Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó

Imprès des de Indymedia Barcelona : http://barcelona.indymedia.org/

Warning: error_log(/srv/www/indymedia.org/barcelona/site.tree/private/log/dadaphp.log): failed to open stream: S’ha denegat el permís in /srv/www/indymedia.org/barcelona/site.tree/public/imc_classes/imc_FunctionLibrary.inc on line 494

Warning: error_log(/srv/www/indymedia.org/barcelona/site.tree/private/log/dadaphp.log): failed to open stream: S’ha denegat el permís in /srv/www/indymedia.org/barcelona/site.tree/public/imc_classes/imc_FunctionLibrary.inc on line 494


Notícies :: antifeixisme
Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Joves Comunistes Correu-e: jc ARROBA jovescomunistes.org (no verificat!)	24 mar 2006
Aquest Divendres al matí, un grup de militantes de l'agrupació de Barcelona de JC han dut a terme una acció contra l'estàtua de Cambó a la Via Laietana de Barcelona. L'acció va consistir en la colocació d'una bandera republicana a l'estátua, cartells denunciant la permanència dels símbols feixistas i el repartiment de tríptics.







Text del trÃptic: --- SOBRE EN FRANCESC CAMBÃ� I BATLLE ________________________________ PolÃtic catalï¿½ (1876-1947) fundador de la "Lliga Regionalista"(la "CiU" dâ��inicis del segle XX, per entendre'ns) i instaurador, entre dâ��altres com Prat de la Riba, dels parï¿½ metres del nacionalisme catalï¿½ contemporani. Va formar govern durant l'Ã¨poca de la RestauraciÃ³ -(periode de temps que es desplega des de l'any 1874 amb el cop dâ��Estat pronunciat per el general MartÃnez Campos, que posï¿½ fi a la I RepÃºblica Espanyola (1873-1874), fins a lâ��arribada de la II RepÃºblica Espanyola al 1931)-, on va estar, al 1918 i al 1921-1922, com a ministre dels governs del â��Partido Conservadorâ�? d' Antonio Maura. L'any 1933 va tornar en CambÃ³ al poder polÃtic espanyol com a diputat de la "Lliga Catalana" i sota l'aixopluc del govern espanyol de la â��ConfederaciÃ³n de Derechas AutÃ³nomasâ�? (CEDA, la "mare" del franquisme, del feixisme espanyol, i de lâ��actual PP). Aquest govern, durant un bienni dit "conservador", va reprimir violentament lâ��oposiciÃ³, tal com ho demostren els "fets dâ��Octubre de 1934" amb l'extrema crueltat contra la RevoluciÃ³ dels miners i dels treballadors d'Asturias, i contra la mateixa Generalitat catalana que va ser suspesa fins al triomf del "Front dâ��Esquerres" ("Front Popular" a la resta de lâ��Estat) al febrer de 1936. En CambÃ³ va combinar tambÃ© -des del 1922 fins a la seva mort al 1947- la carrera polÃtica amb lucratives activitats empresarials, de manera que al 1936 quan la insurrecciÃ³ dels militars i de la dreta fÃ©u esclatar la Guerra Civil Espanyola (1936-1939), va donar, llavors, suport financer i material al bï¿½ ndol feixista del general Francisco Franco, i, a banda, molts dels seus deixebles i correligonaris vï¿½ ren participar activament en la massiva repressiÃ³ i afussellaments posteriors a la guerra en una Catalunya venÃ§uda, aixÃ com tambÃ© vï¿½ ren formar part dels primers governs feixistes amb en Franco. CambÃ³ Ã©s, doncs, un franquista i un capitalista que aconseguÃ una gran fortuna, i el nostre benvolgut Govern de la Generalitat de Catalunya, amb senyors de dretes com el banquer Jordi Pujol, o els governs catalanistes i dits d'esquerres com el del nostre molt honorable president Pasqual Maragall, amb aliats com ERC o ICV, segueixen mantenint, entre altres monuments reaccionaris, aquesta estï¿½ tua erigida a en Francesc CambÃ³ a la Via Laietana barcelonesa amb lâ��excusa de que "era nacionalista". Com si Ã©sser nacionalista signifiquÃ©s que no es pot ser un feixista de dalt a baix! Ja hem aprÃ©s que els nacionalismes occidentals contemporanis sorgeixen, sovint, precisament dels interessos de lâ��alta burgesia i no dels pobles, i que tot tipus de nacionalisme identitari acaba essent reaccionari per la seva prÃ²pia naturalesa, per mÃ©s maquillatge e imatge d'"esquerres" que es vulgui donar. CambÃ³ era un plutÃ²crata sense escrÃºpuls que no dubtï¿½ a eliminar dones i homes d'esquerres que posaren en dubte el seu interminable afany de lubre. Com molts catalans conservadors, CambÃ³ preferÃ les forces del franquisme i del nazisme abans que les de la RepÃºblica democrï¿½ tica. Recordem que CambÃ³ -juntament amb el banquer March- financiï¿½ els franquistes, comprant tota la gasolina que els calia -pels seus tancs i avions- a la petrolera nordamericana Texas Company. Per aquesta raÃ³, nosaltres com a ciutadans i ciutadanes, treballadors i treballadores que lluitem per un canvi socio-polÃtic de gran envergadura i que creiem, veritablement, en un nou sistema on la solidaritat entre els pobles sigui lâ��eix del seu funcionament i que aquest sigui autÃ¨nticament democrï¿½ tic -i no brutalment capitalista com l'actual- demanem que aquest monument a l'oligarca Francesc CambÃ³ sigui retirat "ipso facto" de la Via Laietana de la ciutat de Barcelona, perquÃ¨, com a mÃnim, Ã©s un insult i un greuje per a tota els que van combatre per la democrï¿½ cia i contra Franco. I per que, d'una vegada per totes, es desenmarcari la veritable naturalesa dels nacionalistes catalans que, sense escrÃºpuls, miren cap a un altre cantÃ³, burlant-se de la histÃ²ria i dels combatents per la llibertat. "Joves Comunistes, PSUC-viu", Assemblea de Barcelona. MarÃ§ 2006
Mira també: http://www.jovescomunistes.org
This work is in the public domain

Comentaris

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per KT	24 mar 2006
lástima que no lo tirasen al mar!! www.kaosenlared.net

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Skater	24 mar 2006
¡Fills de puta! No tenim Prou amb el civisme del Clos que ens envia els urbanos perquè ens fotin multes i ens requisin els patins, que ara teniu que venir vosaltres a fotrens un dels spots més guapos i divertits que tenim a la ciutat. Aneu a cagar amb el vostre discurs estereotipat sobre la unitat dels pobles, no hi ha unitat possible sense el reconeixement del dret a la autodeterminació. Ondejar una bandera d’una nació (per molt republicana que fos) que no reconeix aquest dret, no ajuda en rés a la lliure unió dels pobles.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per per al skater	24 mar 2006
El model de república de JC reconeix el dret a l'autodeterminació de les nacions. Et molesta que fotem el monument a un feixista?

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per skater	24 mar 2006
Qualsevol socialdemòcrata reconeix el dret a la autodeterminació, altre cosa es saber que fan per que aquest dret esdevingui una realitat. Amb el busto del Cambo que facin el que els hi vingui en gana, el que no vull que treguin es l’estructura que l’aguanta.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Astallon	24 mar 2006
Skater... ja saps el que estàs dient :S ?! "El feixista es pot quedar, a mi que no em toquin l'estructura, per a continuar fent el meu "hobby" o almenys això he entens... Per lo demés, ja t'ha contestat. i Per cert, sense els avenços de la II república, segurament la institució "La Generalitat" , així com moltes d'altres, segurament encara estarien amuntegant pols, com a mínim s'hauria de reconeixer un mínim de respecte. Obivament la III República que demanem, tindria que anar més enllà i no ja com a "Espanya" sino a nivell Ibèric. El model republicà de la JC es Socialista, Federal i Solidari. Obviament es farien referendums sobre el tema de la lliure voluntat dels ciutadans i ciutadanes que resideixin en una zona (pot ser Catalunya o la mateixa Madrid, que aqui tothom compte) per si es volen desvincular del projecte o volen participar-hi tots plegats. Sius plau, no ens mirem tant el melic, que acava foten pudor!

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per MSR	25 mar 2006
Viva vuestra libertad. Viva vuestra incultura. Iros todos a Cuba. Allí podréis hacer el payaso un rato. Abajo el comunismo. Abajo el capitalismo de Estado.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Didac	25 mar 2006
Bien por la recuperación de la memoría histórica y colocar a cada uno donde le corresponde, A CAmbo, junto a Franco. Enhorabuena a las JCC.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per correcto	25 mar 2006
ahora toca el pnv con los nazis es que ya se sabe que la memoria histórica... ciu partido fascista de extrema derecha cambo puyol mas..., pnv partido fascista de extrema derecha colaboraron con los nazis ahora con ETA ERC partido fascista de extrema izquierda quemando iglesias matando a niños curas violando a monjas, PSOE partido de pablo iglesias que decir ... psoe gal 11m memoria historica para todos los gustos y colores

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per comunista	25 mar 2006
ara ja sabem que esteu contra el feixisme. jo també. ara, quan fareu alguna cosa "de debò" a favor del dret a l'autodeterminació dels pobles, a part d'escriure-ho en algun comunicat? Espanya, presó de pobles.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per yuups	25 mar 2006
Crec molt assenyada la crítica a Cambó i la demanda de retirada de l'estatua. Però també considero que el vostre comunicat és d'un infantilisme brutal. El millor de tot són les apreciacions històriques i els parel·lalismes amb la realitat.A més a més crec que la vostra crítica va més a criticar el nacionalisme que no pas als burgesos i al capital. Salut!!

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per XXL	25 mar 2006
Sempre és un primer pas. Interessant acció en contra del cabró de Cambó i la seva Lliga Regionalista. JCC sempre m'han agrdat i espero que continuin treballant i recolzant el dret per a l'Autodeterminació. Apa Salut

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Skater	25 mar 2006
Si la vostra acciÃ³ haguÃ©s sigut una veritable acciÃ³ antifeixista, no mâ��haguÃ©s semblat malament. PerÃ² veient-vos onejant banderes nacionals i llegint el vostre text, on dieu que el nacionalisme catalÃ Ã©s reaccionari, que sorgeix dels interessos de lâ��alta burgesia i no del poble, I que voleu desemmascarar la veritable naturalesa dels nacionalistes catalans. Entenc que Ã©s una acciÃ³ mÃ©s antinacionalista catalana que antifeixista, i per a mi, defensar el dret a la autodeterminaciÃ³ i equiparar nacionalistes opressors amb nacionalistes oprimits, em sembla incompatible e hipÃ²crita. Restablir lo abolit no es sempre reaccionari, pot ser progressista. Astallon fica un exemple quan diu que sense els avanÃ§os de la II RepÃºblica no sâ��haguÃ©s pogut restablir la Generalitat. Crec que per que no hi hagin confusions tindrÃeu que explicitar que Ã©s i qui son els nacionalistes catalans reaccionaris. Jo recomano llegir la comparativa del text de lâ��Estatut de NÃºria redactat per el parlament de Catalunya i plebiscitat per el poble catalÃ , i el text que finalment van aprovar les Corts Constituents de la RepÃºblica espanyola: http://www.gencat.net/nouestatut/fcdp1.doc Qui os semblen mÃ©s reaccionaris, els que demanaven que: â��La DiputaciÃ³ provisional de la Generalitat de Catalunya en la redacciÃ³ del projecte Ãºnic dâ��Estatut ha partit del dret que tÃ© Catalunya, com a poble, a lâ��autodeterminaciÃ³â�? â��Catalunya vol que lâ��Estat espanyol sâ��estructuri dâ��una manera que fes possible la federaciÃ³ entre tots els pobles hispÃ nicsâ�? O els que van acabar imposant: â��Catalunya es constitueix en regiÃ³ autÃ²noma dins de lâ��Estat espanyol, dâ��acord amb la ConstituciÃ³ de la RepÃºblica i el present Estatutâ�? Per lluitar per una veritable uniÃ³ i solidaritat entre pobles, avanÃ§ sâ��ha de ser i exercir de secessionista. Passat un temps prudencial de la secessiÃ³ dels pobles que aixÃ ho decidiren, es podrÃ plantejar una veritable uniÃ³ dâ��aquestos, des de el respecte mutu i sense imposicions de ningÃº. El populisme espanyolista, sigui dâ��esquerres, de dretes, monÃ rquic o republicÃ , sempre mostraran el dret dâ��autodeterminaciÃ³ com una eina que fan servir una part dâ��espanya per tenir mÃ©s privilegis. Amb la secessiÃ³ arribarÃ un dia en que es deixarÃ de fer boicots als productes catalans per no voler ser espanyols, per el mateix motiu que no es fa boicot als productes portuguesos. La qÃ¼estiÃ³ nacional nomÃ©s es pot solucionar deixant dâ��escriure frases boniques sobre el dret dâ��autodeterminaciÃ³, i sent mÃ©s secesionistes que els independentistes i nacionalistes catalans.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per jove comunista	25 mar 2006
El nacionalismes oprimits també oprimeixen. Però a dintre. Perdre aquesta perspectiva és no entendre qui son Cambo, la LLiga, CiU, PSC, ERC, ICV i les seves concepcions opresives de nació i llengua, basades en la imposició administrativa d'una llengua, d'un territori, d'una bandera, d'un himne nacional. Per altre banda, Cambó fou un fervent franquista. Com, per cert, algun que altre del PNV i d'ERC que, amb els anys, acceptarien el joc ideologic i economic promogut per l'Esglesia i l'Opus.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per un de la JC	25 mar 2006
Com a comunista que soc penso que no hem de defensar en cap moment la independencia de catalunya ni de cap nació, perquè no oblidem que el nacionalisme es una eina de la burgesia i que el poble no es la nació. A més, Skater, tu parles de que es fan boicots als productes catalans i blablabla, perque en comptes de lluitar contra 'l'opresió' espanyolista no lluites contra la verdadera opresió, com es la de La caixa i la de la resta de la burgesia catalana? el poble es la clase treballadora independentment del tros de terra on hagi nascut, i no una colla d'hipòcrites que s'autodenominen comunistes perque defensen que en un tros de terra es pugui parlar el català o ballar la sardana o perque la burgesia catalana te perdues perque els feixistes espanyols fan boicot... Perque a qui fot el boicot no es a la clase treballadora catalana, sino a la burgesia, no ho hoblidis

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per eh?	25 mar 2006
Sois unos frikis de puta madre, leo esto y no se si me tiene que dar risa o morirme de miedo ante la posibilidad de encontrarme con un desiquilibrado mental como vosotros por la calle. Habeis leido lo que escribis, sois de verdad?

