jaurena ----------------------------------------------

La revolución desde la izquierda
per prensaIVencuentro	09 mai 2006
El pecado original del chavismo Ni el chavismo ni la â��revoluciÃ³n bolivarianaâ�? son fenÃ³menos polÃticos nacidos desde un lugar de izquierda, ese es su pecado original. Nacen en la rebeliÃ³n de las calles, en las insurrecciones de los cuarteles y no desde la decisiÃ³n racional de una vanguardia o bloque polÃtico de izquierda que empuja un proceso revolucionario hacia su victoria. Estamos hablando entonces de un fenÃ³meno cargado de un barroquismo originario tremendamente complejo que se fue alimentando afortunadamente de los insumos mÃ¡s libertarios y radicales que en una Ã©poca de nuestra historia empezaron a regarse por mÃºltiples rincones de la sociedad y del movimiento popular, hasta llegar actualmente a enarbolar las banderas del anticapitalismo y el socialismo. Pero tambiÃ©n estamos hablando de una sociedad traumatizada por la miseria acumulada y los grados de corrupciÃ³n sembrados en un modelo acumulativo basado en una â��economÃa de extracciÃ³nâ�?, es decir, una economÃa nacional dependiente de un estado que vive fundamentalmente de la renta petrolera y una estructura capitalista que se reproduce gracias al subsidio la tasa de ganancia por vÃa del acuerdo distributivo (muy poco legal y abierto por cierto, de allÃ es â��estado de impunidadâ�? permanente en que vivimos) entre clases dominantes y elites polÃticas al mando. Esta base estructural dentro de nuestra formaciÃ³n social, teniendo ya casi un siglo de existencia, ha ido creando no solo una sociedad tremendamente desigual (los que participan del botÃn petrolero y los que estÃ¡n excluidos de sus frutos) sino al mismo tiempo genera las bases de un movimiento popular y de resistencia que como cualquiera denuncia esta realidad y lucha por las revindicaciones populares mÃ¡s urgentes y muchas veces elementales (agua, luz, vivienda, tierra, trabajo, educaciÃ³n, salud, etc), llevando consigo la debilidad de ser un movimiento de los mÃ¡rgenes (de la â��marginalidadâ�?), un movimiento que en su mayorÃa estÃ¡ excluido del debate central de la producciÃ³n y la distribuciÃ³n de la riqueza creada. Si hay entonces una â��base clasistaâ�? en este movimiento esta se generÃ³ con la ayuda sin duda de ciertos nÃºcleos combativos del movimiento obrero y marxista, pero sobretodo de un tipo de debate e influencia de corrientes histÃ³ricas de lucha completamente heterodoxas y diversas (las resistencias culturales, el cristianismo liberador, el cimarronismo, la democracia de la calle reivindicada desde los barrios, movimientos sociales de todo tipo muchas veces inesperados, la lucha estudiantil, las sublevaciones populares espontÃ¡neas, los movimientos de liberaciÃ³n nacional, el bolivarianismo revolucionario, la lucha armada, el marxismo crÃtico latinoamericano, el indigenismo, etc). E allÃ el segundo pecado original del â��movimiento bolivarianoâ�?, su insÃ³lita diversidad y heterodoxia, hoy representado en la figura de Hugo ChÃ¡vez. Los errores de cierta crÃtica de izquierda Los â��sectores revolucionariosâ�?, es decir, los que creemos estar dentro de la lucha polÃtica y social buscando las coherencias necesarias entre teorÃa y praxis, estamos sumidos por tanto a un inmenso reto de comprensiÃ³n y diseÃ±o de acciÃ³n que pueda ser congruente con la compleja realidad que vivimos y la responsabilidad histÃ³rica que tenemos. Evidentemente que no ha sido fÃ¡cil y aÃºn hoy por hoy serÃa muy difÃcil identificar a un polo dentro de esa izquierda revolucionaria que haya podido despejar por completo sus dudas y vacÃos. Sin embargo, desde nuestra perspectiva hay errores evidentes que siguen reproduciÃ©ndose quizÃ¡s por la propia necesidad de refugiarse en un campo de certeza que le permita a tal o cual organizaciÃ³n, grupo o tendencia, blindarse del propio caos de la realidad y de la crisis â��sin salida ciertaâ�? del orden de dominaciÃ³n en nuestro paÃs. Por un lado hay una izquierda que radicaliza su discurso a partir de la valoraciÃ³n del â��carÃ¡cter de claseâ�? de este gobierno (burguÃ©s, pequeÃ±o burguÃ©s), y de los visos â��populistasâ�?, â��reformistasâ�?, â��nacionalistasâ�? que corren en su seno por razones de clase, siendo por tanto un gobierno condenado, mÃ¡s allÃ¡ de cualquier discurso, a defender los intereses del capital nacional e imperialista (nos referimos a la mayorÃa de las corrientes trotskistas, hoy muy activas en algunos sectores obreros). Esto puede ser totalmente cierto si nos atenemos a un parÃ¡metro de comprensiÃ³n totalmente formal y sociolÃ³gico donde se contraponga en nuestra imaginaciÃ³n polÃtica este gobierno (de pequeÃ±os burgueses, campesinos o marginales de origen) a un eventual gobierno dominado por delegados de los trabajadores y de las clases explotadas en general, organizados e identificados como tal. Una pregunta un poco estÃºpida quizÃ¡s: Â¿DespuÃ©s de Comuna de ParÃs y el primer gobierno soviÃ©tico (el espacio efectivo de gobernabilidad democrÃ¡tica de los soviets) -1917-1919- ha habido un solo gobierno en la historia que cumpla con ese parÃ¡metro y haya perdurado mÃ¡s de dos meses en â��el poderâ�??. Si lo hubo manden la informaciÃ³n, en todo caso preferimos en este caso admitir que este parÃ¡metro de compresiÃ³n y acciÃ³n la historia le ha demostrado que adolece de inmensas carencias e impotencia polÃtica. Â¿No serÃ¡ mÃ¡s bien que alguna razÃ³n tenemos que darle a los buenos anarquistas, los autonomistas, los consejistas, los libertarios, los camaradas de Durriti, los zapatistas, respecto a la inviabilidad de la liberaciÃ³n del trabajo utilizando