|
|
|
|
|
Notícies :: antifeixisme : mitjans i manipulació : pobles i cultures vs poder i estats |
|
Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
|
per Eric |
09 mar 2006
|
|
Després d'obrir dos debats les dues darreres setmanes, tanco amb unes reflexions i esperances pel futur. |
Debats molt recents sobre el tarannà nacionalista català, tots dos iniciats per un servidor:
Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
http://barcelona.indymedia.org/newswire/display_any/239239
Indepes... no entreu en raó (Iugoslàvia)
http://barcelona.indymedia.org/newswire/display_any/240584
Un cop mastegada la informació i les respostes he tret les següents conclusions, desitjant que siguin útils a algú. Gràcies a tots els que heu aportat comentaris i idees constructives.
1.- El nacionalisme català d'avui (inicis del 2006: ERC sencera, joventuts de CiU i esquerra independentista)) té unes inclinacions polítiques tan extremes que produeixen crispació, frustració i ajuden a l'oblit dels problemes reals de la societat. El seu objectiu final és la independència de Catalunya. Un fita extrema que crea tensions, és un "tot o res". A la vegada, presiona a la resta de la societat (CONSTANTMENT) per tal de que es posicioni en favor o en contra, com si només hi hagués dues opcions. És el mateix que fa, desde l'altre banda, el nacionalisme espanyol.
2.- L'esquerra independentista és l'únic bloc polític dins el nacionalisme que té una mica de coherència. CiU i ERC són independentistes a conveniència, el que els mou són els diners i el poder. Per contra, l'esquerra independentista es creu el seu projecte i, en general, és bastant conseqüent. També treballa intensament una vessant solidària i humanista, que (òbviament) els partits polítics no tenen pq no dóna vots.
3.- L'esquerra indep. intenta desmarcar-se a nivell de discurs i d'accions dels partits polítics nacionalistes. Però en el fons de la qüestió, en la independència, estan d'acord. Per tant, encara que el patró sigui diferent, en un moment clau es poden unir doncs tenen aspectes en comú. Qui planteja que l'EI i els nacionalistes són oposats, menteix. L'EI és marginal en número de persones, per tant el seu únic camí cap a la independència és confiar en que tirin del carro els qui realment poden arrastrar el poble (CiU i ERC ajudats per TV3 i tot el conglomerat periodístic de propaganda encoberta). Plantejar la independència i la revolució, enfrontant-se als partits polítics és, avui en dia, tan genial com utòpic i irreal. Com es farà? Amb quina gent? Quan? S'acceptaria una independència creada pels partit polítics? Tan sols hi ha una resposta clara per a l'última pregunta: sí.
Conclusió final: nacionalistes catalans de tots bàndols i edats tensen la corda que amablement el PP els hi tensa per l'altra banda. Això perjudica a la resta de la societat: mal rollo, frustracions i, sobretot, distraccions. Distraccions d'una societat que és una autèntica merda, on els rics trepitgen els pobres (i ja també els no tan pobres) cada dia més. On els drets dels treballadors aconseguits als llarg d'anys es perden en qüestió d'hores, on la vida és dia a dia més precària. La gent més o menys conscienciada de la societat coneix aquesta precarietat i aquest futur tan incert. I part d'ells ajuden amb el que poden perquè el capitalisme no ens destrueixi del tot. Què aporta un moviment nacionalista en la tasca de millorar la societat? Res que no estigui vinculat al seu interès final.
Recomano reflexió a tots els indepes i nacionalistes. Imaginar per un moment que pasaria si tiressiu la bandera pel wàter, si enlloc d'embogir veient el Mas dient mentides reflexionessiu i us informessiu sobre el preu de la vivenda dels 10 últims anys o sobre els contractes escombraria o les condicions de treball dels immigrants, o sobre l'ordenança cívica... Llegiu, penseu, apagueu la tv, viatgeu a l'estranger amb els ulls ben oberts. Les banderes, els himnes, les sigles polítiques tan sols defensen els interessos dels diners. Els líders polítics són ninots de palla que no pinten res. La societat es construeix sense ells. El nom que tingui aquesta societat potser seria secundari si la societat fos millor, equilibrada, justa. No us deixeu emportar per on bufa el vent. I els de l'EI seguie sent conseqüents i separeu-vos clarament dels partits polítics encara que optin per idees idèntiques a les vostres. Passeu d'ells, encara que el millor que podrieu fer es passar de ser nacionalistes. |
This work is in the public domain |
Comentaris
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per Marc |
09 mar 2006
|
"El seu objectiu final és la independència de Catalunya. Un fita extrema"
Pq la independència és una fita extrema? això només ho dius pq els Espanyols tan menjat molt la olla. Avui en dia demanar la independència no te res d´extrem, només cal fer un referendum, votar i si surten mes vots afirmatius que contrais llestos, ja som independents. Lo li veig l´extremisme per enlloc.