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Astallon	25 mar 2006
Bueno, el Feixisme i el nacionalisme van de la mà. No oblidem que en part, el feixisme sorgeix precisament per aplicar un socialisme de tipus nacionalista, es a dir anti-marxista. Encara que després hagui derivat a altres coses. Es cert que el text critica al feixisme i també critica al nacionalisme, no amagem aquest missatge per que entre altres coses ho diem ben clar. Cap nacionalisme es bó, ni Català (com es el cas), però ni l'espanyol, ni el basc, ni el francés, ni el de cap lloc! Sobre el tema dels "paral·lelismes històrics",es molt sencill. Hi ha molta gent que no te ni idea de que va ser o deixar de ser la Lliga, o la CEDA, amb aquestes comparacions la gent pot entendre una mica per on es movien i amb quines aspiracions. Es a dir ... 5 centims :D Però tranquils, que la JC (antiga JCC, gràcies a XXL per recordar d'on venim ;-) ) defensarà el dret a la lliure autodeterminació i es deixarà la pell per a que aquest dret pugui esser utilitzat, però del poble! no de les nacions que no son més que falses patranyes capitalistes i burgueses. Una altre cosa, es que per els motius que ens mouen, nosaltres votem a favor de dita autodeterminació, arrivats el cas de que es fes el referendum. Ja que creiem, com s'ha dit molts altres cops, que millor marxar tots junts, que no separats. De totes formes, aquest acte, anava a criticar l'imatge d'en Cambó i s'ha demanat que es retiri el monument. Aquesta era la veritable naturalesa de l'acte.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per per als de jcc	25 mar 2006
la jc no es jcc, no manipulem !!!!

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Skater	25 mar 2006
Si no sou uns intoxicados i realment sou de JC, em sembla patÃ¨tic que la JC confongui nacionalismes emancipadors amb nacionalismes totalitaris. Y que dintre dâ��aquest nacionalisme genÃ¨ric i situÃ¯n des de CambÃ² a ICV, acusant-los de basar-se en la imposiciÃ³ administrativa dâ��una llengua. AixÃ² Ãºltim ja ho feia la CEDA al 32 en el manifest â��Guerra al Estatuto catalÃ¡nâ�?: "En tanto que el intelectual, el obrero y el profesional castellanos, no podrÃ¡n ejercer cargos en CataluÃ±a, los catalanes podrÃ¡n hacerlo en toda EspaÃ±a. Â¡Eso es el Estatuto catalÃ¡n!â�? on tambÃ© deia: "Â¡Comerciantes! Â¡Pueblo! Hasta no saber a quÃ© ateneros no comprÃ©is productos catalanes". Contesteu Â¿PerquÃ¨ no es fan manifestos com aquests contra els portuguesos? Â¿Enteneu el que os vull dir? Â¿El Fornesa de la Caixa Ã©s separatista? Â¿i lâ��Arthur Mas tambÃ©? Au va! Aquestos nomÃ©s fan que treure rendiment del discurs anticatalanista, el dia que Catalunya sâ��independitzi sâ��els hi acaba el negoci. Ja se nâ��han cuidat prou que en el nou Estatut no quedes resolta la qÃ¼estiÃ³ nacional. Una arma electoral que els va mantenir mÃ©s de 20 anys al poder no es pot deixar escapar de qualsevol manera. De textos parlant dâ��una utÃ²pica uniÃ³ dels pobles, en tenim per donar i per vendre, el que fa falta son solucions perquÃ¨ aixÃ² esdevingui una realitat. I per el que he pogut llegir, els de JC ho deixen tot tal i com estÃ , que es on millor sâ��hi torben la burgesia catalana i espanyola. Al nacionalisme emancipador sâ��els te que ajudar a desaparÃ¨ixer portant-los de cap a la secessiÃ³ prÃ ctica i no teÃ²rica com fins ara.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Astallon	25 mar 2006
Skater, a veure si no t'inventes diferencies. Tots els nacionalismes son la mateixa porqueria, ni emancipadors ni osties! Si la truita estigués a l'inversa estariem en la manteixa situació, però amb "Espanya" subyugada per "Catalunya". (llavors qui seria el dolent?) nacionalismes defensius? au va! això no us ho creieu ni vosaltres! Se que es dur de pair, però bueno, temps al temps. Per cert, se nacionalista no vol dir se independentista, com ben be has senyalat amb gentussa com l'Artur Mas .

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Skater	25 mar 2006
Que no sàpigues o vulguis veure les diferencies democràtiques que hi ha entre el nacionalisme d'una potencia que sotmet altres nacions a la força, i el nacionalisme d'alliberació nacional, no et legitima per acusar-me d'inventar diferencies. Segons tu, ¿Qui som els vosaltres, i qui sou els nosaltres? ¿El que esteu dient aquí és l'ideari de JC, o només és la vostra opinió personal? http://www.skatebarcelona.com/skatespots/191

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per PPCC lliures	25 mar 2006
Les vostres banderes ecspanyoles per molt republicanes que siguin també són un símbol de la vostra invasió feixista i genocida.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per o	25 mar 2006
Si que T raó un, dáqui a dalt,,LA GENT ESTA MALALTA!!, i molt confusa pel que sembla,, esteu d peus a la galleda,,ja ningú reconeix al Enemic , com deia en Miquel BAuça,,ja com a tribu hem perdut moltes esperances, pero adoneu-vos que l´enemic ja no es a Madrid, .!! i al burro aquell li recomano que vagi a Cuba, pero no a estar amb la gent, sinó a Guantanamo, a veure com li senta estar amb els seus amics del ESTATES, u.s.a. EL Món es Rodo, i us estan utilitzant .

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Bauçà	25 mar 2006
http://www.mallorcaweb.com/magteatre/bauca/canvi1.html Miquel Bauçà: Metafísica, La. [...] Ser metafísic és tenir consciència o vivència o sentiment de l'ésser. [...] L'única cosa que podem fer de transcendental i metafísic els catalans és maldar per ser lliures. Totes les altres coses que fem o puguem fer no té valor còsmic. [...] En Bauçà s'en faria creus que al PSUC hi pugui haver gent com els de JC que escriuen en aquest post.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per tristanbaker	26 mar 2006
"Les vostres banderes ecspanyoles per molt republicanes que siguin també són un símbol de la vostra invasió feixista i genocida."-->ufff, una mica exagerat aixo,no? sols puc veure fanatisme en la gent que unicament veu en la bandera de la II Republica el fet que és espanyola. Esteu una mica cecs, amb tots els respectes per la gent que creu realment que Catalunya es una nació oprimida, que en això pot haver molt debat. Hi ha gent que és massa simplista i a sobre sembla que no tenen cap problema en no voler anar una mica més enllà en els seus anàlisis.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per tristanbaker	26 mar 2006
I que consti que la II Republica va tenir les seves coses bones i les seves coses dolentes.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Sera un chiste	26 mar 2006
¿Y tú acusas a la gente de ser "massa simplista i a sobre sembla que no tenen cap problema en no voler anar una mica més enllà en els seus anàlisis"? Hay gente que lo ve todo muy claro,la tierra es redonda, los demás son simplistas, etc. Tanta claredad y solo saben argumentar objeciones, ni una sola solución. Cuanta hipocresía.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Un de la JC	26 mar 2006
La solució es molt clara i sencilla, res de separatismes i tonteries per lestil, República Federal, com deia Lenin, aquesta es la solució per al cancer anomenat nacionalisme

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Astallon	26 mar 2006
Jo parlo a nivell personal. El tema de la "cuestió nacional" es un tema sempre obert i que es subceptible de tindre camvis en la forma y orientació segons la situació o el context general (polític, economic i social) en el que es trobi. Però ara mateix, per a mi, la posició que s'ha de pendre es la que he expossat. A part, jo també m'estimo la meva terra i el lloc on he nascut. Es obvi i en gran part, NATURAL, tindre aquesta estima. Però això no vol dir que sigui nacionalista i precissament crec que molta gent s'autonomena nacionalista a partir d'un concepte erroni i més basat en el que he dit jo ara, que no en la veritable naturalessa del nacionalisme. A part, com he dit, defenso i la JC defensa també el dret a l'autodeterminació dels pobles (no només el poble de Catalunya). Però anem a veure, tu dius que hi ha nacionalisme "democratics" ja que son alliberadors... jo et faig la pregunta, alliberar-nos de que? l'enemic, no es un altre ents "nació". L'enemic es l'elit capitalista i el sistema polític i econòmic en el que vivim (no només catalunya, sino quasi tot el mon), que entre altres cosses va crear el terme nació i els nacionalismes tal com l'entenem avui. Es a dir, el nacionalisme es a priori nascut com a eina per al sistema lliberal dels estats-nació. Per cert, no se si t'has fixat, però em sembla que l'elit burguesa catalana es la que controla en gran part a aquests enemic que dius que es la resta de l'estat espanyol . Aquesta mateixa elit que va crear el nacionalisme català (mira a en Cambó per exemple, o en Prat de la Riba). A més, en altres paraules, l'estat espanyol està en gran mesura controlada económicament per Catalunya ... curiós. Després ... assolir l'independencia? bueno, jo ja he dit en altres llocs que si aquesta fa que realment siguem lliures ... a mi no m'interessa camviar una elit buguesa que estigui a Madrid (o potser la tenim a la mateixa casa no "Bauçà"?) per una que estigui a Barcelona (i que potser això es més probable). Edificar el socialisme en catalunya? o aquests falsos "Països Catalans"? (que tinguem una cultural més o menys semblant no em sembla motiu per dir que som una mateixa entitat en aquest sentit) ... que es això d'impossar una visió "catalana" i dir "aquest territori es català!" ... ui, això si que em sembla FEIXISME e IMPERIALISME a la catalana (però ojo, que els catalans som la gent més bona del mon ... quasi diria que ni hem tractat amb esclaus fins fa poc més d'un segle) ... llavors es bó? No se, es que ja possats anem a Saragossa i refundem la Corona d'Aragó o que? (ojo despres anem a Napols, Sardenya ... i Atenes i Neopatria també oi?) Tot intent d'edificar el socialisme desde un punt de vista nacionalista, es anti-marxista per qu es antiinternacionalista (un nacionalista no pot ser internacionalista per que son cosses opossades) i les possicions a les que acavaria derivant em sembla que les sabem i molt be: ex: Italia Feixista i Alemanya Nazi. Fins i tot certa "feixistació" (i ho posso entre cometes per que es molt molt discutible, però l'idea ja l'agafeu) es pot veure en l'URSS a partir d'Stalin i amb aquest sobretot ¿per què? Per el nacionalisme! sigui quin sigui! La meva proposta per a ser lliures, no es basa en els nacionalismes. Ja he argument em sembla a mi el per que CAP nacionalisme em sembla digne de elogi ni de afinitat (en aquests Cas el català, però ja puc assegurar que tots els nacionalismes son la mateixa porqueria). La meva proposta per a ser lliures, es basa en l'internacionalisme. En el derrocament del capitalisme i de la seva dictadura de classe minoritaria. Va més enllà de les simples fronteres "nacionals" o estatals. Però això es un tema que podria donar per a llibres i no crec que aquest post sigui l'adient per a discutir molt més sobre aquesta qüestió. Per cert Skater, el link que has possat no va be. Salut!

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per per sera un chiste	26 mar 2006
no hubiera sido mas facil contraargumentar alguna parte de lo que yo he expuesto en vez de ir de listillo de MIERDA?