como herramienta el partido de vanguardia y la forma estado?, Â¿es que en esa â��forma-estadoâ�? (cual sea su asignaciÃ³n ideolÃ³gica) no estÃ¡ condensada en sÃ misma todas las reglas, la cultura, las formalidades, las relaciones, que hacen viable histÃ³ricamente el dominio capitalista?. El problema de la caracterizaciÃ³n ortodoxamente clasista centrada en la tradiciÃ³n leninista tiende a ser su inmenso desprecio tanto de la situaciÃ³n social (su diversidad, las relaciones que allÃ se desarrollan, el entrelazamiento entre estos sujetos sociales) sobre la cual se soporta el orden de dominaciÃ³n, como de los acontecimientos que se han sucedido y que han permitido generar nuevos valores polÃticos, nuevos modos de resistencia, nuevos espacios de interacciÃ³n entre las clases explotadas, nuevos planteamientos programÃ¡ticos, fuera de los cuales no hay revoluciÃ³n posible que no sea desde las cabezas y la mistificaciÃ³n de las vanguardias. No queremos decir con esto que debemos despreciar el papel de la clase obrera tradicional, el acto cardinal de la toma y control de los medios de producciÃ³n y el avance en formas muy concretas de constituciÃ³n de poderes donde el papel de este sector es clave. El problema es sacarnos de la cabeza el prurito sociolÃ³gico de la â��claseâ�? y ver en todas estas dinÃ¡micas obreras una expresiÃ³n mÃ¡s tanto de la totalidad de la lucha de clases como de la experiencia de rebeldÃa y constituciÃ³n de nuevos Ã³rdenes de sociedad que emergen de la insurgencia conjunta de los explotados. No es mÃ¡s importante por sÃ misma una toma de inmuebles, una toma de tierra o una toma de fÃ¡brica, lo importante es como se multiplican estos fenÃ³menos de expropiaciÃ³n al capital, su masificaciÃ³n, su creatividad polÃtica y capacidad de defensa ante el ataque del estado capitalista. Otra crÃtica de izquierda muy difundida es la que llamarÃamos radical-nacionalista. Su centro crÃtico ya no se centra en la ascendencia de clase del gobierno sino en el problema de soberanÃa, mÃ¡s concretamente, en el problema de la ambigÃ¼edad demostrada por el gobierno ante su posiciÃ³n â��antiimperialistaâ�?. Se critica que por un lado el gobierno enfrente declarativamente el dominio imperial norteamericano y por otro se establezca una alianza privatizadora con el capital transnacional petrolero (extendido ahora hacia la esfera de la explotaciÃ³n del gas) a travÃ©s de las â��empresas mixtasâ�?. Se rechaza por igual el abandono de la â��orimulsiÃ³nâ�? (energÃ©tico creado en Venezuela hecho de una combinaciÃ³n entre agua y bitumen o petrÃ³leo extrapesado) como alternativa energÃ©tica. A ello se anexan todo un conjunto de denuncias que cubren el problema del â��modelo productivoâ�? en su conjunto; se critica que es una simple reproducciÃ³n del capitalismo desarrollista, dependiente y depredador, los planes de minerÃa, el plan carbonÃfero, el gasoducto del sur (red Ãºnica gasÃfera de Venezuela hasta Argentina), la anexiÃ³n de Venezuela al IIRSA (otra cara del ALCA desde el Ã¡ngulo de las inversiones continentales en infraestructura), el pago de la deuda externa etc. Se dice, desde las versiones mÃ¡s extremas de este â��nacionalismo radicalâ�? que en definitiva ChÃ¡vez no es mÃ¡s que un â��monigoteâ�? del neoliberalismo vestido de socialista. Nuevamente pasa lo mismo, estamos totalmente de acuerdo respecto a la â��dualidadâ�? estratÃ©gica que atraviesa al gobierno y sus polÃticas econÃ³micas (apertura a nuevas relaciones de producciÃ³n-alianza con el capital transnacional). Lo de las empresas mixtas es sin duda una concesiÃ³n bestial al capital petrolero inaceptable. Por otro lado, planes como los del desarrollo carbonÃfero en el Zulia, la penetraciÃ³n transnacional en los territorios dedicados a la minerÃa (oro, diamante, fundamentalmente), los modelos de desarrollo que se plantean, la misma visiÃ³n de integraciÃ³n continental, el papel privilegiado concedido al capital financiero, nos deja bien claro que al menos â��transiciÃ³n hacia el socialismoâ�? es todavÃa muy dudosa y contradictoria. Ahora bien: Â¿esto quiere decir que Hugo ChÃ¡vez y su gobierno no son mÃ¡s que una pieza clave del imperialismo? Nuevamente se impone un pensamiento formal, vacÃo de hechos, completamente abstracto e impotente polÃticamente como en efecto lo han demostrado muchas de estas tendencias del ultranacionalismo. Lo que pasa es que en ellas aunque en algunos se habla de â��enfrentamiento civilizatorioâ�? (Douglas Bravo), de enfrentamiento al capitalismo de estado incluso, y esto se les agradece a los compaÃ±eros por su nÃtida posiciÃ³n ideolÃ³gica y de izquierda, sin embargo no superan nunca la denuncia y la ideologÃa. Efectivamente desde estas posiciones no hay alternativa que no sea mistificando o el poder polÃtico o una suerte de comunidad originaria y virgen mÃ¡s allÃ¡ de la historia que se reivindica como salvadora de la humanidad. Nunca hay â��pueblo, movimiento, acciÃ³n transformadora, colectivo real y actualâ�?. Sus discursos dejan subyacente que en realidad todo tiende a resolverse desde el conspirativismo cerrado y de cÃºpulas, o en todo caso de un programa donde eventualmente se imponga de nuevo el LeviatÃ¡n de estado. Un estado dueÃ±o de todo y enemigo de cualquier imperialismo. Â¿QuÃ© otra salida puede haber mÃ¡s allÃ¡ de cualquier mistificaciÃ³n?. Lo mÃ¡s radical regresa objetivamente a los viejos programas de gran parte de la izquierda latinoamericana de los aÃ±os treinta y cuarenta, de donde nacieron partidos como el APRA (PerÃº) y AcciÃ³n DemocrÃ¡tica (Venezuela), y ya se sabe donde terminaron. Si el problema es ChÃ¡vez y su gobierno, eso quiere decir que el