Un altre punt, tu creus que el fet de ser independentiste invalida a una persona per preocupar-se "sobre el preu de la vivenda dels 10 últims anys o sobre els contractes escombraria o les condicions de treball dels immigrants, o sobre l'ordenança cívica". No veig per enlloc que una cosa invalid l´altre, hi ha molts independentistes que es preocupen i molt per totes aquestes coses.
Dir que els politics no pinten res és de riure, ja saben tots que el capital té molt poder però cal saber posar les coses al seu lloc i no agafar una part d´una situació per un tot. |
Mira també:
http://catalunyapersempre.blogspot.com/
|
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per frank zappa |
09 mar 2006
|
eric... si hem de tirar banderes al water, cosa que em sembla molt bé, jo començo tirant la bandera roig-i-negre, la falç-i-el-martell, el consumisme, el capitalisme, jesucrist, mahoma, buda, i finalment, finalment la bandera del meu país que és Catalunya.
em fa l'efecte que no entens res. el socialisme, l'anarquisme, totes aquestes ideologies de canvi social (que aprofito per dir que son pures fantasies utopiques) son una forma més de nacionalisme. nota que el concepte de nació no només és aplicable a països o etnies.
i per acabar nomes dic que l'independentisme es independent de ideologies politiques (aqui la tornes a cagar). jo soc independentista i mai em veuras donar suport a cap politic de cap mena, ni a cap organitzacio politica, i et puc assegurar que els discursos patriotics em foten vomitar.
bona sort. |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per colpeja't al front (no gaire fort eh) |
09 mar 2006
|
Al teu primer debat preguntaves:
"1. No creieu que hi ha tasques prioritàries (problemes socials molt greus, vivenda, precarietat laboral…) a un procés d’independència? Aquests problemes semblen irresolubles i poden marcar la nostra condició social i econòmica de per vida."
I tot seguit pagues feliçment els teus impostos a Espanya, el 10% dels quals no retornen i els que tornen són en forma de xapuses monumentals com l'AVE.
No seria més interessant provar d'arreglar aquests problemes que esmentaves amb aquests calers?
Hi han moltes més raons a més de les socials o econòmiques que he esmentat per ser independentista: el nacionalisme ranci de l'altra banda (tipus Bono), els insults constants per guanyar 4 vots, el racisme (catalanofòbia) que generen, el voler provar de fer les coses d'una altra manera - sense tuteles ...
I es pot plantejar la independència sense nacionalisme tal com explica en "frank zappa" al comentari anterior que se m'acaba d'avançar. |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per SantAndreuRoig |
10 mar 2006
|
La lluita sindical, la lluita pels drets humans, la lluita ecologista, la lluita de clases, la lluita per la igualtat de genere... totes elles creen tensions i mal rotllo dins la societat perque son lluites tranformadores i no per aixo hem de deixar de practicar-les no? Aleshores perque ho hem de fer amb la lluita per al emancipació nacional?
El teu text es clarament tendenciós i els arguments o son debils o no hi son. |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per Eric |
10 mar 2006
|
Per "colpeja't al front": ja vaig respondre al tema del 10%, i no he obtingut resposta a la nova pregunta, que és: qui garanteix que auqest 10% que ens roben anirà destinat a temes necessaris per la societat precària? Els mateixos que gestionen el 90%? Si és així un 10% que s'embutxacaran més i no servirà de res. Algo nou per argumentar?
Per Zappa: "l'independentisme es independent de ideologies politiques" obvi, hi ha molts independentistes de dretes (la majoria), d'esquerres, o gent que políticament és buida, però en canvi és independentista. Jo parlava de l'esquerra independentista, la més activa i conseqüent.
"la independència sense nacionalisme" Jajajaja Això és completament nou, totalment revolucionari. Algú m'ho explica? Quin partit o tendència política ho practica? Quants processos independentistes s'han dut a terme a la història sense utilitzar arguments nacionalistes? Fa riure.
Per St.AndreuRoig: no pots comparar la lluita pels drets humans amb els enfrontaments nacionalistes. Els DDHH intenten fer progressar el món, fer veure a la societat quins són els drets dels sers humans i qui no els respecta, com combatre les injustícies... hi ha sentiments humanistes radere. les lluites nacionalistes són racistes, només et donen dues opcions, per això creen molt mal rotllo: tu ets espanyol o català, i punt. Blanc o negre, a favor o en contra.