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Skater	26 mar 2006
Tristanbaker Oprimir: tr. Someter a una persona, a una naciÃ³n, a un pueblo, etc., vejÃ¡ndolos, humillÃ¡ndolos o tiranizÃ¡ndolos. Al parlament que representa al poble catalÃ s'els ha acusat de totalitaris per voler exterminar als castellanoparlants, s'els ha acusat de boixos per inventar-se una naciÃ³ inexistent, etc. nomÃ©s per justificar i defensar la unitat dâ��Espanya. JC, estÃ s molt equivocat, el que deia Lenin era aixÃ²: â��El proletariado no puede dejar de luchar contra el mantenimiento por la fuerza de las naciones oprimidas dentro de las fronteras de un Estado determinado, y eso equivale justamente a luchar por el derecho a la autodeterminaciÃ³n. Debe exigir la libertad de separaciÃ³n polÃtica de las colonias y naciones que "su" naciÃ³n oprime. En caso contrario, el internacionalismo del proletariado serÃa vacÃo y de palabra; ni la confianza, ni la solidaridad de clase entre los obreros de la naciÃ³n oprimida y la opresora serÃan posibles; quedarÃa sin desenmascarar la hipocresÃa de los defensores reformistas y kautskianos de la autodeterminaciÃ³n, quienes nada dicen de las naciones que "su propia" naciÃ³n oprime y retiene por la fuerza en "su propio" Estado.â�? Es dir, que el que feu vosaltres no Ã©s nou. Astallon m'alegra que nomÃ©s sigui la vostra opiniÃ³ personal i no la oficial de JC. PerÃ² sincerament, crec que els teus arguments estan carregats dels tÃpics tÃ²pics i perjudicis antinacionalistes que no treuen cap a rÃ©s. No es tracta de ser nacionalista, sinÃ³ d'aprofitar-se'n d'ells per arribar a la secessiÃ³. Un cop arribats, s'els hi acaba la principal raÃ³ per la que estan al poder. I Catalunya seria una de les nacions mÃ©s internacionalistes. Ja que parlem d'en BauÃ§Ã , ell ho va definir molt bÃ©: â��ConsciÃ¨ncia de la prÃ²pia Tribalitat: Ã�s repugnant, perÃ² a nosaltres, els catalans, tot el que tracti de tribus, races i coses aixÃ ens ha d'interessar, encara que no vulguem: ens hi fan interessar a bufetadesâ�? Dius: â��La meva proposta per a ser lliures, es basa en l'internacionalisme. En el derrocament del capitalisme i de la seva dictadura de classe minoritariaâ�? Molt bonic, perÃ² no expliques com arribar-hi, jo te explicat el que se sap des de fa molts anys, que la independÃ¨ncia es el camÃ mÃ©s rÃ pid. Altres creuen que la soluciÃ³ es eliminar al nacionalisme d'alliberaciÃ³ nacional a base de tiranitzar-los, perÃ² aixÃ² fa mÃ©s de 100 anys que es fa i no sembla que dongui resultat. Per lo vist han hakejat http://www.skatebarcelona.com per aixÃ² no funciona. NomÃ©s et volia ficar un enllaÃ§ de gent ripeando la estÃ tua de Cambo per que venguessis el respecte que li tenim.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Astallon	26 mar 2006
Skater, si comprenc que em dius, però no ho comparteixo. No crec que el camí més rápid sigui la seccessió. A més, un estat burgués en principi es diferent a el que hauria de ser un estat socialista, camí cap al comunisme o ves a saber que. Cóm s'arriva? primer hem d'arrivar al poder (parlo en general)i si sapiguéssim, tant tú com jo com arrivar-hi, no estariem aqui fent petar la xerrada :P llavors, un cop en ell, es fan referendums completament democràtics, seguint el dret a l'autodeterminació el qual ja he dit que respecto i donaria la meva vida per ell, per a decidir si aquella població en X zona (com he dit, no només serien les "nacionalitats historiques") vol anar per aquesta via. Llavors, si es fa o es deixa de fer, un cop acabat el prcés. S'inicia un altre procés per a veure si es vol continuar per separat o junt. Es a dir, en una república Federal (que es el model que crec més democrátic i que millor ens aniria a tothom), Catalunya com d'altres pobles (els quals no ha de coincidir amb el terme "nació") oprimits per l'antic sistema, ja assoleixen el nivell d'estat. Si el que fas es lluitar unicament per el camí de la independencia, l'unic que faràs es seguir el joc del "nacionalisme" i això, vol dir quedar-se en el regionalisme. Amb la situació de globalització actual, seria un fracàs estrepitós i no s'harua avançat res. Per cert, el camí més ràpid no sol ser el millor. "Vísteme despacio, que tengo prisa". Mira, potser no arrivem a un acord, però ja es un plaer poder xerrar amb algú per indymedia sense que es dediqui a insultar gratuïtament (encara que al principi t'has passat una mica) P.D: a nosaltres tmb ens van hackejar la web fa uns mesos... son uns cabrons.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Skater	26 mar 2006
Per a mi també es un plaer parlar amb tu, però el regionalisme es el que tenim des del 78 i el que tindrem sempre, mentres Catalunya no s'independitzi o a Espanya no hi governin uns feixistes uniformadors que no tinguin en conte el fet diferencial. Quedar-se en el regionalisme és no resoldre les aspiracions nacionals i esperar a que una llum ens il·lumini el camí per arribar al poder. !No siguem tan conformistes! No cal arribar al poder per exercir el dret a l'autodeterminació, ara amb la fi d'ETA, si una majoria de catalans i bascos demanem exercir l'esmentat dret, Espanya no podrà fer altra cosa que reconeixe'l degut a la pressió internacional. El que ens situaria molt més aprop d'una república confederada peninsular, basada en el respecte mutu, i lliure de perjudicis regionalistes, on la solidaritat entre tos els treballadors seria possible indistintament del idioma que parlessin, portuguès, castellà, etc. Si coneixeu una solució més coherent digueu-la.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Astallon	27 mar 2006
Si bueno, tu esperat a que aquest Estat vulgui fer el que estas dient. O es pren el poder, o el fa una força política amb unes lines d'actuació semblants ... o no es farà ni de conya això. Pressió internacional? amb França al costat i sabent com és amb el tema del Pais Basc i de Catalunya, malament rai ¬¬! ja saps la frase ... "Paris vale una misa" (i 1000 també xD) AAA, vale, vale, ja veig el que passa aqui. El que jo busco es un sistema Federal i tu un sistema Confederal!, jo dic lo mateix, però camviant la paraula confederal per federal. Per cert, jo no he dit que treballem centrats en un "regionalisme". A mi em sembla que els que fan això son sobretot els nacionalistes que només s'omplen la boca amb paraules com "nació, catalunya, jo, visca la terra" i un llarg etc. Igualmente, jo ja he dit que no treballo amb el punt de mires de les aspiracions nacionals, a mi em semblen un bluf de por, que divideixen a la classe obrera. Jo lluitaré per a que el poble pugui exercir el seu dret a l'autodeterminació, entre altres moltes coses. Per a mi, la classe obrera, sigui d'on vulgui ser, son iguals en drets i deures. A més, amb secessions i coses per l'estil, veritablement l'hi fas la feina a l'enemic "divide i venceràs" i en això, els nacionalistes conscient o inconscientment són uns mestres. Questió de punts de vista xD!

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per para el listo - MSR	27 mar 2006
Ya he estado en Cuba. Concretamente con el pueblo cubano, y al margen de Casa Barreiros donde llevan a todas las delegaciones comunistas a babear, he visto el sufrimiento y la impotencia del pueblo cubano, he visto como un régimen que fue justo, ha acabado siendo patetico -con ver su televisión ya es suficiente-. El MSR no esta ni con los USA ni con la Gusanera cubana, pero tampoco esta con el regimen de Castro, y quien apoya a este régimen es un genocida. Viva el pueblo cubano libre! Contra el imperialismo yankee! Contra el comunismo asesino! Por una izquierda nacional! MSR. Movimiento Social Republicano.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per libertad	27 mar 2006
ni nazis ni comunistas

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per MOHA	27 mar 2006
Nomes per començar:les persones nascudes fora de Catalunya i els seus fills representin actualment 41% de la població total, es a dir gairebe la meitat de catalunya no tenen arrels catalanes, son treballadors de fora, estudiants, ...etc, quin es el sentiment catala de aquesta gent,tenen sentiment de treballadors, treballen 8 hores al dia, tornen a casa, sopen, llegeixen, veuen la tele, patlen amb la seva familia, ruien, senten, s'enfaden,...etc, aixi 5, 6 o 7 dies a la setmana i ves a pregunta-ls'hi si volen una secessio,voldran una reforma laboral justa, voldran un salari minim mes alt, voldran una jornada laboral de 35 hores, voldran una educacio publica i laica per als seus fills, i no`m digueu que aquestes coses s'aconseguiran amb la secessio,s'aconsegueixen amb la unio de tots els treballadors i lluitant en un front comu per millorar les condicions de tots els treballadors de tot l'estat, o es que a catalunya som millors que Galicia, no tenen ells dret a un sou digne, pero clar primer ens ho fem nosaltres i despres ja s'ho faran ells,no?? Lluitem i reivindiquem els drets dels treballadors, i no les exigencies de una minoria burguesa, acomodada i poc realista,senyors ningu ens esta orpimint com a catalans, sino com a TREBALLADORS!!! UN apunt sobre la generalitat, dir-vos que es va cerar al segle XIV, que fou eliminada per l'ocupacio de felip V al 1705, i amb la proclamació de la II República (1931) va permetre al català de recuperar l'estàtus de llengua oficial que havia perdut al segle XVIII. La Generalitat de Catalunya fou reinstaurada amb competències considerables per l'època, per si s'havia dubtat de les millores de la II republica, dic millores i no totalitats. Catalunya neix al 800 d.c, els treballadors li portem milers d'any de vantatge, es mes legitim lluitar per els nostres drets, no nomes en un tros de terra sino a tot arreu,estic mes a prop de un camperol andalus, que d'un burgues catala,sincerament,AMPLIEU MIRES. ASPIRACIONS NACIONALS DE QUI!!!!DE QUI!!!! DE QUI!!!! DE 4 GATS,ASPIRACIONS DE TREBALLADORS ENCARA NO HO HE SENTIT, QUAN!!!?? PROLETARIADO!!

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per MOHA	27 mar 2006
Nomes per començar:les persones nascudes fora de Catalunya i els seus fills representin actualment 41% de la població total, es a dir gairebe la meitat de catalunya no tenen arrels catalanes, son treballadors de fora, estudiants, ...etc, quin es el sentiment catala de aquesta gent,tenen sentiment de treballadors, treballen 8 hores al dia, tornen a casa, sopen, llegeixen, veuen la tele, patlen amb la seva familia, ruien, senten, s'enfaden,...etc, aixi 5, 6 o 7 dies a la setmana i ves a pregunta-ls'hi si volen una secessio,voldran una reforma laboral justa, voldran un salari minim mes alt, voldran una jornada laboral de 35 hores, voldran una educacio publica i laica per als seus fills, i no`m digueu que aquestes coses s'aconseguiran amb la secessio,s'aconsegueixen amb la unio de tots els treballadors i lluitant en un front comu per millorar les condicions de tots els treballadors de tot l'estat, o es que a catalunya som millors que Galicia, no tenen ells dret a un sou digne, pero clar primer ens ho fem nosaltres i despres ja s'ho faran ells,no?? Lluitem i reivindiquem els drets dels treballadors, i no les exigencies de una minoria burguesa, acomodada i poc realista,senyors ningu ens esta orpimint com a catalans, sino com a TREBALLADORS!!! UN apunt sobre la generalitat, dir-vos que es va cerar al segle XIV, que fou eliminada per l'ocupacio de felip V al 1705, i amb la proclamació de la II República (1931) va permetre al català de recuperar l'estàtus de llengua oficial que havia perdut al segle XVIII. La Generalitat de Catalunya fou reinstaurada amb competències considerables per l'època, per si s'havia dubtat de les millores de la II republica, dic millores i no totalitats. Catalunya neix al 800 d.c, els treballadors li portem milers d'any de vantatge, es mes legitim lluitar per els nostres drets, no nomes en un tros de terra sino a tot arreu,estic mes a prop de un camperol andalus, que d'un burgues catala,sincerament,AMPLIEU MIRES. ASPIRACIONS NACIONALS DE QUI!!!!DE QUI!!!! DE QUI!!!! DE 4 GATS,ASPIRACIONS DE TREBALLADORS ENCARA NO HO HE SENTIT, QUAN!!!?? PROLETARIADO!!