verdadero gobierno revolucionario, como divinidad venida del olimpo, y a punta de decretos y Ã³rdenes harÃa realidad desde su fuerza divina un estado nacional de soberanÃa absoluta inmerso en una nueva racionalidad civilizatoria. En el fondo es una de las locuras â��ahora reelaboradas- en que quedÃ³ atrapada la vieja izquierda radical (al menos sus elites mÃ¡s consecuentes) hija tanto del marxismo soviÃ©tico, de los programas de liberaciÃ³n nacional, como del voluntarismo propio de las tierras nuestramericanas. La buena crÃtica Obviamente existen otros campos â��de izquierdaâ�? que exponen su punto de vista crÃtico, todos â��antichavistasâ�? (la nueva izquierda liberal â��â��antiborbÃ³nicaâ�? como dice Petkoff- anexada al campo de la oposiciÃ³n de derecha). El problema es entonces el â��tirano-dÃ©spotaâ�?, el â��populistaâ�? y â��antidemocrÃ¡ticoâ�? de Hugo ChÃ¡vez, su â��precÃ¡mbricaâ�? o â��castristaâ�? ideologÃa polÃtica. O ciertos nÃºcleos anarquistas (ejemplo: periÃ³dico â��El Libertarioâ�?, muy de salÃ³n desgraciadamente, donde mÃ¡s o menos el problema es el mismo: ChÃ¡vez el militarista, ChÃ¡vez el autoritario, etc). De verdad, con todo el respeto, pero no es nuestro interÃ©s entrar en un debate con estas tendencias porque o somos enemigos polÃticamente o simplemente porque no aportan nada. Lo que si nos interesa, y es allÃ donde nos quedamos mÃ¡s pegados y atentos a su evoluciÃ³n, es a otra crÃtica muy de izquierda tambiÃ©n pero que es quizÃ¡s la mÃ¡s ingenua. Y decimos â��ingenuaâ�? desde la posiciÃ³n de aquel que ha tenido la suerte de hacerse de un arsenal teÃ³rico-polÃtico mÃnimo que le permite evidenciar esta debilidad. Pero esto es un privilegio intelectual personal irrelevante en los hechos. Desde ese privilegio nos damos el derecho de llamarla quizÃ¡s de manera impropia: la crÃtica â��popular-moralistaâ�?. Como postura polÃtica y como crÃtica es muy sencilla. Se dice que ChÃ¡vez es un hombre honesto, un verdadero revolucionario, un hombre del pueblo comprometido con sus ideales, pero rodeado de una cuerda de traidores, de gente falsa, de corruptos que se aprovechan de su liderazgo, organizados principalmente en los partidos oficialistas (bÃ¡sicamente MVR, Podemos y PPT) que a su vez los utilizan como instrumentos principales de apropiaciÃ³n de los puestos de gobierno y de los mandos en general tanto del estado como una buena parte del espacio popular organizado. Se dice entonces que el problema fundamental de la revoluciÃ³n bolivariana es la corrupciÃ³n y el burocratismo, reiterando su apoyo total al presidente, pero alejÃ¡ndose cada vez mÃ¡s de las nuevas elites que monopolizan la representatividad polÃtica del proceso revolucionario. Lo mÃ¡s importante de esta crÃtica no es su acertividad de anÃ¡lisis o profundidad teÃ³rica (debilidad evidente: la idealizaciÃ³n de ChÃ¡vez, la personalizaciÃ³n del poder), lo mÃ¡s importante es que se trata de la Ãºnica crÃtica que ha tomado un rango masivo, se ha hecho â��popularâ�? en todo el sentido de la palabra, y que poco a poco se va exigiendo a ella misma dar saltos cualitativos que la obligan a pasar del comentario al hecho polÃtico y la construcciÃ³n de estrategias de acciÃ³n colectiva que le permitan destruir el enemigo odiado de la corrupciÃ³n y el burocratismo. Es la crÃtica posible y necesaria desde la fase actual de la lucha de clases para hablar en decente lenguaje marxista. Esto es lo que llamamos desde el Proyecto Nuestra AmÃ©rica, la construcciÃ³n de una â��razÃ³n de todosâ�?. No es la â��razÃ³nâ�? iluminada de la autoconciencia hegeliana, es simplemente un campo concreto del raciocinio colectivo donde se expresa el proceso revolucionario en su matriz social mÃ¡s productiva y transformadora. De hecho ya salen a partir de ella bellÃsimos procesos de movilizaciÃ³n, de irreverencia social, de radicalizaciÃ³n del espÃritu libertario e igualitario, de autoorganizaciÃ³n, que es en definitiva el nudo esencial que en el campo ideolÃ³gico ha construido la revoluciÃ³n bolivariana. Y a la vez el espacio donde se refugian todas nuestras esperanzas ya no como vanguardias arrogantes sino como luchadores revolucionarios que en su condiciÃ³n material y afectiva somos idÃ©nticos a ese pueblo. QuÃ© decir y quÃ© hacer entonces desde la izquierda MÃ¡s allÃ¡ de las interpretaciones dentro de las esferas de vanguardia o en el espacio popular, en nuestro juicio importante en estos momentos percibir lo que es el desarrollo de un movimiento social que aunque muchas veces fue estimulado a crearse desde las esferas burocrÃ¡ticas de las direcciones de gobierno (ComitÃ©s de Tierra, Consejos Comunales, ComitÃ©s de salud, de energÃa, de agua), sin embargo comienza a tomar distancia de estas formas de direcciÃ³n y establecer sus propias polÃticas y estrategias, desarrollando una actitud crÃtica ante el estado en su conjunto que se radicaliza todos los dÃas mÃ¡s. Junto a los movimientos sociales autÃ³nomos mÃ¡s importantes (campesinos, empresas recuperadas, populares, estudiantiles, indÃgenas) esta base organizada del movimiento popular es la matriz de clase imprescindible para la profundizaciÃ³n de la revoluciÃ³n. Si ella no encuentra un teatro comÃºn de acciÃ³n polÃtica y construcciÃ³n societal, lo mÃ¡s probable es que la revoluciÃ³n bolivariana comience en los prÃ³ximos aÃ±os un declive de tal magnitud que desaparezca como fenÃ³meno real de ejercicio de justicia, libertad y construcciÃ³n de soberanÃa, independientemente de ChÃ¡vez. Hoy en dÃa nos encontramos en un momento de â��mÃ¡xima confusiÃ³nâ�? ya que por un lado la ofensiva imperialista sobre Venezuela, la evoluciÃ³n del â��Plan Balboaâ�? junto