"El teu text es clarament tendenciós i els arguments o son debils o no hi son." demostra-ho o calla. |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per Kender |
10 mar 2006
|
Jo sóc anarquista i sempre he dit el que hi ha, a CAtalunya, a diferència de molts altres llocs, no hi pot haver moviment d'esquerres que no recolzi o bé simpatitzi amb les idees independentistes. Es pot mirar des de molts punts.
Des d'una esquerra culturalista podriem argumentar que CAtalunya ha de ser independent per poder garantir la continuitat de la seva llengua i cultura i formar els immigrants que hi arribin com gent d'aqui i no "xarnegos", "moros" o "negres".
Des d'una esquerra emancipadora podriem argumentar que dins del món de les nacions es dóna sempre la mateixa relació que entre la vida social, la relació explotat/explotador, és a dir, la cultura i nació (perquè mal que ens pesi les nacions existeixen, no som pas xinesos aqui...) catalana és oprimida i perseguida sistemàticament per un sector de l'espanyolisme. DE fet, acceptar que simplement catalunya és una nació ja és dir que Espanya no és cap nació (cosa que és veritat), per tant són veritats contraposades, en la qual has d'escollir, mal que no t'agradi, de quin cantó estàs. És CAtalunya una nació o ho és Espanya? De fet, es pot demostrar científicament que Espanya no és cap nació i Catalunya sí, Espanya és un Estat fruit de l'imperialisme castellà, ara bé, com que els que manen són els que no tenen raó científica, hem d'entrar en el terreny de l'opinió (cosa que no hauria de ser així), així doncs es pot escollir bàndol, però que sapigueu tots que els que tenim la raó som nosaltres.
Des d'una esquerra revolucionària aimplement el respecte a una realitat diferent que ara no es té ja hauria de ser motiu suficient per donar la independència.
De fet, si ets tan d'esquerres com dius hauràs llegit un xic de Marx, doncs resulta que ell defensa que una condició sine qua non perquè els treballadors es puguin emancipar és exactament aquesta, l'alliberament nacional que acabi amb qualsevol tipus d'odi entre pobles perquè els treballadors es puguin dedicar a dur a terme la lluita de classes. Jo no soc Marxista, però tinc molt clar que en això Marx tenia raó.
En fi, epero haver-te donat prous arguments, per cert, tu amb qui estàs? |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per zelig |
10 mar 2006
|
"les lluites nacionalistes són racistes, només et donen dues opcions, per això creen molt mal rotllo: tu ets espanyol o català, i punt. Blanc o negre, a favor o en contra."
aquesta afirmació sembla confondre el fet nacional amb el nacionalisme.
el nacionalisme català no lluita ni contra espanya ni contra els espanyols, sinó q en tant q ideologia d'alliberament nacional lluita contra l'imperialise, sigui francès o espanyol...
seria tan absurd dom dir q el feminisme lluita contra els homes: no, el feminisme lluita contra l'opressió de gèrnere, el maclisme...
crec q es tracta d'un argument mal construit, com comentava st.andreu roig |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per S.A.R. |
10 mar 2006
|
|
akest kendere és un savi!!! portu temps seguint els seus comentaris(molt temps) k fa per ací a Indymedia, i és impressionan com raona, expressa, debatt, contraposa les idees i reflexions. Excel.lent kender. Visca el kenderisme! una nova forma de viure la vida |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per Eric |
10 mar 2006
|
- "per cert, tu amb qui estàs?" Amb el ser humà, i tu?
Estic d'acord amb la cita de Marx, però ha plogut molt i molt desde llavors i les realitats són molt complexes. Mira que complexe: a Iugoslàvia hi havia moltes opcions: iugoslau, croat, bosni ateo, bosni musulmà, bosni d'origen croat, bosni d'origen serbi, serbi, kosovar-albanès musulmà, kosovar-albanès catòlic, macedoni, eslovè, serbocroat... no acabaríem. Karl Marx ni mitja de tot això. Per què van haver de triar entre ser Croat o Serbi? Per què només dues? Perquè o català o espanyol? I si em sento dels dos? I si no em sento de cap? I si part de la meva família és espanyola i l'altre part és catalana? No puc triar-ho tot? Perquè no? Però la pregunta és: perquè haig de triar? Perquè una minoria necessita guanyar més diners i et cola a tu l'idea nacionalista? No vull triar.
- "el nacionalisme català no lluita ni contra espanya..." no? i perquè es cremen banderes espanyoles en actes indepes? Perquè es retiren dels edificis públics si ens deixen? Etc Etc?