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Skater	27 mar 2006
Si os fixeu, les objeccions que heu ficat a la teoria de la independència, s'han basat amb ficar el nacionalisme català al mateix nivell que el nacionalisme totalitari, nacionalisme (Que engloba des de CIU a ICV) que oprimeix als castellanoparlants. I en dividí Catalunya entre catalans administratius i catalans de soca-rel, els primers tots treballadors i els segons tots burgesos acomodats. Sembla un calc del manifest del Boadella i companyia, aquella colla de demagogs que estan dividint els treballadors de Catalunya, tot confonent protecció lingüística amb imposició. És un fet innegable que a la resta de l'Estat hi ha treballadors que voten a partits capitalistes com el PP, per la simple qüestió nacional, al igual que a Catalunya hi ha qui voten a CIU. Que el PSOE te que anar fent mostres periòdiques del seu patriotisme per no perdre electorat, al igual que el PSC te que fer mostres de la seva catalanitat. Mentrestant, encara no sé quina és la vostra teoria per sortir d'aquest regionalisme que divideix als treballadors de l'Estat, i que tant de profit li està treien el capitalisme. Jo només hi veig 2, independència, o eliminar les aspiracions nacionals de Catalunya tiranitzant-les i ridiculitzant-les com es fa des de fa més de 100 anys sense èxit. La pressió de la comunitat internacional per fer exercir el dret a la autodeterminació, ho podem veure ara amb Montenergro, o amb diaris Nord americans com el Wall Street Journal que tot hi estar influenciat per personatges com l'Aznar, es mostra a favor de la independència de Catalunya i el País Basc, sempre que es faci per medis pacífics. Si això li sumem que la Constitució mana complir tractats que reconeixent l'esmentat dret, el govern espanyol ho tindrà molt difícil per justificar davant la comunitat internacional la seva negativa a deixar exercir un dret democràtic com el de l'autodeterminació.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Astallon	27 mar 2006
si, he llegit aquelles notícies al Wall Street Journal i al New York Times. Però bueno ... dius montenegro? es que encara no saps que ha passat amb l'antiga Yugoeslavia? que va OBLIGAR a que es desmembres i estigui com estan? Si t'has de fiar, de la OTAN i la UE per a que Catalunya i el Pais Basc, siguin "lliures" anem malament, però molt malament! Que vols, una situació com la generada als territoris de l'antiga Yugoslavia, però aqui? uyuyuyuy, no gràcies. De "balcanitzacions" ja he vist unes quantes ... i epr exemple el tema que passa ara amb les revolucions taronges de Georgia, Ukraina i Bielaruss, son una bona imatge de al que porten. Però tú pensa, que no deixaran que Espanya es desmembri, més que res per que no els interessa. Els diaris yankees ho diuen per que està el ZP aqui i l'hi ha fet el lleig al mr.Bush, per això venen amb aquestes. tu esperat a veure quan torni el PP, que diuen o deixen de dir sobre el tema. La llibertat només ens vindrà quan hagui superat aquestes lluites fraticides e infantiloides que promouen els nacionalismes. Ja que llavors serem prou fort i estarem prou organitzats per destruir al capitalisme. Per cert MOHA, el tema de Catalunya al 800.d.C ... MSR ... mira, ves amb el teu Feixisme a un altre lloc, si no t'importa.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per MOHA	27 mar 2006
Astallon:La historia de catalunya comença a l'any 800 amb la conquesta per Carlemany de les terres del sud des Pirineus que havien estat ocupades pels Sarrains, com sabeu el text mes antic en catala es el Forum Iudicum del 1131d.c Skater: aspiracions nacionals de qui???? tant de bo es fes un referendum alguns es portarien una sorpresa. La independencia es l'arma utilitzada pels burguesos en nom dels nacionalismes, per aconseguir redits politics, i no lluitaran pels drets dels ciutadans, sino pels drets de la elit empresarial, eclesiastica i politica. El que s'aconseguira es una economia debilitada ja que haura de viure de les exportacions i les importacions,i la majoria de les importacions hauran de ser de un pais anomenat España, les empreses españoles e internacionals instauradas en cataluña hauran de fer un trsavas de capital que enfonsaria a cataluña en la misera durant gairebe 5 anys, i no parlem de la borsa de cataluña que patira un crack ja que els preus de les accions baixaria ja que el banc de catalunya no tindria efectiu liquid(el cual s'ha trasvasat a españa,la majoria) i faria tancar molts i molts bancs,aument del tipus de interes,per tant encariment del preu de la vida, no es podria pagar la hipoteca amb interes fixe, mnolta gent aniria directe a la pobresa.....podria seguir durant molt i molt mes dels inconvenients. pero el mes important, es que no es garantitzara els drets dels treballadors, ja que ni ara que es pot per que te competencies per fer-ho el govern de catalunya no ho fa,. Skater em pots fer una llista de avantatges reals pels treballadors que tindra la independencia¿?com millorara les seves vides, i si servira de solucio pels problemes actuals de baixos sous, deslocalitzacio de empreses, contractes precaris....etc, coses que ara per ara el govern de cataluña no esta millorant i te competencies per fer-ho.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Skater	27 mar 2006
¿A Iugoslàvia? Que una majoria nacional serbia no va reconèixer l'autodeterminació d'altres nacions minoritàries i les va reprimir per la força de les armes. Van tiranitzar els nacionalismes d'alliberació nacional de tal manera, que mols serbis encara ara recolzen la neteja ètnica que va fer en Milosevic. L'Ansar és un artista en treure el fantasma de la balcanització, però a l'Estat espanyol no tenim les diferencies religioses i ètniques que hi havia a Iugoslàvia. Quan et parlo de Montenegro no parlo de balcanitzacio, sinó d'un Estat amb només 3 anys de democràcia, on una de les nacions que el formen, celebra un referèndum d'autodeterminació emparats per la comunitat internacional. No hi ha excusa per no poder fer el mateix en un Estat amb 28 anys de democràcia com l'espanyol. MOHA, primer dius que la independència es una arma burgesa i desprès dius que aquesta portaria Catalunya a la ruïna econòmica, on es fregiria a impostos als burgesos. Deixant de banda aquesta contradicció ¿Ets economista? ¿Quina metodologia has fet servir per estudiar les conseqüències econòmiques de la independència de Catalunya o d'on treus aquestes dades? La independència, desprès de un temps prudencial, serviria per cohesionar als treballadors de la península que ara estan dividits per la qüestió nacional. Més amunt fico un text de Lenin on o resumeix molt bé. Amb els treballadors cohesionats podrem fer una bona llista d'avantatges.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Astallon	27 mar 2006
La conquesta de Barcelona per en Carlemany no vol dir que s'inici l'historia de Catalunya! en tot cas jo la possaria ja al segle X amb l'independencia respecte l'Imperi Carolingi de l'anomenada "Marca Hispánica" que passarien a anomenar-se, i uns quants anys més tard, comptats catalans ... crec que era Guifré el Pelós el primer. Però siguent tiquismiquis amb el tema, ho allargaria fins al s.XI amb les revolucions feudals i l'apropiació de la "res pública", per part del que serien a partir de llavors senyors feudals. Podem continuar si vols ^^ Per cert Skater, en MOHA em sembla que la clava de mala manera ¿que es fregiria a la burguesia a impostos? jo et faig una pregunta ¿Qui seria fregit més, la burguesia o el poble treballador de catalunya? Jo crec, que Catalunya entraria en una espiral d'autodestrucció per si mateixa, en una situació encara més desastrosa que la de Cuba al 1992.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Skater	27 mar 2006
Amb una inflació com la que s'imagina en MOHA, els burgesos son els que perdrien més diners perquè en tenen més, però els treballadors ho passarien pitjor. No veig quin benefici trauria la burgesia d'aquest panorama. Heu passat de donar la vida per defensar el dret d'autodeterminació a donar arguments surrealistes per no aplicar-lo. Jo ja no sé amb qui parlo.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per MOHA	27 mar 2006
skater la ruina economica no es la ruina burguesa i no se d'on has tret aquest paralelisme, quan s'arruina una economia els grans empresaris i burguesos no et preocupis que ja tenen els seus capitals ben guardats en economies alienes, o en valors d'actius estrangers, i no dubtaran de baixar els salaris, pujar impostos, augmentar els tipus d'interes, tenen armes per no pedre diners, pero els treballadors poder no tenen aquestes armes, nomes pateixen les politiques economiques dels burguesos, i les dades les tret de cracks o enfonsaments d'economies en temps passats i basats en premises economiques, basant-me en un primer trasvas de capital i apartor d'alla una reaccio en cadena que abans he explicat,per saber la metodologia mira't referencies de enfonsaments de economies com la de alemanya, polonia, gran bretaÃ±a, el crack del 29 de nova york,..etc etc , aqui trobaras metodologies de enfonsaments de economies. En referencia a el que diu Lenin en "La revoluciÃ³n socialista y el derecho de las naciones a la autodeterminaciÃ³n" una seccio diu aixo:Debe exigir la libertad de separaciÃ³n polÃtica de las colonias y naciones que â��suâ�? naciÃ³n oprime. En caso contrario, el internacionalismo del proletariado serÃa vacÃo y de palabra; ni la confianza, ni la solidaridad de clase entre los obreros de la naciÃ³n oprimida y la opresora serÃan posibles; quedarÃa sin desenmascarar la hipocresÃa de los defensores reformistas y kautskianos de la autodeterminaciÃ³n, quienes nada dicen de las naciones que â��su propiaâ�? naciÃ³n oprime y retiene por la fuerza en â��su propioâ�? Estado. Aqui skater ningu retÃ© per la forÃ§a a Catalunya, o si?? catalunya esta oprimida? lenin es basa en la llibertat de autodeterminacio de una ancio oprimida per un estat, i no poder frivolitzar sobre aixo perque de veritat si que hi ha nacions oprimides dins lestat, mira tots els estats africans tirans que oprimeixen les seves nacions, o mira les comunitats indigenes de sud-america oprimides durant segles, Hem de cambiar el discurs de que catalunya esta oprimida per l'estat espanyoli mira cap treballador de la peninsula esta dividit per la questio nacional, et puc assegurar segons la meva experiencia personal que els treballadors tenen preocupacions ben llunyanes que la questio nacional. I insisteixo a que creiem als drets inalienables dels pobles, treballadors, nacions, regions, ciutadans...etc i un d'aquests es l'autodeterminacio pero no estem d'acord amb el dret d'exercirlo, amb arguments ,i perque som internacionalistes, i creiem en el principi de solidaritat entre pobles del mateix estat,creiem un estat federal fort i cohesionat, creiem en un estat de treballadors on treballadors andalusos treballin en catalunya i els catalans a andalusia amb les mateixes condicions i salaris, amb la mateixa prosperitat economica de totes les comunitats, un progres conjunt i no desnivellat, qui vol la separacio no creu en el principi de solidaritat, i segons la meva opinio, es creu millor que les altres comunitats autonomes, i no ho som, la historia de catalunya es la historia dels treballadors.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Astallon	28 mar 2006