al â��Plan Colombiaâ�?, en tanto diseÃ±os militares de ataque a Venezuela, y la presiÃ³n de la campaÃ±a electoral (la campaÃ±a por los diez millones de votos), ayudan a cohesionar las bases populares sobre la figura de ChÃ¡vez y la posiciÃ³n de gobierno. Pero al mismo tiempo la descomposiciÃ³n institucional que se vive, siendo cada vez mÃ¡s patente dentro de los gobiernos municipales y estatales (alcaldÃas, gobernaciones, en una inmensa mayorÃa en manos del â��bloque del cambioâ�?) produce una impotencia colectiva que raya o en la desesperaciÃ³n o muchas veces en la desesperanza. Por otro lado, los mismos mandos institucionales se inquietan, generando por su lado una tendencia cada vez mÃ¡s agresiva de control tanto de los procesos sociales de organizaciÃ³n, de autogobierno, como de experiencias productivas y obreras tanto en la esfera cooperativa como dentro de las empresas recuperadas. Una situaciÃ³n de â��mÃ¡xima confusiÃ³nâ�? ante la cual las dirigencias de base tienden a repetir el mismo esquema aprendido desde hace al menos 4 aÃ±os: callar, esperar, seguir organizando, no confundir el enemigo, pero esto tambiÃ©n ya empieza a hacerse corto. Se necesita dar un paso adelante conjunto. Hasta ahora los intentos han sido interesantes pero no suficientes (la movilizaciÃ³n emprendida por sectores de los movimientos indÃgena, minero, campesino, obrero, sobretodo). AdemÃ¡s tenemos el problema que el estado como â��mÃ¡quina de captaciÃ³nâ�? y ordenamiento del conjunto rebelde. El aparato de estado al ver el surgimiento de estos fenÃ³menos si no puede reprimirlos como es el caso a los mineros, los neutraliza convirtiÃ©ndolos en centros de administraciÃ³n de fondos que el estado les da para su desarrollo. Dicha â��captaciÃ³nâ�? resta en ellos toda beligerancia generado una tendencia a la â��despolitizaciÃ³nâ�? de su accionar, incrementando la unidad corporativa â��y no de clase- de sus bases (caso de una buena parte de los espacios de comunicaciÃ³n alternativa). Esta situaciÃ³n nos obliga a dar un salto cualitativo conjunto que nos coloque al lÃmite de una nueva situaciÃ³n donde la relaciÃ³n entre gobierno y movimiento popular â��no administradoâ�? cambie de manera radical. Hoy en dÃa han surgido por toda la geografÃa nacional nÃºcleos crÃticos y de lucha que prÃ¡cticamente inundan todo el conjunto del espacio organizado de base. Son luchas dispersas que defienden la revoluciÃ³n bolivariana, pero al mismo tiempo constituyen un fiel testimonio del agotamiento del esquema institucional de estado como palanca central del proceso transformador. Hemos propuesto avanzar en una campaÃ±a que cabalgue sobre las venideras elecciones presidenciales (diciembre 2006) generando dentro de ella una dinÃ¡mica alternativa centrada en la sÃntesis de todo estos programas mediante el diÃ¡logo, la movilizaciÃ³n, el encuentro de muchos, levantando las banderas del antiburocratismo, la lucha contra la corrupciÃ³n, el capitalismo y la agresiÃ³n imperialista. â��Diez millones de voluntades para profundizar la revoluciÃ³nâ�?, proponemos como una de sus consignas. Esta campaÃ±a la hemos denominado â��Por todas nuestras luchasâ�?. Una â��otraâ�? campaÃ±a dentro del territorio venezolano donde respiren las luchas reales, se encuentren las palabras, se organicen nÃºcleos de base, nos acompaÃ±emos en la movilizaciÃ³n necesaria, y podamos poner las bases de un â��programa autÃ³nomo de transiciÃ³nâ�? comÃºn a todas las comunidades de lucha. La idea no es agotar esta campaÃ±a con el acto electoral. Lo ideal serÃa trascenderlo pudiendo para el prÃ³ximo 27 de Febrero (fecha del levantamiento popular del 89) tener entre manos las bases de un programa y un plan comÃºn que permita la profundizaciÃ³n efectiva del proceso revolucionario. Se habla incluso de construir una tarjeta electoral comÃºn a todos los movimientos que se sumen a la campaÃ±a como marco de contrapeso frente a los partidos oficialistas. Una decisiÃ³n importante pero que siempre estarÃ¡ en un segundo plano frente a los objetivos prioritarios de la movilizaciÃ³n, el encuentro, el oÃrnos, el hacer juntos, el construir un programa â��de los pobresâ�?, con el fin de iniciar a partir del aÃ±o que viene una nueva etapa del proceso revolucionario caracterizada por la autonomÃa y la radicalizaciÃ³n unitaria de las luchas populares. Esta campaÃ±a debe comenzar en uno o dos meses, desde el momento en que logremos en una conferencia conjunta conformar el â��comando por todas nuestras luchasâ�?. Nuestra creatividad y voluntad polÃtica va a ser determinante para su desarrollo, esperando poder encontrarnos desde un terreno totalmente distinto donde la igualdad y la dignificaciÃ³n del otro sea lo prioritario y no la instrumentaciÃ³n polÃtica del colectivo. ------------------------------------------- El nuevo Estado en Venezuela y los movimientos populares RaÃºl Zelik Entrevista realizada en 2003. Roland Denis militaba en los aÃ±os 80 en la corriente de izquierda Desobediencia Popular. Siempre ha estado vinculado a los movimientos populares y es autor de un libro sobre el caracazo, La rebeliÃ³n de masas, en 1989. De 2002 a 2003 fue viceministro de PlanificaciÃ³n y Desarrollo. Acaba de publicar RebeliÃ³n en proceso. Forma parte de la organizaciÃ³n Proyecto Nuestra AmÃ©rica - Movimiento 13 de Abril. RaÃºl Zelik: Tu jefe Felipe PÃ©rez y tÃº han salido hace poco del Ministerio. Ustedes promovieron una polÃtica que trataba al desarrollo como un problema de proceso social y organizativo. En este sentido, fortalecieron el poder local y la autogestiÃ³n. Los cambios de ministros no son raros en la administraciÃ³n de ChÃ¡vez. Pocos ministros se