És la segona gran frase del matí, després de que un ha dit de fer "la independència sense nacionalisme". Històric. |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per porc |
10 mar 2006
|
|
MORT ALS L'IMPERIS |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per zelig |
10 mar 2006
|
el catalanisme (en tant q ideologia nacionalment alliberadora) lluita contra l'imperialisme espanyol. És a dir, lluita contra UNA idea determinada d'Espanya: el model imperialista d'Espanya.
i la idea d'una Catalunya lliure en el marc d'un Estat federal Ibèric (o en d'altres formulacions similars) és una constant al llarg del catalanisme històric.
per tant, el catalanisme català no lluita contra Espanya, en tant q realitat nacional respectuosa amb tots els pobles ibèrics
(i, òbviament S� q lluita contra l'imperialisme espanyol de la Espanya Una Grande y Libre)
(i, perdona, Eric, però crec q has deformat el meu argument... crec q és bastant obvi respecte el paralel·lisme amb el feminisme, no?)
(i el fet de ser català , i de no identificar-se amb una bandera espanyola no vol dir estar contra d'Espanya, sinó no sentir-se identificat. Igual q jo no em sento identificat amb la bandera jamaicana, però no hi estic en contra, no?) |
|
ni nacionalismo ni ostias lucha por lo que ceas y no nos calientes la cabeza!!
|
|
per KT |
10 mar 2006
|
En vez de tanto debate porque no vas a luchar un ratito con los despedidos/as de Mercaplus o de SEAT o de Unidad Hermética y nos dejas tranquilos/as!!
Tus argumentos son tan pobres como tus ganas de luchar!!
Las personas luchan en contextos históricos y geopolíticos determinados. Estos espacios son fruto de la historia y de la lucha de clases.
Cada espacio se ha construido con las luchas entre los combatientes y por mucho que tu creas que los islamitas no deben existir, si estos existen (que existen) es por un motivo social y político real!!
El nacionalismo es igual tu podrás decir misa. que si hay una voluntad de defender una forma de entender el mundo no la cambiaras por mucho que tu creas que no tienen razón, sólo la cambiarás si destruyes lo que hace que estas formas de entender el mundo existan.
El nacionalismo no lo destruirás con más nacionalismo (españolista), quizás con la solidaridad real de todos lo hombres y mujeres y sus diferentes lenguas y culturas libremente expresadas. Y destruyendo el capitalismo entre todos claro.
Tus razones no son suficientes para detener la marea de fondo que empuja al islamismo y al nacionalismo por ejemplo o años atras a las revoluciones "comunistas".
Y para acabar por qué no planteas que se disuelva España y Francia y empezamos hablar de lo que haga falta ver si alguien se anima que no se animará pues el sentimiento nacional es mucho más profundo de lo que tu crees... sino mira el final de yugoslavia o de Checoslováquia (que es el que menos te gusta pues fue poner fin a un país de mutuo acuerdo).
En definitiva tirarte la calle y no pierdas ni nos hagas perder el tiempo a los que luchamos por cosas más concretas!!
www.kaosenlared.net |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per frank zappa |
10 mar 2006
|
"la independència sense nacionalisme" Jajajaja Això és completament nou, totalment revolucionari. Algú m'ho explica? Quin partit o tendència polÃtica ho practica?
ni nou, ni revolucionari. es la idea que totes les nacions tenen els mateixos drets, entre els quals el dret a constituir-se lliurement en Estat politic.
negar aixo implica 1) acceptar que hi ha nacions subordinades a altres nacions, o 2) mirar cap a un altre costat.
Quants processos independentistes s'han dut a terme a la història sense utilitzar arguments nacionalistes? Fa riure.
mira la desintegracio de l'imperi britanic o la URSS. pots riure tan com vulguis.
I si part de la meva famÃlia és espanyola i l'altre part és catalana? No puc triar-ho tot? Perquè no? Però la pregunta és: perquè haig de triar?
es que NO HAS de triar. en un referendum d'autodeterminacio es pot votar SI, NO, en blanc, o NO VOTAR. on es el problema? |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per ejem... |
10 mar 2006
|
quan entendreu k no som nacionalistes, som independentistes.
I si us fa ilusió k siguem ancionalists doncs tranki k un servidor ho deixarà d ser tan bon punt siguem independents. LLuitem per la llibertat, no per la supremacia d res com els nacionalismes provinents dels estats (exemple front nacional francès).
Podriem dir k hi ha dos nacionalismes (ja k voleu utilitzar la mateixa paraula) el nacionalisme per aconseguir un reconeixement, la independencia, la llibertat... i un naiconalisme per protegir l'estat actual en contra d immigrants, i dmés tonteries dels k no veuen 3 en un burru. |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per .... |
10 mar 2006
|
doncs jo amb tot aquest teema del nacionalisme només veig un partit de fútbol a gran escala: colors, banderes, titulars a grans lletres als diaris, declaracions que només busquen marcar posicionar-identificar-dividir i de retruc vencer. Pero sobretot molta pasta i poder en "joc" (per als de sempre).