Crec que en MOHA ho ha deixat ben clar. Em trec el barret ! ^^

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Astallon	28 mar 2006
Crec que en MOHA ho ha deixat ben clar. Em trec el barret ! ^^

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Skater	28 mar 2006
DesprÃ¨s de veure el rigor cientÃfic del teu estudi sobre l'impacte econÃ²mic que tindria la independÃ¨ncia, em quedo molt mÃ©s tranquil. El que dius no te ni cap ni peus, primer dius que la independÃ¨ncia Ã©s una arma burgesa, i desprÃ¨s dius que aquesta provocarÃ un crack econÃ²mic com el del 29, que es precisament la crisis mÃ©s gran que a patit el capitalisme, on magnates de grans empreses es llenÃ§aven per les finestres desprÃ¨s dâ��arruÃ¯nar-se. Es un argument tan surrealista i contradictori com el que dius a continuaciÃ³: â��insisteixo a que creiem als drets inalienables dels pobles, treballadors, nacions, regions, ciutadans...etc i un d'aquests es l'autodeterminacio pero no estem d'acord amb el dret d'exercirloâ�? !AixÃ² ja Ã©s lo Ãºltim! Es com si un empresari li digues als seus treballadors: â��Soc un tio legal, i crec amb els drets dels treballadors, oju! perÃ² no que els exerciuâ�? Lenin parla de la hipocresia dels qui no demanen el dret d'autodeterminaciÃ³ per les nacions que el seu propi Estat reprimeix/sotmet a la forÃ§a. Â¿Preguntes si algÃº retÃ© Catalunya a la forÃ§a? http://www.ejercito.mde.es/personal/constitucion/constitucion.html â��ConstituciÃ³ espanyola, articulo 8.1.- Las Fuerzas Armadas, constituidas por el EjÃ©rcito de Tierra, la Armada y el EjÃ©rcito del Aire, tienen como misiÃ³n garantizar la soberanÃa e independencia de EspaÃ±a, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucionalâ�? En quan als treballadors et torno a dir el mateix, Ã©s un fet innegable que a la resta de l'Estat hi ha treballadors que voten a partits capitalistes com el PP, per la simple qÃ¼estiÃ³ nacional, al igual que a Catalunya hi ha qui voten a CIU. Que el PSOE te que fer mostres periÃ²diques del seu patriotisme per no perdre electorat, al igual que el PSC te que fer-les de la seva catalanitat. Mentrestant, encara no sÃ© quina Ã©s la vostra teoria per sortir d'aquest regionalisme que divideix als treballadors de l'Estat, i que tant de profit li estÃ treien el capitalisme. Sincerament, amb les objeccions que heu ficat per no exercir el dret d'autodeterminacio, se us ha vist el llautÃ³.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Moha	28 mar 2006
Ja t'he dit abans que no es una contradiccio la ruina economica amb la ruina burguesa i ja t'ho he argumentat,emm sembla que estas perdent l'oremus,primer el crack del 29 es una referencia de metodologia de una crisis economica, ya que parteix de les premises que els bancs es queden sense efectiu liquid amb la segúent reaccio en cadena que aixo produiex que ja he repetit,i no he dit que provocara un crack com el del 29, dic que els enfonsaments de les economies segueixen uns patrons determinats i la del 29 com altres segueixen aquests patrons,siusplau no diguis que dic una cosa que no he dit segon no comparis els drets laborals fonamentals amb drets laborales no fonamentals, per exemple els convenis colectius estableixen drets per sobre de l'estatut dels treballadors, i dins d'aquests drets pots exercirlos o no, o estar d'acord o no,el empresari durant els mesos de proba te dret a fotre't fora i per aixo no estaras d'acord amb el dret de l'empresari de fotre't fora, no frivolitzem amb demagogies mitjançant les paraules, perque hi ha premises per tots els exemples, aixi que no es contradictori. En referencia al article 8.1 de la constitució et recordo que Catalunya fa signar la constitucio i forma part de l'ordenament constitucional, per tant no se la rete per la força en un ordenament que ella va signar en el seu moment,simplement diu que es una institucio, en aquest cas les forces armades, que vetllaran per el compliment de unes regles que catalauña inclosa tots van signar, i a mes em sembla que a l'article no posa nomes Catalunya, em sembla que va per a totes les comunitats. Els treballadors voten al PP per varius motius, i ja et dic jo, segons la meva opinio, perque tinc familia a la resta de l'estat que vota el PP, i no es per questio nacional, pero weno ets lliure de creure-ho Skater insisteixo que el regionalisme no divideix als treballadors, et puc donar arguments que preocupen als treballadors de tot l'estat i entre ells no esta la questio nacional, mes a dalt exposo uns quants dels problemes que els preocupen. El teu problema skater, segons la meva opinio, es que tu veus problemes per altres ulls,entenc que vegis uns determinats problemes sobre el regionalisme, pero no parlis en nom dels treballadors. MIra skater amb tots els meus respectes cap a tu que fins ara has argumentat be les teves posicions, per has passat a intentar manipular els meus arguments que son clars i gens contradictoris. crec que se t'acaben els arguments, deixem ja el debat i ja esta, ja que no m'agrada haver de explicar mil cops algo que ja he explicat, si contestes fes-ho amb arguments nous.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Moha	28 mar 2006
Ja t'he dit abans que no es una contradiccio la ruina economica amb la ruina burguesa i ja t'ho he argumentat,emm sembla que estas perdent l'oremus,primer el crack del 29 es una referencia de metodologia de una crisis economica, ya que parteix de les premises que els bancs es queden sense efectiu liquid amb la segúent reaccio en cadena que aixo produiex que ja he repetit,i no he dit que provocara un crack com el del 29, dic que els enfonsaments de les economies segueixen uns patrons determinats i la del 29 com altres segueixen aquests patrons,siusplau no diguis que dic una cosa que no he dit segon no comparis els drets laborals fonamentals amb drets laborales no fonamentals, per exemple els convenis colectius estableixen drets per sobre de l'estatut dels treballadors, i dins d'aquests drets pots exercirlos o no, o estar d'acord o no,el empresari durant els mesos de proba te dret a fotre't fora i per aixo no estaras d'acord amb el dret de l'empresari de fotre't fora, no frivolitzem amb demagogies mitjançant les paraules, perque hi ha premises per tots els exemples, aixi que no es contradictori. En referencia al article 8.1 de la constitució et recordo que Catalunya fa signar la constitucio i forma part de l'ordenament constitucional, per tant no se la rete per la força en un ordenament que ella va signar en el seu moment,simplement diu que es una institucio, en aquest cas les forces armades, que vetllaran per el compliment de unes regles que catalauña inclosa tots van signar, i a mes em sembla que a l'article no posa nomes Catalunya, em sembla que va per a totes les comunitats. Els treballadors voten al PP per varius motius, i ja et dic jo, segons la meva opinio, perque tinc familia a la resta de l'estat que vota el PP, i no es per questio nacional, pero weno ets lliure de creure-ho Skater insisteixo que el regionalisme no divideix als treballadors, et puc donar arguments que preocupen als treballadors de tot l'estat i entre ells no esta la questio nacional, mes a dalt exposo uns quants dels problemes que els preocupen. El teu problema skater, segons la meva opinio, es que tu veus problemes per altres ulls,entenc que vegis uns determinats problemes sobre el regionalisme, pero no parlis en nom dels treballadors. MIra skater amb tots els meus respectes cap a tu que fins ara has argumentat be les teves posicions, per has passat a intentar manipular els meus arguments que son clars i gens contradictoris. crec que se t'acaben els arguments, deixem ja el debat i ja esta, ja que no m'agrada haver de explicar mil cops algo que ja he explicat, si contestes fes-ho amb arguments nous.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Moha	28 mar 2006
Ja t'he dit abans que no es una contradiccio la ruina economica amb la ruina burguesa i ja t'ho he argumentat,emm sembla que estas perdent l'oremus,primer el crack del 29 es una referencia de metodologia de una crisis economica, ya que parteix de les premises que els bancs es queden sense efectiu liquid amb la segúent reaccio en cadena que aixo produiex que ja he repetit,i no he dit que provocara un crack com el del 29, dic que els enfonsaments de les economies segueixen uns patrons determinats i la del 29 com altres segueixen aquests patrons,siusplau no diguis que dic una cosa que no he dit segon no comparis els drets laborals fonamentals amb drets laborales no fonamentals, per exemple els convenis colectius estableixen drets per sobre de l'estatut dels treballadors, i dins d'aquests drets pots exercirlos o no, o estar d'acord o no,el empresari durant els mesos de proba te dret a fotre't fora i per aixo no estaras d'acord amb el dret de l'empresari de fotre't fora, no frivolitzem amb demagogies mitjançant les paraules, perque hi ha premises per tots els exemples, aixi que no es contradictori. En referencia al article 8.1 de la constitució et recordo que Catalunya fa signar la constitucio i forma part de l'ordenament constitucional, per tant no se la rete per la força en un ordenament que ella va signar en el seu moment,simplement diu que es una institucio, en aquest cas les forces armades, que vetllaran per el compliment de unes regles que catalauña inclosa tots van signar, i a mes em sembla que a l'article no posa nomes Catalunya, em sembla que va per a totes les comunitats. Els treballadors voten al PP per varius motius, i ja et dic jo, segons la meva opinio, perque tinc familia a la resta de l'estat que vota el PP, i no es per questio nacional, pero weno ets lliure de creure-ho Skater insisteixo que el regionalisme no divideix als treballadors, et puc donar arguments que preocupen als treballadors de tot l'estat i entre ells no esta la questio nacional, mes a dalt exposo uns quants dels problemes que els preocupen. El teu problema skater, segons la meva opinio, es que tu veus problemes per altres ulls,entenc que vegis uns determinats problemes sobre el regionalisme, pero no parlis en nom dels treballadors. MIra skater amb tots els meus respectes cap a tu que fins ara has argumentat be les teves posicions, per has passat a intentar manipular els meus arguments que son clars i gens contradictoris. crec que se t'acaben els arguments, deixem ja el debat i ja esta, ja que no m'agrada haver de explicar mil cops algo que ja he explicat, si contestes fes-ho amb arguments nous.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Skater	29 mar 2006
Aquest és l’estudi econòmic que ens vas presentar en el post que deies que la independència era una arma burgesa: [b]“El que s'aconseguira es una economia debilitada ja que haura de viure de les exportacions i les importacions,i la majoria de les importacions hauran de ser de un pais anomenat España, les empreses españoles e internacionals instauradas en cataluña hauran de fer un trsavas de capital que enfonsaria a cataluña en la misera durant gairebe 5 anys, i no parlem de la borsa de cataluña que patira un crack ja que els preus de les accions baixaria ja que el banc de catalunya no tindria efectiu liquid(el cual s'ha trasvasat a españa,la majoria) i faria tancar molts i molts bancs,aument del tipus de interes,per tant encariment del preu de la vida, no es podria pagar la hipoteca amb interes fixe, mnolta gent aniria directe a la pobresa�?[/b]