han mantenido mÃ¡s de 10 meses. Sin embargo, en el caso de ustedes uno se pregunta si su salida significa un cambio de direcciÃ³n del gobierno. Roland Denis: Mas que un cambio de direcciÃ³n dirÃa que vemos la ausencia de una direcciÃ³n. Hay unos principios generales de la revoluciÃ³n bolivariana: democracia participativa, lucha por un mundo multipolar, resistencia contra los imperios econÃ³micos, construcciÃ³n de una economÃa solidaria y alternativa. Felipe PÃ©rez y yo intentamos interpretar estos principios de una manera radical. â��Radicalâ�? no en el sentido de â��extremistaâ�?, sino de consecuente, de â��ir a las raÃcesâ�?. Tratamos de profundizar el control social, es decir de darles a las comunidades este poder que se necesita para desarrollar nuevas relaciones con el Estado. Relaciones de co-gobierno y co-gestiÃ³n. Esta prÃ¡ctica provocÃ³ la resistencia de las instituciones existentes, del â��viejo Estadoâ�� que sigue existiendo en Venezuela a pesar de los cambios. No hay una visiÃ³n concreta del gobierno ChÃ¡vez como se podrÃan eliminar los intereses burocrÃ¡ticos y econÃ³micos vigentes para transformar profundamente al Estado. Por ello, nuestra polÃtica provocÃ³ fuertes conflictos. R.Z.: Se comenta que ustedes pidieron tambiÃ©n que ChÃ¡vez asumiera medidas mas consecuentes contra la corrupciÃ³n. R.D.: No sÃ³lo contra la corrupciÃ³n. Respecto al Banco Mundial, al FMI, al poder bancario en general, al problema fiscalâ�¦ En todos los aspectos, donde pasamos del discurso general a la polÃtica concreta, hubo choques dentro del aparato del Estado. Ã�sto por lo menos es mi impresiÃ³n. R.Z.: Â¿CÃ³mo hay que imaginarse los conflictos en el Estado venezolano? Â¿Es asÃ como dice la oposiciÃ³n que ChÃ¡vez saca y pone â��a dedoâ�?, hay conflictos polÃticos entra la izquierda y la derecha dentro de los partidos gubernamentales o simplemente son equipos que pelean por puestos? R.D.: La esencia de los Estados, no sÃ³lo del Estado venezolano sino de todos los Estados, es que son arenas de lucha por la hegemonÃa. Los poderes fÃ¡cticos tratan permanentemente de hacer valer sus intereses. En este sentido, no se trata de una lucha entre izquierda y derecha. El Estado venezolano estÃ¡ atascado desde el intento de golpe el 11 de abril de 2002. Mientras que el movimiento revolucionario dio un salto impresionante en aquellos dÃas -no olvidemos que fueron los movimientos populares que vencieron a la dictadura de 24 horas de Pedro Carmona-, el Estado asumiÃ³ una posiciÃ³n mas conservadora. ChÃ¡vez buscÃ³, lo que para mÃ era uno de sus errores mÃ¡s grandes, el diÃ¡logo con la oposiciÃ³n golpista y les cediÃ³ en varios puntos. Durante el golpe petrolero en diciembre del 2002, el gobierno tuvo que radicalizarse nuevamente. Pero no en base de una decisiÃ³n propia, sino como consecuencia de la presiÃ³n de afuera, porque tambiÃ©n este intento de golpe fue vencido por las organizaciones de base. Esto es lo que llamo el â��atasco del Estadoâ�?. No hay una polÃtica concreta frente a problemas como la agricultura, las relaciones internacionales, el desarrollo, la industrializaciÃ³n. Se manejan discursos generales; ahora por ejemplo todos hablan del desarrollo endÃ³geno y reivindican la economÃa solidaria. Pero cuando se trata de convertir esta polÃtica en prÃ¡ctica, hay mucho temor, ya que se sabe que una polÃtica econÃ³mica alternativa transformarÃa profundamente a la sociedad. R.Z.: Â¿No es comprensible esta actitud? La pregunta que muchos se hacen, es Â¿por quÃ© hay contrarrevoluciÃ³n si no ha habido revoluciÃ³n? La presiÃ³n es fuerte. EE UU y EspaÃ±a han apoyado abiertamente al golpe en 2002. Â¿QuÃ© pasarÃa si se profundizara la transformaciÃ³n? R.D.: La intervenciÃ³n ya es un hecho. En el marco internacional mÃ¡s que todo se lucha por polÃticas generales. EE UU nos quieren imponer el ALCA sea como sea, lo que perpetuarÃa las relaciones de poder existentes entre AmÃ©rica del Norte y los paÃses latinoamericanos. Si Venezuela rechaza esta propuesta, desde el punto de vista de Washington ya se convierte en enemigo de EE UU. Por esto, no creo que la actitud ambigua del gobierno ChÃ¡vez tenga que ver con temores por la intervenciÃ³n. MÃ¡s bien es consecuencia de una falta de claridad, de debates y de confianza en el pueblo; una falta de confianza en la capacidad de autogobierno del pueblo. Los pobladores de barrio apoyaron incondicionalmente al gobierno durante los golpes, arriesgaron sus vidas. Pero el Estado va muy poco a los barrios. Hay una concepciÃ³n demasiado cerrada, casi cuartelaria del poder. R.Z.: Â¿Este fenÃ³meno, a quÃ© se debe? Â¿A las viejas burocracias que todavÃa ocupan al 98% del aparato estatal, a los conceptos de la vieja izquierda que estÃ¡ en el gobierno, o a la influencia de los militares? R.D.: AllÃ se mezclan las cosas. EstÃ¡ la cultura del Estado venezolano y su sistema de partidos, estÃ¡n los militares, estÃ¡ la vieja izquierda con sus conceptos leninistas de poder estatal, vanguardia y control vertical. Nuestra constituciÃ³n habla de la democracia participativa, una democracia en la cual las comunidades tienen el papel protagÃ³nico. Y si para mÃ algo ha quedado claro en este aÃ±o de viceministro, es la experiencia que sÃ son posibles el autogobierno, el nuevo Estado, otras relaciones entre gobierno y comunidades. Ha habido discusiones horizontales impresionantes sobre la utilizaciÃ³n del presupuesto y el desarrollo de proyectos concretos. El problema sÃ³lo era que en el aparato estatal hubo gran miedo de estos cambios. Miedo o desinterÃ©s. R.Z.: Para extranjeros, el panorama polÃtico en Venezuela es bastante confuso. En Colombia hay puntos de