Ara quan surto al carrer no veig nacions de fet tampoc pobles, veig problemes concrets, veig especulació i explotació amb raons fetes de pistoles (de tots els colors), també sento llengües dolces a ser tractades amb cura, i d´altres a aprendre'n, no sigui que al darrera d'aquests sons i hagi paraules que puguin expressar coses a les que mai he trobat mot;...i sobretot cossos on m'imagino persones doncs hi ha rostres i ulls que em miren o defugen i no semblen plens de goig i hi ha quelcom a fer, penso, sento...
...clar que tampoc he llegit a Marx, qui ho diria doncs que puc pensar! |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per anarkokakas |
10 mar 2006
|
un cop mñes, la falta d'analisi.
l'infantilisme de l'esquerre
anarquistes, estudieu ! |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per un d'esquerres |
10 mar 2006
|
-Un moviment quant som millons de persones ,eric ,es te que respecta.
-La democracia, es dret de autodeterminacio,votacions i aceptar la majoria que surti,jo avans no era indepe i pensaba de aquesta manera,una persona no es de esquerra sino acepta el dret d'autodetermanacio,aixi ens troven a molt seuesquerrans que no lo son i creuen que tothom te que pensa com ells, |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per hh |
10 mar 2006
|
|
"Un moviment quant som millons de persones ,eric ,es te que respecta." que vol dir això? que la majoria té raó? Recordes Berlín 1939? |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per a |
10 mar 2006
|
|
Kender, només dir-te que has fet una reflexió acertadissim, i jo no soc anarquista, però tens tota la raó! |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per .... |
10 mar 2006
|
si es clar, kender te tota la raó i ho sap:
"però que sapigueu tots que els que tenim la raó som nosaltres.
el que passa es que només cal aquesta frase per trobar els dos conceptes que enmerden una terra, llengua i les persones que hi habiten:
- hi ha una raó científica que pot ser aplicada a construccions mentals del pal: nació, poble, etc..
- hi ha un nosaltres i un ells (que evidentment estan equivocats tant al pensar com al sentir i per això son ells: els altres) |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per Eric |
10 mar 2006
|
Zappa: la desintegració de l'imperi brità nic no es va dur a través de moviments nacionalistes? No? La desintegració de la URSS tampoc? Segur? Lituà nia, Letònia, Estònia, �ndia etc etc...? Això no van ser moviments nacionalistes?
KT:"ni nacionalismo ni ostias lucha por lo que creas y no nos calientes la cabeza!!" "no pierdas ni nos hagas perder el tiempo a los que luchamos por cosas más concretas!!"
disculpi les molèsties, excel·lència, no ho tornaré a fer.
Per ejem: "quan entendreu k no som nacionalistes, som independentistes." ho he argumentat en el primer text, no sé si l'has llegit. Ho repeteixo a veure si em dones una resposta ben argumentada. L'objectiu principal del nacionalisme i l'independentisme és el mateix. D'acord que l'independentisme és més humà , sensible, conseqüent. És cert, però ho vincula tot a aquesta visió futurista d'alliberament nacional, que coincideix (i fa que en moments es pugui unir) amb el nacionalisme, encara que sigui de dretes. Suposa que "el nacionalisme que vol aconseguir el reconeixement amb la independència", com tu dius, ho aconsegueix. Molt bé, llavors qué. Deixa d'existir de cop i volta? Has estat creant durant dècades la llavor nacionalista i un cop aconsegueixes la independència estàs en contra del nacionalisme? Com? M'ho expliques?
Kender: creia que els anarquistes estaven en contra de l'estat-nació. Creia. Segur que ets anarquista? Apart de Marx saps qui és Durruti? Makhno? Malatesta? Si? No? |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per RÃ tzia |
10 mar 2006
|
I jornades sobre anarquisme i qüestió nacional
presentació
No és fà cil per un sindicat com la CGT obrir un debat sobre el tema nacional, car representa un esforç doble. Per una banda, el de trencar amb la dinà mica de la feina dià ria per obrir un espai de debat i, això, en els temps que corren sovint es presenta més difÃcil del que en un principi sembla. Realment són moltes les situacions que en la lluita sindical o en l’acció social requereixen de respostes rà pides que no es poden fer esperar i això dificulta en gran mesura obrir grans debats en profunditat. Malgrat tot, evitar aquest debat seria una forma de tancar els ulls a una realitat dels nostres temps que arreu del món i, com no, a Catalunya, se’ns presenta dià riament d’una o altra forma.