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Skater	29 mar 2006
Primer, lo contradictori del teu "estudi econòmic" rau en que cap crack econòmic a beneficiat la burgesia, ens al contrari, la perjudicada, mes que res perquè fica en dubte el sistema que els manté al poder, i perquè destrueix la petita burgesia que compra a les seves empreses. Segon, ningú et va demanar que expliquessis el que era un crack econòmic, sinó que expliquessis la metodologia que vas seguir per definir les causes que provocarien aquest crack a Catalunya. Les que van provocar el crack del 29 no tenen res a veure amb el teu "estudi" El qual es un refregit sense cap ni peus. I tercer, Catalunya importa d'Espanya lo mateix que exporta, algo més d'un 40%, el comerç amb l'estranger representa un terç de les importacions i exportacions totals de l'Estat espanyol. I això hi ha que sumar-li el turisme, que és l'encarregat de regular els possibles desequilibris entre importacions i exportacions, si amb aquest context on actualment és una comunitat deficitària (pagant més del que s'inverteix al territori) no entra en una hiperinflació, no veig el motiu per el qual tindria que fer-ho sent independent. Avanç de que facis servir el argument tan suat del boicot, sàpigues que Catalunya està especialitzada en la manufacturació, es dir, importa la matèria prima i exporta el producte, si España fes boicot als productes catalans, la seva economia es veuria greument afectada. Amb lo que amb la independència, Catalunya junt amb Portugal passaria a ser un dels principals socis d'Espanya, que es lo normal entre veïns comunitaris civilitzats. ¿Pots copiar i pegar el text on se suposa que comparo drets laborals fonamentals, amb drets laborals no fonamentals? Perdona que t'ho digui, però lo teu és una fugida d'estudi constant. El teu argument sobre els drets inalienables dels pobles, treballadors, nacions, etc. mostra la hipocresia amb la que tractes el dret d'autodeterminació. M'acuses de que se m'han acabat els arguments per no replicar a explicacions que no dons, i desprès fas servir aquest argument: "tinc familia a la resta de l'estat que vota el PP, i no es per qüestió nacional" per a negar que als treballadors els divideixi la qüestió nacional. Ja fa estona que he vist que no tens cap intenció de debatre i que tan sols busques marejar la perdiu. Però t'asseguro que ni els milers de persones que es manifestaren per tot l'Estat amb el lema "por la Unidad de España" Ni els milers que ho feren a Catalunya amb el lema "Som una nació i tenim el dret a decidir" eren burgesos. Aquestos devien estar en alguna reunió d'amics, parlant dels tan per cent de beneficis que els hi havia suposat acomiadar el 5% d'empleats i repartir la feina d'aquestos entre menys gent. La constitució espanyola no va ser un referèndum d'autodeterminació per als pobles, sinó un text consensuat i redactat per una majoria de centre-dreta, per poder sortir d'una dictadura. A Serbia i Montenegro també van consensuar una constitució que mantenia la seva unitat, la diferencia es que aquestos amb només 3 anys de democràcia ja podran exercir el dret democràtic d'autodeterminació. A Espanya amb 28 anys de democràcia encara casi que no sen pot ni parlar, és vergonyós.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Moha	29 mar 2006
Primer la afirmacio que fas que cap crack economic a beneficiat la elit burguesa i economica i politica d'un pais no se d'on la treus i t'explico el cas de Argentina on despres de el corralito amb la conseqüent confiscacio dels deposits, es va optar per la estatitzacio dels deutes dels grans grups economics, l'estat pagava a les empreses mitjançant un segur de cambi que el que feia que si devaluava la moneda un 200% l'estat abosrbia un 150% de la devaluacio, es a dir pagava la tasa de cambi a les empreses, t'ho explico de forma practica, una empresa te un credit al banc nacional per valor de 10000 ptes , com no hi ha paritat de moneda 1 pta=1 dolar, sino que 1dolar=10 ptes,l'estat paga les 9 pessetes restants, i saps com¿??o sorpresa confiscant els deposits dels ciutadans, amb els diners que s'estalvien les empreses o la burguesia, com vulguis,moltes de les cuals tenien dolars en l'exterior, l'hauran de pagar els treballadors,i els salaris ja t0imaginaras que van continuar en els seu valor nominal, amb l'augment de preus que sobreve a la devaluacio de la moneda,i amb la conseqüent fuga de capitals. Be skater, la burguesia a sortit perdent?? no, la elit politica ha sortit perdent? no,les empreses son els que financien els partits gobernants, a canvi de influir en la politica economica del pais. Espero que no tornis a dubtar que la ruina economica no es la ruina burguesa com ja he dit tants i tants cops.... Segon les metodologies de enfonsaments economics com la del 29 si te a veure amb el que jo explicaba, amb la del 29 concretament es compleix la premisa de la baixada de la inversio que va ser un de les causes de la crisi juntament la desacceleracio de la demanda i l'augment de la productivitat, i a catalunya es produiria una baixada de la inversio dels capitals espanyols a l'economia catalana que no oblidem que Catalunya ven a Espanya més que no pas compra, es diu que Catalunya té un superàvit comercial. Val a dir que quan els consumidors espanyols compren productes catalans ho fan de manera voluntària i intercanvien llurs diners per mercaderies catalanes: els diners van d’Espanya cap a Catalunya, i si baixa la inversio baixa la garantia del capitals , de pagament de credits...etc, augment del tipus de interes per la liquidacio de aquests credits que no es podrien pagar, augment del cost de la vida, hiperinflacio.....Ara ja veus que el crack del 29 serveix com a metodologia del meu estudi, ja que compleix una de les premises de la metodologia de l'enfonsament de l'economia,tenen premises en comu. Tercer estas equivocat al dir que catalunya importa a Espanya el mateix que exporta i magradaria que em donessis les referencies bibliografiques de aquesta dada, Catalunya ven a espanya mes del que compra El volum d'exportacions cap a la resta de l'Estat suposa un 45% del PIB català i les compres s'acosten al 30% (parlem de valors),igualment et recalco que el porcentatge que significa per catalunya les seves ventes a la resta del estat es un 70% de les seves exportacions, i el porcentatge per a espanya de les seves vendes a catalunya no arriben al 5% del seu PIB, ara diguem qui sortiria perdent en una secessio...(dades del departament de comerç turisme i consum), i tens rao en la dada que les exportacions suposen gairebe un 30% de les exportacions nacionals, pero es que si catalunya exporta 3000 milions d'euros importa 6000 millions d'euros, aixo es un saldo comercial negatiu, en quant el turisme que dius: Primer el 20% del turisme prove d'espanya Segon el turisme suposa un 10% del PIB, per tant no compensa el de desequilibri en el pes de la economia que suposa la venda de productes a espanya, es a dir espanya com a client suposa el 70% de les vendes de catalunya, un 45% del PIB, si es perd aquest client ja em diras que passa amb l'economia catalana, si el turisme suposa el 10% del PIB, no arriba a solventar el 15% de diferencia , en el cas que es conserves el 45% del PIB, que en cas de secessio es veuria drasticament reduit,si no es conserves ya m'explicaras d'on treu aquest 45% si el turisme nomes suposa un 10% ... En aquest contexts que he exposat si es produiria una hiperinflacio, amb una retirada de capitals, aixo suposa una disminucio de la massa monetaria als bancs catalans,es disminueix la produccio, per tant augmentara l'atur,baixada de preus, que suposaria una deflacio de la economia,unes limitacions de les importacions(menys gastos), restriccio de credits, disminucio de la despesa publica a l'interior,s'ahura de passar a la compra de accions dels bancs privats per part de Catalunya per tant de augmentar la massa monetaria i salvar la banca central, per tant un altre cop els banquers rebrien diners de l'estat mentres que els treballadors perden diners....ç I sobre el tema del boicot no entro perque evdientment cataunya sortiria perdent amb o sense bicot. Despres dius que catalunya esta especialitzada en la manufactura, exporta materia, dons be un altre cop esta siguent inexacte Segons el departament de comerç, consum i turisme Catalunya exporta principalment: plastics, maquinaria, automobils,paper, cartro,productes quimics, ferro, acer cautxu, greixos, olis, filaments,combustibles,carn, productes farmaceutics,on els combustibles i olis suposen el 60% de les exportacions, si aixo no son materia prima, explicam-m'ho XD. Deespres dius que passaria a ser principal client d'espanya, en que et bases??¿ si el que exporta catalunya majoritariament o la meitat son materies primes, tenint en compte que sogons el ministeri de insdustria i comerç , espanya del que importa nomes un 3% son materies primes i un 16% son producites energetics, un 11% de prod, quimics, no s'enten el que dius que catalunya seria el principal soci de espanya, el principal client sera el que li ven bens d'equip un 20%, manufactures de consum 18%, semifactures un 10%,aliments 10%...catalunya seria un client en cas de que espanya li compri el que exporta, ja que podria aconseguir-ho en altres mercats a menor cost. per mi tots els drets son inalienables, siguin fonamentals i no fonamentals, i per mi el dret a l'autodeterminacio no es fonamental,partint de la base del principi de solidaritat entre comunitats, i l'internacionalisme dels treballadors. Mira skater si per tu milers de persones representen millions es que tens un problema, tenint en compte que per els treballadors com et vinc dient ja fa temps no es un dels problemes me s importants, tenin en compte que gairebe 15 millions de persones s'abstenen a les eleccions, la meitat dels joves son apolitics, i que els treballadors tenen altres preocupacions tal i com es veu en les reivindicacions laborals que estableixen els sindicats, entres les quals no entra la questio nacional, les reivinidicacions dels estudiants entre les quals no hi es la questio nacional, les reivindicacions politiques majoritaries entre les quals no hi es la questio nacional, em vols dir d'on treus que la questio nacional divideix als treballadors, skater milers no son millions i a catalunya som 6 millions i no milers, ok?¿ Primer:La constitucio espanyola de 1978 va ser aprovada majoritariament Segon: tenint en compte que Ctaluña va formar part del proces constituent, ja que tenia representacio al congres dels dputats amb 11 escons i que va formar part de la ponencia per la elaboracio un projecte de constitucio, no es pot dir que va ser redactat per una majoria de dretes, que van votar en contra per cert, no te sentit el que dius. Reecalcarte que 15 millions de espanyols van ratificar aquesta constitucio,amb la qual per cert no estic gens afin, entre els quals tambe catalunya va ratificar aquesta constitucio, i que la constitucio sin recull el dret a l'autodeterminacio tambe s'hauria de cculpar a les esquerres inclosa cataunya que no va pressionar per fer-ho en el seu moment, no es pot dir que aquesta no es la const de catalunya perque si la van votar, si es vol canviar que es canvii,pero s'ha de cambiar el discurs, el dret a l'autodeterminacio s'hauria de reflexar a la const, pero no ho reflexa, primer s'ha de fer una reforma constitucional.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Moha	29 mar 2006
Vui recalcar que no m'agrada aquesta constitucio, no magrada la monarquia i crec que a la transicio es van vendre valors d'esquerres com van ser el dret a l'autodeterminacio, el dret a escollir monarquia o republica,la democracia participativa, i tot per legalitzar els 4 partits de torn.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Skater	01 abr 2006
Â¿Em pots dir quins benÃ¨fics van tenir la burgesia americana del crack del 29? Un crack econÃ²mic destrueix la petita burgesia i enfonsa als treballadors, amb la conseqÃ¼ent baixada del consum, i valor dels productes i serveis, cauen els preus de les accions, etc. Â¿Que la burgesia te medis per poder minimitzar pÃ¨rdues, deixant tot el pes de la crisis a les espatlles dels treballadors i petit burgesos? SÃ, perÃ² en general, ni amb les mides que prenen els governs per palÂ·liar la devaluaciÃ³, en treuen cap benefici. En les CAUSES d'una crisis intervenen moltes variables, no es pot extrapolar el crack del 29 basant-se nomÃ©s amb una d'elles (baixada d'inversions) MÃ©s quant aquesta no va ser una de les que va provocar el crack del 29, ja que la principal causa va ser precisament la especulaciÃ³, es dir, els financers invertien mÃ©s en valors nacionals per augmentar els preus de les accions i els tÃtols-valors, el que augmentava encara mÃ©s les inversions, perÃ² que va acabar creant una bombolla financera que va esclatar. En una crisis, el que mÃ©s condiciona la variable "baixada dâ��inversions" Ã©s la pujada del tipus d'interÃ¨s. En la teva hipÃ²tesis, condiciones aquesta variable a una conjectura "moral" (EspaÃ±a deixarÃ de comprar/invertir a Catalunya) que Ã©s impossible de avaluar, i que encara no has explicat la metodologia que has utilitzat per arribar aquesta conjectura. I que no cal que expliquis, perquÃ¨ el no ser un professional de les ciÃ¨ncies econÃ²miques, t'incapacita per realitzar un estudi cientÃfic aplicat, amb els mÃ¨todes i les tÃ¨cniques acceptades per aquest gremi. Un estudi, no Ã©s mostrar dades de manera tendenciosa, per construir una hipÃ²tesis que tan sols busca negar el dret d'autodeterminacio. Â¿Com pots negar el pes de la indÃºstria en la economia catalana, quant aquest estÃ per el damunt de la mitja espanyola i europea: 28% 20% 22% respectivament? Â¿Em vols fer creure que l'activitat econÃ²mica de Catalunya rau en el sector primari? PerÃ² si aquest no arriba ni al 3% del VAB catalÃ , molt per sota de la mitja espanyola, on hi ha regions que estan per el damunt del 10%. Catalunya te l'economia normal d'un paÃs desenvolupat, amb una estructura econÃ²mica centrada en els sectors industrial i serveis: 28% 62% Que li compren els productes per la qualitat-preu i no per ser catalans. Pensa que amb la independÃ¨ncia a diferencia d'ara, la PressiÃ³ Fiscal es correspondrÃ amb les inversions en infrastructures, etc. aixÃ² i una petita baixada del Tipus d'InterÃ¨s, contrarestaria els possibles efectes d'una hipotÃ¨tica baixada d'inversions espanyoles, ja que no trobaries gaires empreses disposades a trencar el teixit comercial amb una economia que actualment representa el 30% de les exportacions totals del Estat, i menys si els hi donen facilitats per invertir-hi. Per cert, un teixit comercial tradicional que es concentra en gran mida entre ValÃ¨ncia, Balears, AragÃ³ i Catalunya. I si Espanya pot contrarestar un dels dÃ¨ficits comercials mÃ©s grans d'Europa amb el turisme, Catalunya que Ã©s el principal destÃ del turisme a espanya, tambÃ©. Es graciÃ³s que em diguis que tinc un problema per pensar que centenars de milers de persones manifestant-se per la qÃ¼estiÃ³ nacional, representen a gran part de la societat. Quan tu em vas donar aquest argument: â��tinc familia a la resta de l'estat que vota el PP, i no es per qÃ¼estiÃ³ nacionalâ�? Â¿Son mÃ©s representants de la societat la teva famÃlia que centenars de milers de persones? Â¿A Catalunya el partits que parlen de la qÃ¼estiÃ³ nacional son minoritaris? Mira, crec que el que vols dir, es que coneixes a molts treballadors del conjunt de l'Estat espanyol, que no tenen cap simpatia per la qÃ¼estiÃ³ nacional catalana, i que prefereixen deixar espanya tal i com estÃ . I Ã©s precisament aquÃ on tenim la divisiÃ³. La constituciÃ³ es va redactar per una majoria de centre-dreta (dels 7 ponents nomÃ©s hi havien 2 progressistes) i moltes parts del redactat es van ultimar en reunions secretes dâ��UCD i AP, en un context de pressiÃ³ militar "OperaciÃ³n Galaxia" on el "representant" de Catalunya (un regionalista conservador de CIU) estava d'espectador. PerÃ² tot i aixÃ², no Ã©s cert que la ConstituciÃ³ no reconegui el dret d'autodeterminaciÃ³. Lâ��article 10.2 diu: "Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la ConstituciÃ³n reconoce se interpretaran de acuerdo con la DeclaraciÃ³n Universal de los Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre los derechos humanos ratificados por EspaÃ±a." I entre aquests tractats ratificats per Espanya s'hi troba el "Pacto Internacional de Derechos EconÃ³micos, Sociales y Culturales" on en el seu article numero 1, reconeix el dret d'autodeterminaciÃ³, que es comprometen a acceptar tots els Estats que ratifiquen el pacte. El problema el tenim amb l'article de la constituciÃ³ que parla de la indivisible unidad de EspaÃ±a. Que fa que un article (Redactat per algun fatxa d'AP) d'un text jurÃdic, estigui per damunt del dret d'autodeterminaciÃ³. Alguns tambÃ© van intentar fer servir l'article de la constituciÃ³ que diu que l'home i la dona tenen dret a contraure matrimoni, per negar aquest dret als homosexuals. Als Estats democrÃ tics no es tindria que permetre que un text jurÃdic pugui estar per damunt dels drets fonamentals. Tot i que em sembla que el dret internacional ja ho estableix aixÃ, no n'estic segur.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per cuciente	01 abr 2006
-‘els combustibles i olis suposen el 60% de les exportacions, si aixo no son materia prima, explicam-m'ho XD’--‘el que exporta catalunya majoritariament o la meitat son materies primes, tenint en compte que sogons el ministeri de insdustria i comerç , espanya del que importa nomes un 3% son materies primes i un 16% son producites energetics, un 11% de prod, quimics, no s'enten el que dius que catalunya seria el principal soci de espanya, el principal client sera el que li ven bens d'equip un 20%, manufactures de consum 18%, semifactures un 10%, aliments 10%’- CATALUÑA COMERCIO EXTERIOR POR SECTORES: http://www.mityc.es/NR/rdonlyres/D1837EDF-EDD6-4EF0-8307-EDF865A727F1/10 Productos energéticos – 1,8% Materias primas – 1,2% Semimanufactura – 30,5% Bienes de equipo – 20,2% Alimentos -- 10,1% Manufacturas de consumo – 11,8% Sector automóvil – 17,9% Etc. Sin comentarios...