referencia histÃ³ricos: las organizaciones polÃticas e insurgentes tienen, de una u otra manera, una influencia sobre los movimientos sociales. En Venezuela, mientras tanto, no parece haber estructuras orgÃ¡nicas de la izquierda. R.D.: En este sentido, uno no puede comparar Venezuela con Colombia. AquÃ desaparecieron todas las organizaciones polÃticas tradicionales, tanto de la izquierda como de la derecha. Los grupos guerrilleros de los aÃ±os 60 y 70 fueron vencidos. Por el otro lado, tambiÃ©n los partidos de referencia de la derecha, la AcciÃ³n DemocrÃ¡tica (miembro de la Internacional Socialista) y COPEI (miembro de la Internacional demÃ³cratacristiana), se desmoronaron. En los otros paÃses latinoamericanos, el Estado es un instrumento de la burguesÃa para garantizar la acumulaciÃ³n de capital. A diferencia de esto, el Estado venezolano se convirtiÃ³ en el sitio de la acumulaciÃ³n capitalista privada. La Ãºnica fuente de riquezas en este paÃs es la renta de petrÃ³leo. Todas las estructuras que se movÃan dentro de este Estado, sindicatos, partidos polÃticos de la derecha, la izquierda reformista, se hundieron. Se convirtieron en una parte del mecanismo de acumulaciÃ³n. Por esto, empezamos a discutir en los aÃ±os 70 sobre nuevos caminos de transformaciÃ³n. Abandonamos los conceptos de las vanguardias armadas. La Ãºnica salida viable pareciÃ³ ser una insurrecciÃ³n masiva que tenÃa que ser apoyada por estas partes del sistema que podÃan cambiar sustancialmente la correlaciÃ³n de fuerzas. Esto fueron los militares. Conformamos asÃ una alianza con actores dentro del Estado que quisieron destruir al Estado. Este concepto finalmente se materializÃ³ con la rebeliÃ³n popular del caracazo en febrero de 1989 y las dos insurrecciones militares en febrero y noviembre del 1992. Las subjetividades que surgieron en esta fase no tienen nada en comÃºn con los actores polÃticos que uno conoce en las sociedades formadas occidentales: no son partidos, organizaciones o sindicatos. Tienes que ir muy a la base, a las comunidades o los pueblos, para encontrar los nuevos actores. Nosotros llamamos esta dinÃ¡mica el Proceso Popular Constituyente. Es decir, no enfocamos hacia la construcciÃ³n de organizaciones, sino hacia la conformaciÃ³n de un nuevo Estado. Por ello, no puedes describir el proceso venezolano con las categorÃas polÃticas tradicionales que parten de minorÃas organizadas de izquierda y de derecha que luchan por el poder. R.Z.: Â¿Los partidos del Polo PatriÃ³tico, es decir el Movimiento Quinta RepÃºblica (chavista), Patria Para Todos (comparable quizÃ¡s con un PT brasileÃ±o pequeÃ±o) y Podemos (socialdemÃ³crata), entonces no juegan un papel mayor? R.D.: Como aparatos de movilizaciÃ³n quizÃ¡s. Pero exactamente esta falta de una lÃnea polÃtica es parte del dilema. Estos grupos no presentan proyectos polÃticos claros. ChÃ¡vez sÃ ha intentado asumir las reivindicaciones de los movimientos populares y a la vez tener en cuenta las condiciones reales en el Estado. En este sentido, hay que aplaudirle ya que hubiera podido jugar otra carta y alejarse de las bases. Pero por el otro lado tambiÃ©n hay que seÃ±alar que el Estado venezolano sigue siendo el viejo Estado. Es un espacio de acumulaciÃ³n privada donde los partidos polÃticos no luchan por la hegemonÃa ideolÃ³gica, sino por puestos. Los partidos del Polo PatriÃ³tico siguen siendo parte de este juego, lo que evidentemente estÃ¡ en contradicciÃ³n con los principios del proceso revolucionario. Muchas veces se malinterpreta la realidad venezolana. AquÃ hay tres mundos: hay un proceso revolucionario que no estÃ¡ representado principalmente por el gobierno sino por los movimientos populares. EstÃ¡ el gobierno que muchas veces no asume posiciones definidas. Y finalmente estÃ¡ la oposiciÃ³n de la oligarquÃa y las clases medias controladas ideolÃ³gicamente por Ã©sta. R.Z.: Â¿QuÃ© quiere decir? Â¿Hay un proceso de transformaciÃ³n o no? R.D.: SÃ, claro. Hay un proceso de organizaciÃ³n desde abajo que es inÃ©dito en el mundo. Se estÃ¡n construyendo bases para una economÃa alternativa y de cooperativas. En muchos espacios, se estÃ¡ conformando una democracia participativa y protagÃ³nica. Todo esto no lo ha habido en otras revoluciones o proyectos de reformas. Â¿Por quÃ© es diferente nuestra realidad? Por que se trata de un proceso constituyente. El gobierno no es la vanguardia del proyecto y por eso el proceso va mÃ¡s allÃ¡ del gobierno de ChÃ¡vez. R.Z.: Â¿QuÃ© habrÃa que hacer para radicalizar al proceso? Â¿QuÃ© pasos tendrÃa que asumir el gobierno? Â¿O son sÃ³lo los movimientos que pueden profundizar al proceso? R.D.: No le exijo mucho al Estado. En principio sÃ³lo dos cosas: primero que garantice la eficencia de su gestiÃ³n y asuma medidas contra la corrupciÃ³n y segundo que siga funcionando como un muro de contenciÃ³n contra las fuerzas fascistas. El resto lo podemos hacer nosotros mismos. Al final, no se puede construir una sociedad nueva a travÃ©s de decretos. El papel de un gobierno es de posibilitar el protagonismo de las masas sin imponerle una direcciÃ³n. Hemos defendido al gobierno y a la persona ChÃ¡vez y seguiremos defendiÃ©ndolos porque son un muro de contenciÃ³n. Pero esto no quiere decir que estemos completamente identificados con ellos. El gobierno no sÃ³lo frenÃ³ a la derecha sino en muchas ocasiones tambiÃ©n a los movimientos populares y al proceso social. Para mÃ â��la revoluciÃ³n dentro de la revoluciÃ³nâ�? se darÃa si el Estado empezara a gobernar con las masas. No entregando ministerios, sino cambiando los mecanismos de decisiÃ³n. Hasta que el gobierno haya aprendido esto, sin embargo, habrÃ¡ todavÃa muchos conflictos y muchos choques. R.Z.: Â¿QuÃ© habrÃa que socializar primero? Â¿El acceso a los medios? R.D.: El acceso a los medios, a la tierra, a la producciÃ³n, los crÃ©ditos, la tecnologÃa y la planificaciÃ³n. La polÃtica de desarrollo tendrÃa que definirse en base de aquello que discuten las redes de autogestiÃ³n. HabrÃa que descentralizar la entrega de recursos. Para todo aquello hay propuestas concretas. Hay planes que han sido desarrollados independientemente por las comunidades, incluso contra la resistencia de partes del Estado, programas agrarios como â��Todas las manos por la siembraâ�? por ejemplo. Estos proyectos arrancaron por que los movimientos sociales lucharon por ellos. R.Z.: La corriente de la cual provienes, Desobediencia Popular, discutÃa mucho con la organizaciÃ³n polÃtica colombiana A Luchar durante la dÃ©cada de los 80. Hubo un debate intenso sobre nuevas relaciÃ³nes entre poblaciÃ³n y organizaciones y se planteÃ³ el concepto del Poder Popular. Â¿DirÃas que Venezuela es la prueba que las vanguardias polÃticas son innecesarias, que pueden ser remplazadas por redes? R.D.: SÃ creo que las vanguardias colectivas son necesarias. Vanguardias sociales que no se definen en base de una posiciÃ³n de poder. Siempre hay vanguardias porque siempre alguien es el primero. Pero el hecho que tu hagas un paso primero, no significa que todos luego te seguirÃ¡n. TÃº eres vanguardia siempre cuando otros tengan tus acciones y pasos como un punto de referencia. Pero no porque dirijas, sino por que otros te consideran una referencia. Si un grupo establece una asamblea de barrio en una vecindad y si este modelo es copiado en otras vecindades, el grupo se convierte en vanguardia. El ejemplo se multiplica porque funciona y por que le ayuda al barrio a articularse. Pero aquÃ se trata de iniciativa y no de control. R.Z.: Estructuras asamblearias no pueden remplazar completamente a la organizaciÃ³n polÃtica. En Venezuela no existen tales organizaciones. Hay grupos pero no hay proyectos nacionales. R.D.: Es verdad. Pero hay un elemento que logra cohesionar a estos movimientos dispersos y difusos: la persona de ChÃ¡vez. Ã�l no representa la vanguardia, sino el carÃ¡cter de masas de estos movimientos. Nosotros, es decir varias corrientes, empezamos a decir a principios de los 90 que no se trata de construir organizaciones polÃticas, sino campos de hegemonÃa. Campos en los que ciertos conceptos se hacen hegemÃ³nicos. Con esta propuesta muchos han trabajado, sin estructura orgÃ¡nica, pero sÃ con criterios comunes, en diferentes Ã¡reas: en los movimientos campesinos y obreros, en las redes pedagÃ³gicas y socioculturales, en la construcciÃ³n de una economÃa solidaria. En Venezuela, se han configurado campos enteros que reflejan estas posiciones hegemÃ³nicas: los medios alternativos por ejemplo. No son centralizados pero sÃ se extienden. Claro que hay aspectos que deberÃamos centralizar, que mejor podrÃamos administrar centralmente. AhÃ nos falta a veces madurez. Pero sin embargo, el campo hegemÃ³nico sigue creciendo con mucha dinÃ¡mica. O las redes pedagÃ³gicas. El problema no sÃ³lo consiste en las ideas buenas. En Colombia, hubo muchÃsimas publicaciones importantes sobre el trabajo popular, de barrio y de conciencia. En cuanto a la concepciÃ³n de Poder Popular le debemos mucho al aporte de los colombianos(as). Pero en Venezuela se logrÃ³ masificar estos conceptos. Se han convertido en una parte de la prÃ¡ctica polÃtica y Hugo ChÃ¡vez en su locutor. Creo que ChÃ¡vez no sabe demasiado sobre los conceptos de pedagogÃa popular. Pero los movimientos populares han propuesto estos conceptos y ya que ChÃ¡vez sabe que tiene que convivir con esta nueva hegemonÃa, con este sueÃ±o de un mundo diferente, la difunde. Para mÃ, todo esto es un gran triunfo civilizador y cultural. En Venezuela, se ha demostrado que un proceso social puede arrancar sin vanguardias orgÃ¡nicas, e incluso a veces puede arrancar mucho mejor sin estas vanguardias. Se ha vista que redes y movimientos en condiciones concretas pueden remplazar a los partidos y organizaciones clÃ¡sicos. R.Z.: Me parece que otro aspecto es muy importante. En algunas partes aquÃ se ha logrado reconciliar movimientos de base inspirados por el anarquismo con una concepciÃ³n diferente del Estado. AsÃ se estÃ¡ diseÃ±ando una respuesta al conflicto histÃ³rico entre el poder local y la sociedad en su conjunto. Hay proyectos en Venezuela que muestran que sÃ es posible superar la contradicciÃ³n entre autogobierno y Estado. Por el otro lado, me pregunto cÃ³mo se podrÃa generalizar esta experiencia. En fin, el 98 por ciento del aparato estatal consiste en viejas Ã©lites, el 1,9% es gente que quisiera convertirse en Ã©stas. R.D.: El proceso popular constituyente tiene que seguir. Con este Estado no vamos a lograr nada. No se trata simplemente de remplazar algunos funcionarios. A este Estado hay que destruir y reconstruirlo. Y esta reconstrucciÃ³n tiene que partir de nuevas bases y generar nuevas formas de centralizaciÃ³n de poder mas locales y participativos. Nadie puede decir si realmente vamos a lograrlo. En nuestros anÃ¡lisis, un poco fantÃ¡sticos, hablamos de un proceso que durarÃ¡ 20, 30 aÃ±os. Y claro que podemos ser derrotados y eliminados en este camino. La pregunta decisiva es si lograremos a cambiar las correlaciones de poder. De hecho, podemos observar procesos en esta direcciÃ³n. En las fuerzas armadas, por ejemplo, se estÃ¡n conformando nuevas actitudes y prÃ¡cticas que no tienen nada que ver con fuerzas armadas tradicionales. Lo que sÃ es seguro es que no vamos a hacerlo solos. Si esta lucha no se