El segon gran esforç al que em referia és el de trencar prèviament amb tota una sèrie de prejudicis que al llarg dels anys s’han anat enquistat en el moviment llibertari. Molts/es anarquistes o lluitadors/es llibertaris/es confonen nacionalisme amb estatisme, llibertat de pobles amb opressió de persones. Això és més cert encara quan parlem de Catalunya o, en un sentit més ampli, dels Països Catalans. La legÃtima reivindicació de, per exemple, els indÃgenes americans a emprar la seva llengua, no serà aquà mai tan qüestionada com ho és el fet a expressar-se en català , ja sigui a nivell d’administració pública o bé en les assemblees de moltes organitzacions llibertà ries, en el que no deixa de ser una contradictòria connivència amb l’espanyolisme més ranci. Tanmateix tampoc hi ha ajudat gens la tergiversació espanyolista de la història per part de l’Estat, aixà com un desconeixement profund de les relacions històriques entre l’anarquisme i les idees d’alliberament nacional, tant per part de l’anarcosindicalisme com per part de l’independentisme revolucionari. Tot plegat ha perpetuat l’ambigüitat com a resposta de l’anarcosindicalisme català davant el tema nacional, ha atomitzat tot el moviment obrer d’alliberament nacional, i qui ha guanyat terreny ha estat el mal anomenat nacionalisme burgès, que no passa de mer regionalisme, el qual no content amb explotar i reprimir la classe obrera amb els seus valors clericals, s’ha fet seva la bandera del paÃs.
Volent entrar en tots aquest aspectes, l’11 de maig de l’any 2002 la CGT de Ponent vam tirar endavant unes jornades que sota el tÃtol “Anarquisme i qüestió nacionalâ€? intentaven assolir un triple objectiu: en primer lloc introduir el debat sobre la qüestió nacional en un sindicat que, moltes vegades superat per la seva pròpia dinà mica de treball, el deixa sovint al marge. En segon lloc recuperar una sèrie d’idees i personatges que, pertanyent a la tradició llibertà ria, comprenien i defensaven les llibertats dels pobles com quelcom d’inherent a la resta de llibertats personals i col·lectives, i, en tercer lloc, trencar aquell fals antagonisme entre anarquisme i nacionalisme que, sovint, ha alimentat molta demagògia i beneficiat a l’imperialisme, tant colonial com econòmic.
El programa de les jornades consistà en una sèrie de tres xerrades, una roda d’intervencions de les diferents federacions territorials de la CGT presents aixà com una taula rodona sobre el sindicalisme català al final de l’acte. Per tal de recollir totes les paraules expressades aquell dia i donar-lis el més ampli ressó possible, des de la CGT de Ponent hem cregut convenient editar aquest dossier que, esperem, d’alguna forma contribuirà a assolir els objectius que ens vam marcar.
Ruben Cobo
9.45 h: Presentació de les jornades.
10-11:30 h: La influència del bakunisme en els internacionalistes catalans. Emili Cortavitarte. Professor i membre de la federació d'ensenyament de la CGT de Catalunya.
11.30-12:00 h : Pausa-esmorzar.
12.00-13:30 h: Catalanisme i anarquisme: La CNT i el fet nacional català als anys trenta. Eulà lia Vega. Historiadora i professora de la UdL.
13:30-14:00h: Roda d’intervencions de les diferents federacions territorials.
14:00-16.00h: Dinar popular.
16:00-17:30 h: La Tramuntana:La construcció de l'anarquia en català . Jordi MartÃ. Filòleg i secretari de comunicació de la CGT de Catalunya.
17.30-18.00 h: Pausa-berenar.
18.00-20.00 h: Taula rodona Sindicalisme i alliberament nacional amb Carles Sastre, representant de la Confederació Sindical Catalana; Emili Cortavitarte; i Josep Maria Pi (CGT Terrassa). Moderà : Moisés Rial (CGT Bages).
20.00 h: Acte en solidaritat amb la Laura Riera i Clausura de les Jornades.
extracte de les conferències
1. La influència del bakuninisme en els internacionalistes catalans (Emili Cortavitarte):
La vida de Bakunin va anar lligada en tot moment a les seves inquietuds i al moment històric que visqué. Aquest fou “un revolucionari que de vegades escriviaâ€?, com el definà Cortavitarte, posant de relleu la milità ncia i el compromÃs de Bakunin per sobre de tot.
En primer lloc, és important situar a Bakunin per poder entendre certes inquietuds. Començant pels seus orÃgens, direm que Bakunin era un eslau en la Rússia dels tsars, de famÃlia aristocrà tica i que fou tinent a les files de l’exèrcit rus. Arran de la repressió russa sobre el poble polonès, deixà l’exèrcit en prendre consciència nacional com a eslau que pateix l’imperialisme rus i sorgeix en ell la inquietud envers l’alliberament dels pobles.