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Moha	02 abr 2006
Cuciente:POtser el conjunt de conceptes no son marteria prima, pero el 60% del que exporta catalunya no son productes finals sino prodcutesa a incorporarse en un proces de produccio, ja ke skater va dir que "importa la matèria prima i exporta el producte" Despres igualment espanya no seria el principal soci ja que Espanya el que mes importa son prod energeticos un 16% , es decir 16% de 20000 millones de euris en total, eso son 3000 millones pero catalunya solo exporta 700 millones, clarament insuficients per ser el principal soci d'espanya, pero no es nomes aixo si fem comptes Catalunya exporta un total de 41000 millions i espanya importa per valor de 232044 millions aprox.http://www.mityc.es/es-ES/Servicios/IndicadoresE/ieconomicos/ be, ara diguem com seria el `principal client d'espanya?¿?¿? Skater: els beneficis la burguesia els treu conseguint beneficis participant en la politica economica del pais, i guanyant un pes decisiu en els afers de l'estat i al crack del 29, i es veritatque al crack del 29 no va guanyar la burguesia pero ja t'he demostrat en l'altre missatge que la burguesia si pot beneficiar-se de un crack economic Despres la causa del crack economic va ser de la baixada de la inversio que va ser un de les causes de la crisi juntament la desacceleracio de la demanda i l'augment de la productivitat,adopcio de politiques economiques i monetaries inadquades, entre altres, la especulacio no hagues fet res si no s'hagues produit lo anterior ja que l'eespeculacio es algo constant en el mon financier, pero si la economia no te les bases suficients per solventar-ho esdeve en un enfonsament, l'especulacio nomes es la cuspide de la crisi,nomes et donare una dada la inversio d'eeuu a l'any 29 va caure un 90%, la produccio un 40%,seria mes extens pero aquesta crisi en concret es molt llarga d'explicar, ja que s'ha de exposar en un context economic mundial de canvis teconologis, de sistemes industrials, produccio de bens, etc etc Skater en la baixada de inversions no es nomes el tipus de interes del que condiciona, suposo que a qui li has preguntat o el que has llegit no ha sigut molt complert, en una baixada de inversio, pot ser perque el mercat es poc atractiu, es a dir els inversors no veuen possibilitats d'inversio atractives, si veuen possibilitats de beneificis no pensen molt en el tipus d'interes, es un factor a tenir en compte pero no es el determinant, factors determinants son, el mercat, la limitacio de la demanda solvent, la mitja de salaris,legislacio de l'estat en materia economica...etc I la limitacio de demanda solvent es una causa de acumulacio de capital a borsa per part dels inversors que provoca la especulacio borsaria. tu dius"conjectura "moral" (España deixarà de comprar/invertir a Catalunya) que és impossible de avaluar" be ara mateix t'ho evaluo:del total de importacions, espanya importa un 57,7% de la Unio Europea, un 4% de EEUU,un 5% de America LLatina, un 17,2% de Asia, i un 8% de Africa, aixo del comerç exterior, es a dir no se on Catalunya podria ser el principal client d'espanya,en cas de secessio,no es que sigui una baixada de inversio, sino que el comerç interior passaria a ser amb valencia, Pais vasc....etc, amb aixo Catalunya perdria el 45% del seu PIB, almenys d'un inici,potser no soc un professional economic, pero se algo d'economia, ja que estudio economia, i si tens rao que la majora de premises son especulatives, pero si passesin ja he explicat el que passaria, i ningu ha tret importancia al pes de l'economia catalana, nomes dic el que passaria en cas de secessio, si catalunya es el que es, es per una sort de oportunitats historiques i geografiques que l'gan fet beneficiaria de un desenvolupament industrial enorme gracies a la seva proximitat a Europa, un comerç de pes degut a la seva posicio costera en una situacio privilegiada,ser la porta de entrada i sortida a Europa,....etc etc, i sense obviar la resta de comunitats autonomes de l'estat, ja que el 70% del comerç interior es de Catalunya,amb aixo vui dir que Catalunya sense Espanya no seria la Catalunya que avui coneixem. Dius que catalunya te l'economia dun pais desenvolupat, permetme dirte que amb un deficit comercial tan gran em semba que no, dius que la pressio fiscal es transformaria en inversio en infraestructures,ponts, escoles?¿carreteres?¿? a que et referies?¿? si precisament el que no li falta a catalunya son infraestructures. li falta inversio en I+D,escoles, model educatius, plans industrials sostenibles, i a mes potser la pressio fiscal estalvia a catalunya diners, pero avui per avui l'estat espanyol inverteix a espanya 3 mil millions de euros, en cas de secessio d'on es treurien aquests diners?¿?¿de la pressio fiscal,aqui falten diners,,,,,xD UN altre cop dius que catalunya exporta el 30% de l'estat, pero es que importa el doble del que exporta......es gasta mes del que ingressa!!!i ja et vaig dir que el turisme suposa el 10% del PIB a catalunya i ja et vai dempostrar mes amunt que no compensa. be la meva familia i coneguts no son represntatius pero no siguis tendencios, perque el meu argument es "Mira skater si per tu milers de persones representen millions es que tens un problema, tenint en compte que per els treballadors com et vinc dient ja fa temps no es un dels problemes me s importants, tenin en compte que gairebe 15 millions de persones s'abstenen a les eleccions, la meitat dels joves son apolitics, i que els treballadors tenen altres preocupacions tal i com es veu en les reivindicacions laborals que estableixen els sindicats, entres les quals no entra la questio nacional, les reivinidicacions dels estudiants entre les quals no hi es la questio nacional, les reivindicacions politiques majoritaries entre les quals no hi es la questio nacional, em vols dir d'on treus que la questio nacional divideix als treballadors, skater milers no son millions i a catalunya som 6 millions i no milers, ok?¿· en cop de rebatur aixo treus els meus comentaris anteriors, sobre aixo no dire res mes. Al proces constituent va formar part de la ponencia per part de catalunya el PSUC, comunista, si els comunistes son conservadors ja'm diras tu qui no ho son. i les uniques parts redactades en secret per UCD, Psoe i el rey, van ser esl articles referents al cap d'estat i les forces armades, les ponencies de les 7 eren 3 progressistes, i els altres eren 3 UCD i 1 AP,i la pressio militar i la operacion Galaxia no es va començar fins l'any 79, ya que en el 78 cuando Rodriguez Solano, hombre de confianza de Tejero explica a sus superiores el plan de tejero este junto con Saenz de inestrillas son arrestados,el gobiernno y parte del CESId, antigui CESED estaban al corriente de dichos movimientos, asi que no hay razones para creer que en el proceso de constitucion influyera este echo. En cuanto al articulo 1 del Pacto,, la resolución 2.625 (XXV) de 1970, declaración sobre los principios de Derecho Internacional referentes a las relaciones de amistad y a la cooperación entre los Estados, desarrollando las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas, dispone que "el establecimiento de un Estado soberano e independiente, la libre asociación o integración con un Estado independiente o la adquisición de cualquier otra condición política libremente decidida por un pueblo constituyen formas del ejercicio del derecho de libre determinación". Además, precisa que todo Estado tiene el deber de promover la aplicación del principio de libre determinación, con el fin de "poner fin rápidamente al colonialismo, teniendo debidamente en cuenta que el sometimiento de los pueblos a la subyugación, dominación y explotación extranjeras constituye una violación del principio". Se añade también lo siguiente: "ninguna de las disposiciones de los párrafos anteriores se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descrito y estén, por tanto, dotados de un Gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color". La lectura de estas disposiciones lleva a la siguiente pregunta: ¿cuales son esos pueblos que tienen derecho a la libre determinación? La respuesta clara que se deriva de las resoluciones de la Asamblea General de las Naciones Unidas, de los dictámenes del Tribunal Internacional de Justicia y de otros documentos, es que únicamente los territorios colonizados, es decir, administrados por otro Estado con una condición jurídica distinta, pueden ejercer ese derecho. En ningún caso partes integrantes de un Estado miembro de las Naciones Unidas. Por lo tanto la constitucion no esta por encima de ningun derecho fundamental, Sento haber acabat pparlant en castella pero em feia pal traduir tota la resolucio.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Moha	03 abr 2006
Cuciente:POtser el conjunt de conceptes no son marteria prima, pero el 60% del que exporta catalunya no son productes finals sino prodcutesa a incorporarse en un proces de produccio, ja ke skater va dir que "importa la matèria prima i exporta el producte" Despres igualment espanya no seria el principal soci ja que Espanya el que mes importa son prod energeticos un 16% , es decir 16% de 20000 millones de euris en total, eso son 3000 millones pero catalunya solo exporta 700 millones, clarament insuficients per ser el principal soci d'espanya, pero no es nomes aixo si fem comptes Catalunya exporta un total de 41000 millions i espanya importa per valor de 232044 millions aprox.http://www.mityc.es/es-ES/Servicios/IndicadoresE/ieconomicos/ be, ara diguem com seria el `principal client d'espanya?¿?¿? Skater: els beneficis la burguesia els treu conseguint beneficis participant en la politica economica del pais, i guanyant un pes decisiu en els afers de l'estat i al crack del 29, i es veritatque al crack del 29 no va guanyar la burguesia pero ja t'he demostrat en l'altre missatge que la burguesia si pot beneficiar-se de un crack economic Despres la causa del crack economic va ser de la baixada de la inversio que va ser un de les causes de la crisi juntament la desacceleracio de la demanda i l'augment de la productivitat,adopcio de politiques economiques i monetaries inadquades, entre altres, la especulacio no hagues fet res si no s'hagues produit lo anterior ja que l'eespeculacio es algo constant en el mon financier, pero si la economia no te les bases suficients per solventar-ho esdeve en un enfonsament, l'especulacio nomes es la cuspide de la crisi,nomes et donare una dada la inversio d'eeuu a l'any 29 va caure un 90%, la produccio un 40%,seria mes extens pero aquesta crisi en concret es molt llarga d'explicar, ja que s'ha de exposar en un context economic mundial de canvis teconologis, de sistemes industrials, produccio de bens, etc etc Skater en la baixada de inversions no es nomes el tipus de interes del que condiciona, suposo que a qui li has preguntat o el que has llegit no ha sigut molt complert, en una baixada de inversio, pot ser perque el mercat es poc atractiu, es a dir els inversors no veuen possibilitats d'inversio atractives, si veuen possibilitats de beneificis no pensen molt en el tipus d'interes, es un factor a tenir en compte pero no es el determinant, factors determinants son, el mercat, la limitacio de la demanda solvent, la mitja de salaris,legislacio de l'estat en materia economica...etc I la limitacio de demanda solvent es una causa de acumulacio de capital a borsa per part dels inversors que provoca la especulacio borsaria. tu dius"conjectura "moral" (España deixarà de comprar/invertir a Catalunya) que és impossible de avaluar" be ara mateix t'ho evaluo:del total de importacions, espanya importa un 57,7% de la Unio Europea, un 4% de EEUU,un 5% de America LLatina, un 17,2% de Asia, i un 8% de Africa, aixo del comerç exterior, es a dir no se on Catalunya podria ser el principal client d'espanya,en cas de secessio,no es que sigui una baixada de inversio, sino que el comerç interior passaria a ser amb valencia, Pais vasc....etc, amb aixo Catalunya perdria el 45% del seu PIB, almenys d'un inici,potser no soc un professional economic, pero se algo d'economia, ja que estudio economia, i si tens rao que la majora de premises son especulatives, pero si passesin ja he explicat el que passaria, i ningu ha tret importancia al pes de l'economia catalana, nomes dic el que passaria en cas de secessio, si catalunya es el que es, es per una sort de oportunitats historiques i geografiques que l'gan fet beneficiaria de un desenvolupament industrial enorme gracies a la seva proximitat a Europa, un comerç de pes degut a la seva posicio costera en una situacio privilegiada,ser la porta de entrada i sortida a Europa,....etc etc, i sense obviar la resta de comunitats autonomes de l'estat, ja que el 70% del comerç interior es de Catalunya,amb aixo vui dir que Catalunya sense Espanya no seria la Catalunya que avui coneixem. Dius que catalunya te l'economia dun pais desenvolupat, permetme dirte que amb un deficit comercial tan gran em semba que no, dius que la pressio fiscal es transformaria en inversio en infraestructures,ponts, escoles?¿carreteres?¿? a que et referies?¿? si precisament el que no li falta a catalunya son infraestructures. li falta inversio en I+D,escoles, model educatius, plans industrials sostenibles, i a mes potser la pressio fiscal estalvia a catalunya diners, pero avui per avui l'estat espanyol inverteix a espanya 3 mil millions de euros, en cas de secessio d'on es treurien aquests diners?¿?¿de la pressio fiscal,aqui falten diners,,,,,xD UN altre cop dius que catalunya exporta el 30% de l'estat, pero es que importa el doble del que exporta......es gasta mes del que ingressa!!!i ja et vaig dir que el turisme suposa el 10% del PIB a catalunya i ja et vai dempostrar mes amunt que no compensa. be la meva familia i coneguts no son represntatius pero no siguis tendencios, perque el meu argument es "Mira skater si per tu milers de persones representen millions es que tens un problema, tenint en compte que per els treballadors com et vinc dient ja fa temps no es un dels problemes me s importants, tenin en compte que gairebe 15 millions de persones s'abstenen a les eleccions, la meitat dels joves son apolitics, i que els treballadors tenen altres preocupacions tal i com es veu en les reivindicacions laborals que estableixen els sindicats, entres les quals no entra la questio nacional, les reivinidicacions dels estudiants entre les quals no hi es la questio nacional, les reivindicacions politiques majoritaries entre les quals no hi es la questio nacional, em vols dir d'on treus que la questio nacional divideix als treballadors, skater milers no son millions i a catalunya som 6 millions i no milers, ok?¿· en cop de rebatur aixo treus els meus comentaris anteriors, sobre aixo no dire res mes. Al proces constituent va formar part de la ponencia per part de catalunya el PSUC, comunista, si els comunistes son conservadors ja'm diras tu qui no ho son. i les uniques parts redactades en secret per UCD, Psoe i el rey, van ser esl articles referents al cap d'estat i les forces armades, les ponencies de les 7 eren 3 progressistes, i els altres eren 3 UCD i 1 AP,i la pressio militar i la operacion Galaxia no es va començar fins l'any 79, ya que en el 78 cuando Rodriguez Solano, hombre de confianza de Tejero explica a sus superiores el plan de tejero este junto con Saenz de inestrillas son arrestados,el gobiernno y parte del CESId, antigui CESED estaban al corriente de dichos movimientos, asi que no hay razones para creer que en el proceso de constitucion influyera este echo. En cuanto al articulo 1 del Pacto,, la resolución 2.625 (XXV) de 1970, declaración sobre los principios de Derecho Internacional referentes a las relaciones de amistad y a la cooperación entre los Estados, desarrollando las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas, dispone que "el establecimiento de un Estado soberano e independiente, la libre asociación o integración con un Estado independiente o la adquisición de cualquier otra condición política libremente decidida por un pueblo constituyen formas del ejercicio del derecho de libre determinación". Además, precisa que todo Estado tiene el deber de promover la aplicación del principio de libre determinación, con el fin de "poner fin rápidamente al colonialismo, teniendo debidamente en cuenta que el sometimiento de los pueblos a la subyugación, dominación y explotación extranjeras constituye una violación del principio". Se añade también lo siguiente: "ninguna de las disposiciones de los párrafos anteriores se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descrito y estén, por tanto, dotados de un Gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color". La lectura de estas disposiciones lleva a la siguiente pregunta: ¿cuales son esos pueblos que tienen derecho a la libre determinación? La respuesta clara que se deriva de las resoluciones de la Asamblea General de las Naciones Unidas, de los dictámenes del Tribunal Internacional de Justicia y de otros documentos, es que únicamente los territorios colonizados, es decir, administrados por otro Estado con una condición jurídica distinta, pueden ejercer ese derecho. En ningún caso partes integrantes de un Estado miembro de las Naciones Unidas. Por lo tanto la constitucion no esta por encima de ningun derecho fundamental, Sento haber acabat pparlant en castella pero em feia pal traduir tota la resolucio.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per EN RESUM	03 abr 2006
nI cHIRAC NI zapatero ni psoe ni pp NI frança ni espanya---- REPUBLICA Socialista CAtalana!!!!!!!