continentaliza, podemos irnos a casa. La revoluciÃ³n bolivariana es totalmente diferente del proceso cubano. AquÃ no se trata de un socialismo de Estado que se puede encerrar en si mismo. Nuestro proyecto se filtra por todas partes. SÃ³lo puede sobrevivir si no se aÃsla. Si emitimos luz para otras partes y recibimos luz de estos otros lados. R.Z.: En Alemania muchos tÃ©rminos que ustedes utilizan, no se entienden bien: â��soberanÃa nacionalâ��, â��conducciÃ³nâ��, â��alianza cÃvico-militarâ��. No podemos discutirlos todos. Pero sobre un punto quisiera preguntar mÃ¡s: sobre la ConstituciÃ³n. Yo dirÃa que una constituciÃ³n siempre es papel muerto, una mezcla entre garantÃa de propiedad privada y promesa incumplida de libertad. Para ustedes la ConstituciÃ³n es el centro del proyecto revolucionario Â¿Por quÃ©? R.D.: AquÃ no hubo una organizaciÃ³n revolucionaria que asumiera el papel de conducciÃ³n. AquÃ sÃ³lo hubo movimientos insurreccionales, primero de masas, luego de militares. Estos movimientos fueron heterogÃ©neos, dispersos, fragmentados. Lo que los uniÃ³ fue el proyecto de desarrollar un fundamento comÃºn, es decir la ConstituciÃ³n. Nadie hubiera sido capaz de centralizar este movimiento alrededor de un programa, ni siquiera ChÃ¡vez. Su conducciÃ³n es indiscutible pero sus ideas no eran suficientes para cohesionar al movimiento. La ConstituciÃ³n llenÃ³ este vacÃo. Es un programa polÃtico y un marco para el proceso futuro a la vez. Por esto, la ConstituciÃ³n no es un texto muerto. En ella se reflejan muchos valores y principios. Y es una constituciÃ³n profundamente libertaria y igualitaria. QuizÃ¡ no lo suficiente. QuizÃ¡ tendremos que reformarla, quizÃ¡ no serÃ¡ necesaria en algÃºn momento. Pero en este momento juega el papel de un libro rojo. Refleja las reivindicaciones y los objetivos de los movimientos populares. R.Z.: Â¿Pero en quÃ© consiste su importancia concreta? Â¿Realmente define el contenido progresista de nuevas leyes o es al revÃ©s: el movimiento polÃtico que reivindica a la ConstituciÃ³n como sÃmbolo o programa, decide sobre el carÃ¡cter de las nuevas leyes? R.D.: Las dos cosas. Claro, la ConstituciÃ³n tambiÃ©n puede ser Ãºtil para la derecha en un momento concreto. Pero para mÃ, sobre todo, es didÃ¡ctica. Piensa en los millones de personas que nunca antes habÃan discutido polÃticamente y que ahora leen la ConstituciÃ³n. No son la mayorÃa de la poblaciÃ³n pero si son una minorÃa grande. Y esta gente estudia con la ConstituciÃ³n tambiÃ©n una forma de pensamiento polÃtico por que es una ConstituciÃ³n muy influenciada por las ideas de igualdad y justicia social. AdemÃ¡s, la ConstituciÃ³n es un instrumento de lucha. El Estado burguÃ©s gira, por definiciÃ³n, alrededor de su ConstituciÃ³n. AsÃ, Ã©sta se convierte en un marco en el que podemos actuar. Claro que podrÃamos discutir abstractamente sobre la genealogÃa de las constituciones burguesas. Pero en esta situaciÃ³n concreta juega un papel muy, muy grande. Como momento concientizador, como programa, como marco para actuar. Sin ConstituciÃ³n no hubiÃ©ramos hecho nada. ChÃ¡vez no es el centro de este proceso. Es el comunicador. El centro consiste en las ideas y Ã©sto es en nuestro caso, la ConstituciÃ³n. R.Z.: Entonces Â¿quÃ© es mÃ¡s importante: la ConstituciÃ³n como libro o el proceso como se desarrollÃ³? R.D.: El libro da continuidad al proceso. Todos los reglamentos sobre la socializaciÃ³n de la polÃtica de planificaciÃ³n y del control social de los presupuestos pÃºblicos estÃ¡n ya definidas en la ConstituciÃ³n. Lo mismo podemos decir sobre la economÃa solidaria y alternativa, la polÃtica endÃ³gena de desarrollo y el rechazo al neoliberalismo. R.Z.: Â¿CÃ³mo seguirÃ¡ el proceso en Venezuela? Â¿HabrÃ¡ nuevos golpes? Â¿Se extenderÃ¡n los paramilitares que ya estÃ¡n actuando en las regiones fronterizas con Colombia? R.D.: Lo mÃ¡s probable es que el conflicto se agudizarÃ¡. Si las fuerzas imperiales sufren una derrota decisiva en su reconformaciÃ³n mundial pronto, para lo cual lamentablemente no hay muchos indicios, la revoluciÃ³n bolivariano en Venezuela podrÃ¡ sobrevivir un tiempo. Pero en este sentido soy muy pesimista. El nuevo poder del Imperio no es eterno, pero por lo menos los prÃ³ximos diez aÃ±os serÃ¡n terribles. Si el proceso bolivariano entonces no desmorona por su propia degradaciÃ³n y si se mantiene la relaciÃ³n difÃcil, pero productiva entre gobierno y movimientos populares, se darÃ¡ un choque fuerte. Con la excepciÃ³n de Cuba y algunos otros paÃses, Venezuela es la gran anomalÃa en el mundo de hoy. Una anomalÃa que quieren borrar del mapa. O para expresarlo en las palabras de la oposiciÃ³n: â��hay que exterminar la enfermedad chavistaâ�?. Para ellos, esto no significa exterminar unas ideas o derrotar un proyecto en las urnas, sino eliminar fÃsicamente a sus protagonistas. Desafortunadamente, los medios de comunicaciÃ³n han creado una subjetividad polÃtica en las clases medias que no sÃ³lo saludarÃa a la eliminaciÃ³n del movimiento chavista, sino que tambiÃ©n participarÃa activamente en ella. Esta campaÃ±a ya empezÃ³. Grupos paramilitares asesinaron mÃ¡s de 70 lÃderes campesinos en los Ãºltimos tres aÃ±os. Casi todos los asesinatos polÃticos de los cuatro aÃ±os se han dirigido contra partidarios del gobierno. ParadÃ³jicamente, hasta la mayorÃa de los asesinatos contra la oposiciÃ³n fue cometida por la ultra derecha. La pregunta es si podremos parar esta polÃtica de exterminio. En los Ãºltimos 18 meses el movimiento popular ha derrotado dos veces a la derecha y en las fuerzas armadas por lo menos hay un sector considerable que resistirÃa a una ofensiva ultraderechista.