Ens els anys 40 Bakunin es dedicà a viatjar per tot Europa en plena època de les revolucions nacionalistes burgeses i escrivà “Crida als eslaus� (1948). L’obra planteja que la burgesia europea havia actuat de forma no revolucionà ria, i per tant la classe obrera i la pagesia se n’haurien de desvincular si volien emancipar-se com a classe i com a poble. Amb aquest plantejament contra l’interclassisme, Bakunin s’anticipà al seu temps, ja que en totes les revolucions fins a finals del XIX s’hi involucrà la burgesia.
A finals dels 40 entrà en controvèrsia amb Marx. Bakunin, com a eslau que vol la llibertat del seu poble, no podia estar d’acord amb la teoria de Marx que deia que les nacions petites havien d’agrair el pertà nyer a una entitat més gran, on poder-se beneficiar d’un més gran progrés. Envers aquesta controvèrsia, un marxista reconegut com Andreu Nin reconegué molts anys després que Bakunin tenia una visió més encertada respecte la qüestió nacional que no pas Marx.
Degut al seu activisme polÃtic per tot el centre d’Europa, i fruit de la lluita contra els tres grans imperis de l’època (el rus, l’austro-hongarès i el prussià ), fou detingut a Dresde i condemnat a mort per l’imperi germà . No se li arribà a aplicar la pena en ser reclamat per l’imperi austro-hongarès, qui al seu torn va condemnar-lo a la pena capital; de la que tornà a deslliurar-se’n en ser novament reclamat per un altre imperi, aquest cop el rus. A Rússia fou condemnat a cadena perpetua i deportat a Sibèria. Del perÃode en que Bakunin restà deportat, se’n coneix la carta que envià al Tsar. En ella fa una crÃtica de la seva polÃtica envers el poble alhora que demana clemència. Sobre això els historiadors n’han fet dues interpretacions, la que afirma que Bakunin pretenia sortir de la presó i la que defensa que és el pretext per fer arribar les seves crÃtiques carregades de cinisme i ironia. Finalment es fuga. Bakunin creua Sibèria, Amèrica del Nord i tornà a fer cap a Europa.
El 1968 fundà l’Aliança Internacional de la Democrà cia Socialista. Durant aquesta etapa Bakunin enllaçà el nacionalisme revolucionari antiestatista i no ètnic amb el moviment obrer i camperol. Aixà afirmà : “Cap revolució nacional o polÃtica no pot progressar si no va acompanyada d’una revolució social.â€? En aquest perÃode en el qual participa a la Comuna de Paris, i coincidint amb la guerra franco-prussiana publica la “Carta a un Francèsâ€? , on incita a les classes populars no sols a aixecar-se contra l’invasor alemany, sinó també contra l’Estat francès.
Posteriorment, i en el seu últim llibre “L’Estat i la Anarquia� criticà la teoria marxista de l’Estat i deixa clara la seva posició contraria a qualsevol paneslavisme.
L’idea dels primers internacionalistes catalans , en el temps de les societats obreres, és un internacionalisme d’ideal federal, aixà per exemple Alvarez Junco diu que en aquell temps els internacionalistes llibertaris anarquistes estaven en la millor posició per a defensar sense pactes ni entrebancs la independència de Catalunya, opcions que no tenien ni catalanistes ni republicans pels seus compromisos amb l’Estat.
Catalunya tenia unes condicions molt bones per a que entressin les primeres idees anarquistes internacionalistes i s’assumissin degut a l’existència d’organitzacions de treballadors i d’un poble oprimit per un altre Estat, en moltes de les revistes d’aquella època (Tramuntana etc.) ja es parla del dret dels pobles amb caracterÃstiques a ser lliures.
Com a conclusió de la xerrada es plantegen dues idees bà siques, la primera es que un element clau en l’historia de l’anarquisme com es Bakunin, es planteja amb claredat el nacionalisme revolucionari, antiestatista, no ètnic i internacionalista i la segona es que els primers llibertaris de Catalunya tenien sensibilitat nacionalista. Es pot dir, doncs, que dins del moviment llibertari existeixen persones profundament respectuoses amb els moviments nacionalistes i que existeix una tesis llibertà ria sobre els moviments nacionalistes.
Angel Molano
2.- L’anarquisme i el fet català als anys trenta (Eulà lia Vega):
Els anys 30 representen un moment cabal perquè s'han de posar a la prà ctica una sèrie d'idees i plantejaments que s'havien vingut gestant i discutint des del segle XIX, la primera Internacional, el naixement de la CNT l'any 1910 i durant anys posteriors.
Existeix una idea dins del moviment anarquista que provè del segle XIX que oposa al nacionalisme burgès l'internacionalisme de carà cter proletari, a la pà tria burgesa oposa la solidaritat del treball, i que associa nació a guerres, de les quals sempre en surten beneficiats els interessos dels burgesos.