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per MOHA	07 abr 2006
VALE M'HO HAS DEIXAT MOLT CLAR

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Skater	09 abr 2006
Duis: "tens rao que la majora de premises son especulatives, pero si passesin ja he explicat el que passaria" Estic cansat de discutir amb tu, perquè només fas que marejar la perdiu per no arribar enlloc. La teva hipòtesis econòmica no te cap rigor científic i es fonamenta en dades que presentes de forma tendenciosa i que inclòs te les inventes, com que Catalunya exporta un 60% de matèria prima, quan no exporta ni un 2%. Ens mostres el Crack del 29 com evidencia empírica del que passaria a Catalunya, quan tu mateix reconeixes que el context socio-económic d'aquest no te res a veure amb el català, a demés o fas utilitzant una única variable "Baixada d'inversions" mostrant-la com a causa del crack, quan en realitat va ser efecte de l'especulació, etc. Quan jo parlava de la manufacturació de Catalunya, em referia a la tradició industrial d'aquesta, en cap moment especificava si eren productes acabats o semi-manufacturats. I els principals socis d'espanya son aquells als que exporta més milions d'euros. Més d'un 70% de les exportacions espanyoles es dirigeixen als socis de la UE, un total de 110.700.5 milions. D'aquestos, 29.552.85 milions van a parar a França, que és el principal soci d'espanya. Doncs bé, Catalunya compra a espanya en bens i serveis, un total de 107.530 milions. I només comptabilitzant el que compren les empreses catalanes de més de 20 treballadors, la xifra es redueix a 16.836 milions, 2 milions més que les exportacions de Espanya a Portugal 14.655 milions, que és considerat un dels cinc principals socis d'Espanya. Després, com estudiant d'economia tindries que saber que ja fa anys que el mercat interior d'espanya també es Europa, es dir, si un valencià o un aragonès compra o ven un producte determinat a una empresa catalana i no a una francesa, es perquè li surt més rentable, i no perquè sigui catalana o espanyola. La independència de Catalunya no trencarà l'actual teixit comercial. Per aquest motiu i per la proximitat geogràfica, Catalunya seria UN dels principals socis d'Espanya. España tampoc seria el que és sense França, Portugal, Alemanya o Catalunya, ja se sap que la economia es interdependent. Desprès utilitzes el dèficit comercial per dir que la economia catalana no es la de un país desenvolupat. Diguem, ¿Si Catalunya amb un dèficit de 25.724 milions no es una economia d'un país desenvolupat, El Regne Unit amb un dèficit de 102.200 milions, Espanya amb 73.500 milions, França amb 30.000 milions, etc. que son, països subdesenvolupats? Au va. El que determina si un país està desenvolupat o no, és el pes dels seus sectors econòmics, en els països desenvolupats un dels més importants és el terciari que no te que baixar del 60% com es el cas de Catalunya. El dèficit pot utilitzar-se com un indicador de la situació econòmica dels països desenvolupats, però no per determinar si ho son o no. El que t'estic dient amb lo de la pressió fiscal, es que els impostos que paguen els catalans no es corresponen amb la despesa pública que rep de l'Estat. Els especialistes econòmics quantifiquen aquest dèficit fiscal en un 9% del PIB. Es dir, que no només no trobaríen a faltar les inversions de l'Estat, sinó que ademés en tindrien més per invertir en I+D, escoles, etc. ¿A quina universitat estudies? En un estudi aplicat no es pot condicionar una variable com la "baixada d’inversions" a una conjectura moral inavaluable del tipus: "Espanya deixarà de comprar a Catalunya perquè aquestos no volen ser espanyols" Es el mateix que fas en el teu "estudi antropològic" sobre la qüestió nacional, ¿Com pots saber el que pensen sobre aquesta qüestió, els apolítics abstencionistes? Jo ho soc i ja veus el que en penso. Jo també podria fer servir aquesta "evidencia empírica" de primera persona per a dir just el contrari del que dius. Però prefereixo fer servir una evidencia empírica de tercera persona objectiva, es dir, números comprovables, centenars de milers de persones em semblen infinitament més representatius que la teva opinió subjectiva, que ja em vist que només busca la manera de justificar la negació del dret d'autodeterminació al poble català. El mateix fas amb la Constitució, primer et "lamentaves" de que la minoria de progressistes no hagués aconseguit que es reconeixes el dret d'autodeterminació, i quant se t'ha demostrat que si que el reconeix, ja has buscat una altra excusa. Excusa que faria inviable el referèndum d'autodeterminació de Quebec o Montenegro, que et recordo que rep l'aval de la ONU i Unió Europea. Però si el que demanes es un text jurídic que demostri l'autogovern de Catalunya avanç de ser annexionada a la força per Espanya, tens el vigent Tractat d'Utrech, on es demana explícitament que es respectin les llibertats de Catalunya. La ponència que va redactar la Constitució estava fundada per 5 conservadors i 2 progressistes. Conservadors: Manuel Fraga, Alianza Popular. Miguel Herrero de Miñon, UCD. José Pedro Pérez-Llorca, UCD. Gabriel Cisneros, (ex-falangista) UCD. Miquel Roca, regionalisme burgès català Progressistes: Jordi Solé Tura, PCE Gregorio Peces-Barba, PSOE Per veure la pressió de l'exercit en el procés de redacció, només tens que tirar d'hemeroteca i llegir els diaris conservadors on plasmaven el malestar de l'exercit. La desarticulació de la operació Galàxia va ser al 78 en ple procés constituïen. I els instigadors com el Coronel Tejero van estar poc més de 6 mesos en presó preventiva i van tornar a l'exercit amb total impunitat! Per desprès al 81 rematar la feina. La pressió i la influència de l'exercit era constant. El regionalisme burgès català, mai a defensat el dret d'autodeterminació, el regionalisme és en el context on se sent més còmode amb els seus interessos capitalistes. Ja em vist el que ha fet CIU amb aquest Estatut, amb una falta total d'interès per solucionar la qüestió nacional. Ja fa anys que s'els hi veu el llautó. Al igual que els suposats progressistes que neguen el dret d'autodeterminació fent servir el típics arguments del conservadorisme espanyol: Balcanitzacio i crisis econòmica. Ja n'hi ha prou, no hi ha excusa que valgui per negar un dret democràtic! Per a mi ja no te sentit seguir amb aquest debat. El qual m'ha fet reafirma'm en la convicció de que la independència es la millor solució, i de que per desgracia indymedia està ple d'intoxicadors reaccionaris que no deixen avançar en els debats d'aquest tipus.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per ¿Burguesia Independentista?	11 abr 2006
Es gracioso que Pios Moas i demás conservadores españolistas intenten desacreditar el independentismo catalán tachándolo de Burgués. Cuando no se conocen proclamas independentistas de la burguesía catalana (más bien lo contrario), i sí se conocen anarquistas i marxistas como Juaquim Maurin que se declararon abiertamente secesionistas, como también lo hizo la pequeña burguesía ERC. El primer ejemplo de la posición de la burguesía catalana ante la independencia, lo encontramos en 1836, con la respuesta que dieron estos a la proclama política 'La Bandera' del movimiento 'Germans de la gran unió' donde incitaban a los obreros a proclamar la república i la independencia de Cataluña. A lo que los burgueses de Comissió de Fàbriques respondieron que: 'si els obrers escoltaven aquestes veus, es trobarien reduïts a la indigència, perquè el Govern espanyol prohibiria l'entrada de les manufactures catalanes, els espanyols mirarien els catalans com a enemics i no comprarien els "atefactos" de llur indústria, i així haurien de plegar les fàbriques, cosa que comportaria la fugida dels capitalistes i la ruïna general.' Jaume Vicens i Vives i Montserrat Llorens, Industrials i Polítics (segle XIX), Història de Catalunya Biografies catalanes, Vol. 11, Barcelona, 1958. Pàgs.: 246 i 247. Curioso que 170 años después sigan con los mismos argumentos. Aunque ahora algunos se tengan que hacer pasar por progresistas para que les 'hagan' caso.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Moha	17 abr 2006
SKATER NO M'HAS REBATUT RES,QUE PASSA AMB EL 45% DEL PIB DE CATALUNYA, QUE PASSA DE LA RESOLUCIO 2.625 (XXV) de 1970 QUE T'HE POSAT,I COM DEL CRACK DEL 29 QUE T'HE EXPLICAT NO TENS NI IDEA PERQUE NO M'HAS EXPLICAT RES I JO A TU SI, SOBRE EL DEFICIT COMERCIAL DE CATALUNYA SEGUEIXES SENT TENDENCIOS, ES UN DEFICIT COMERCIAL TOT I REBRE DINERS DE L'ESTAT, QUE TOT I REBRE AJUDES TE DEFICIT,IMAGINA'T SI DEIXES DE REBRE AQUESTES AJUDES ES DISPARARIA, I ET RECORDO QUE EN 9 ANYS EL DEFICIT FISCAL DE CATALUNYA S'HA QUADRUPLICAT T'HE COPIAT I PEGAT L'ANTERIOR MISSATGE D'ABANS JA QUE MANTINC LO ABAIX DIT QUE TU ENCARA NO HAS REBATUT. Skater: els beneficis la burguesia els treu conseguint beneficis participant en la politica economica del pais, i guanyant un pes decisiu en els afers de l'estat i al crack del 29, i es veritatque al crack del 29 no va guanyar la burguesia pero ja t'he demostrat en l'altre missatge que la burguesia si pot beneficiar-se de un crack economic Despres la causa del crack economic va ser de la baixada de la inversio que va ser un de les causes de la crisi juntament la desacceleracio de la demanda i l'augment de la productivitat,adopcio de politiques economiques i monetaries inadquades, entre altres, la especulacio no hagues fet res si no s'hagues produit lo anterior ja que l'eespeculacio es algo constant en el mon financier, pero si la economia no te les bases suficients per solventar-ho esdeve en un enfonsament, l'especulacio nomes es la cuspide de la crisi,nomes et donare una dada la inversio d'eeuu a l'any 29 va caure un 90%, la produccio un 40%,seria mes extens pero aquesta crisi en concret es molt llarga d'explicar, ja que s'ha de exposar en un context economic mundial de canvis teconologis, de sistemes industrials, produccio de bens, etc etc Skater en la baixada de inversions no es nomes el tipus de interes del que condiciona, suposo que a qui li has preguntat o el que has llegit no ha sigut molt complert, en una baixada de inversio, pot ser perque el mercat es poc atractiu, es a dir els inversors no veuen possibilitats d'inversio atractives, si veuen possibilitats de beneificis no pensen molt en el tipus d'interes, es un factor a tenir en compte pero no es el determinant, factors determinants son, el mercat, la limitacio de la demanda solvent, la mitja de salaris,legislacio de l'estat en materia economica...etc I la limitacio de demanda solvent es una causa de acumulacio de capital a borsa per part dels inversors que provoca la especulacio borsaria. tu dius"conjectura "moral" (España deixarà de comprar/invertir a Catalunya) que és impossible de avaluar" be ara mateix t'ho evaluo:del total de importacions, espanya importa un 57,7% de la Unio Europea, un 4% de EEUU,un 5% de America LLatina, un 17,2% de Asia, i un 8% de Africa, aixo del comerç exterior, es a dir no se on Catalunya podria ser el principal client d'espanya,en cas de secessio,no es que sigui una baixada de inversio, sino que el comerç interior passaria a ser amb valencia, Pais vasc....etc, amb aixo Catalunya perdria el 45% del seu PIB, almenys d'un inici,potser no soc un professional economic, pero se algo d'economia, ja que estudio economia, i si tens rao que la majora de premises son especulatives, pero si passesin ja he explicat el que passaria, i ningu ha tret importancia al pes de l'economia catalana, nomes dic el que passaria en cas de secessio, si catalunya es el que es, es per una sort de oportunitats historiques i geografiques que l'gan fet beneficiaria de un desenvolupament industrial enorme gracies a la seva proximitat a Europa, un comerç de pes degut a la seva posicio costera en una situacio privilegiada,ser la porta de entrada i sortida a Europa,....etc etc, i sense obviar la resta de comunitats autonomes de l'estat, ja que el 70% del comerç interior es de Catalunya,amb aixo vui dir que Catalunya sense Espanya no seria la Catalunya que avui coneixem. Dius que catalunya te l'economia dun pais desenvolupat, permetme dirte que amb un deficit comercial tan gran em semba que no, dius que la pressio fiscal es transformaria en inversio en infraestructures,ponts, escoles?¿carreteres?¿? a que et referies?¿? si precisament el que no li falta a catalunya son infraestructures. li falta inversio en I+D,escoles, model educatius, plans industrials sostenibles, i a mes potser la pressio fiscal estalvia a catalunya diners, pero avui per avui l'estat espanyol inverteix a espanya 3 mil millions de euros, en cas de secessio d'on es treurien aquests diners?¿?¿de la pressio fiscal,aqui falten diners,,,,,xD UN altre cop dius que catalunya exporta el 30% de l'estat, pero es que importa el doble del que exporta......es gasta mes del que ingressa!!!i ja et vaig dir que el turisme suposa el 10% del PIB a catalunya i ja et vai dempostrar mes amunt que no compensa. be la meva familia i coneguts no son represntatius pero no siguis tendencios, perque el meu argument es "Mira skater si per tu milers de persones representen millions es que tens un problema, tenint en compte que per els treballadors com et vinc dient ja fa temps no es un dels problemes me s importants, tenin en compte que gairebe 15 millions de persones s'abstenen a les eleccions, la meitat dels joves son apolitics, i que els treballadors tenen altres preocupacions tal i com es veu en les reivindicacions laborals que estableixen els sindicats, entres les quals no entra la questio nacional, les reivinidicacions dels estudiants entre les quals no hi es la questio nacional, les reivindicacions politiques majoritaries entre les quals no hi es la questio nacional, em vols dir d'on treus que la questio nacional divideix als treballadors, skater milers no son millions i a catalunya som 6 millions i no milers, ok?¿· en cop de rebatur aixo treus els meus comentaris anteriors, sobre aixo no dire res mes. Al proces constituent va formar part de la ponencia per part de catalunya el PSUC, comunista, si els comunistes son conservadors ja'm diras tu qui no ho son. i les uniques parts redactades en secret per UCD, Psoe i el rey, van ser esl articles referents al cap d'estat i les forces armades, les ponencies de les 7 eren 3 progressistes, i els altres eren 3 UCD i 1 AP,i la pressio militar i la operacion Galaxia no es va començar fins l'any 79, ya que en el 78 cuando Rodriguez Solano, hombre de confianza de Tejero explica a sus superiores el plan de tejero este junto con Saenz de inestrillas son arrestados,el gobiernno y parte del CESId, antigui CESED estaban al corriente de dichos movimientos, asi que no hay razones para creer que en el proceso de constitucion influyera este echo. En cuanto al articulo 1 del Pacto,, la resolución 2.625 (XXV) de 1970, declaración sobre los principios de Derecho Internacional referentes a las relaciones de amistad y a la cooperación entre los Estados, desarrollando las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas, dispone que "el establecimiento de un Estado soberano e independiente, la libre asociación o integración con un Estado independiente o la adquisición de cualquier otra condición política libremente decidida por un pueblo constituyen formas del ejercicio del derecho de libre determinación". Además, precisa que todo Estado tiene el deber de promover la aplicación del principio de libre determinación, con el fin de "poner fin rápidamente al colonialismo, teniendo debidamente en cuenta que el sometimiento de los pueblos a la subyugación, dominación y explotación extranjeras constituye una violación del principio". Se añade también lo siguiente: "ninguna de las disposiciones de los párrafos anteriores se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descrito y estén, por tanto, dotados de un Gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color". La lectura de estas disposiciones lleva a la siguiente pregunta: ¿cuales son esos pueblos que tienen derecho a la libre determinación? La respuesta clara que se deriva de las resoluciones de la Asamblea General de las Naciones Unidas, de los dictámenes del Tribunal Internacional de Justicia y de otros documentos, es que únicamente los territorios colonizados, es decir, administrados por otro Estado con una condición jurídica distinta, pueden ejercer ese derecho. En ningún caso partes integrantes de un Estado miembro de las Naciones Unidas. Por lo tanto la constitucion no esta por encima de ningun derecho fundamental, Sento haber acabat pparlant en castella pero em feia pal traduir tota la resolucio.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per JC	19 abr 2006
http://www.jovescomunistes.org/index.php?option=com_smf&Itemid=11&topic= No entiendo como Astallon, si es que es el mismo del forum de JC, puede apoyar a Moha, al que el orgullo le ha destrozado el sentido del ridículo.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Moha	20 abr 2006
,Astalllon i jo estem d'acord amb el posicionamen sobre el dret de l'autodeterminacio,I insisteixo a que creiem als drets inalienables dels pobles, treballadors, nacions, regions, ciutadans...etc i un d'aquests es l'autodeterminacio pero no estem d'acord amb el dret d'exercirlo, amb arguments ,i perque som internacionalistes, i creiem en el principi de solidaritat entre pobles del mateix estat,creiem un estat federal fort i cohesionat, creiem en un estat de treballadors on treballadors andalusos treballin en catalunya i els catalans a andalusia amb les mateixes condicions i salaris, amb la mateixa prosperitat economica de totes les comunitats, un progres conjunt i no desnivellat, qui vol la separacio no creu en el principi de solidaritat, i segons la meva opinio, es creu millor que les altres comunitats autonomes, i no ho som, la historia de catalunya es la historia , dels treballadors. Sobre la discussio bizantina sobre l'estudi economic especulatiu en cas de secessio no es gens ridicul ja que les premises que exposo existeixen i son comparables,i les dades que exposo es poden consultar, i si m'equivoco que ho puc fer,en tot cas es ridicul,que te de ridicul en dir que el 45% del PIB de Catalunya correria perill en cas de secessio....?¿que hi ha de ridicul en dir que segons la a resolució 2.625 (XXV) de 1970,cataluña no podria demsnar el dret a la autodeterminacio segons lo exposat adalt que hi ha de ridicul en pensar que una secessio de catalunya podria portar a una devallada de l'economia catalana,?¿?i quan parlo de economia catalana parlo de l'economia de barcelona que es la major part de la economia catalana, a veure si d'aqui a uns anys barcelona demana una secessio i vol ser una ciutat estat com les antigues ciutats gruegues

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per JC	21 abr 2006
desconozco si astallon esta deacuerdo en que el derecho de autodeterminacion no se pueda ejercer. lo ridículo, es que despues que hayan demostrado que tu hipotesis económica se basa en mentidas y medias verdades, sigas copiando y pegando mensajes a los que ya te han contestado.

Re: Fotos de l'acció antifeixista contra l'estatua de Cambó
per Moha	23 abr 2006
Si es asi, y me he equivocado, porfavor señalame las mentiiras en las que se basa mi hipotesis,explicame el 45% del PIB de cataluña, la resolucion 2625 de 1970, del crack del 19 que ja he explicat adalt.............