A començaments del s. XX es dóna una identificació del catalanisme amb la Lliga Regionalista, i per tant, amb els interessos de la burgesia que crea també Solidaritat Catalana a la qual els treballadors hi oposen una altra organització de classe, Solidaritat Obrera, precursora de la CNT.
En el 1918, un cop ja creada la CNT, la Lliga impulsa una campanya autonomista en la qual la CNT adopta una postura d'indiferència i neutralitat, ja que defensa que l'objectiu regionalista significa col·laboració amb la patronal i que desvia al sindicat del seu vertader objectiu, la revolució social.
Posteriorment i ja en el moment de la guerra civil, la CNT es fa partÃcep d'aquesta defensa de l'autonomia reclamant una autonomia més amplia, fet que respon a que sobretot Catalunya era una de les zones de forta influència llibertà ria i aquesta autonomia dificultava la intromissió de les forces polÃtiques alienes en les accions de la CNT, i també en l'intent de fer servir el govern autònom de la Generalitat, on la CNT va tenir una forta influència, com a trampolà per a la participació en el govern d'Espanya.
No existeix una posició clara al respecte del catalanisme dins l'anarquisme i l'anarcosindicalisme d'aquella època, on hi podem trobar des de postures molt pròximes al catalanisme, altres de lerrouxistes, fins arribar a les postures clarament anticatalanistes, no arribant-se a poder treure conclusions de caire general envers aquest tema.
La CNT catalana aglutinà diferents sensibilitats, unes molt crÃtiques amb el nacionalisme i separatisme, com és el cas de la Federica Montseny o Garcia Oliver, i d'altres de més militants en l'ús del català en reunions i mÃtings, com el Salvador SeguÃ, el noi del sucre. Aquest és el representat més conegut, dins del món llibertari d'aquella època, en la defensa i la reivindicació del catalanisme popular davant del que ell anomenava fals catalanisme de la burgesia.
A part dels dirigents més reconeguts de l'anarquisme i anarcosindicalisme, và ren existir bastants oradors catalanoparlants com Ricard Fornells, mestre racionalista de Sabadell, Francesc Isgleas de Sant Feliu de Guixols o Sebastià Clara de la mateixa localitat. L'ús del català en l'expressió oral era tan freqüent que consta com, en algunes localitats com Igualada, en les reunions sindicals es mirava malament als castellanoparlants perquè s’els associava amb la policia.
En aquesta localitat (on militava el destacat catalanista Joan Ferrer) hi va haver una demanda constant d'òrgans de premsa en català , i es va arribar a sol·licitar
al Comité Regional de publicar el seu diari El Sembrador, que era bilingüe, només en català , petició que els hi fou denegada i de la qual Joan Ferrer es lamentà .
És també en aquests anys 30 on feu aparició la primera publicació de la CNT exclussivament en català , el Catalunya, que es publicà del febrer del 1937 fins al maig del 1938 i que tingué com a director, entre d'altres, Joan Peiró, de destacada sensibilitat en el tema nacional.
Com a conclusió destacar que es donen exaltacions de catalanitat de diversos militants de la CNT en aquests anys, però no es pot oblidar que, tot i que es feia una defensa del federalisme, al seu costat hi convivia una crÃtica al nacionalisme i al separatisme.
Pau Juvillà Ballester
3.- La Tramuntana, la construcció de l’anarquia en català . Una aproximació a Josep Llunas i Pujals (Jordi MartÃ):
Josep Llunas i Pujals (1852-1905) representa una forma de fer dins l’obrerisme, el catalanisme i l’anarquisme perfectament actual. Reusenc de naixença, emigra a Barcelona on aviat entra en els cercles progressistes de l’època, marcats per la diversitat de tendències i matisos ideològics, entre ells el catalanisme, i funda la revista d’expressió i crÃtica polÃtica La Tramuntana.
Situem-nos abans al catalanisme del XIX, que la Història oficial identifica amb la Renaixença, per comprendre dins quin altre catalanisme s’insereix Josep Llunas. Ens trobem en l’època en que l’aristocrà cia catalana, la mateixa que no havia dubtat en abandonar la llengua del paÃs en el perÃode anterior – la mal anomenada Decadència- necessita d’un Estat modern que els doti de les infraestructures bà siques sobre les que desenvolupar la seva activitat econòmica. Aquesta incipient burgesia aposta pel catalanisme com una via per pressionar a Madrid en defensa purament dels seus interessos de classe, de manera que el seu catalanisme -el que ha passat a la Història- no va més enllà d’un folklorisme amb reminiscències mitjevals.
La cultura popular catalana, en canvi, seguà intacta durant la Decadència; doncs el poble, a diferència dels aristòcrates, seguà parlant i produïnt textos literaris en català . La única cultura que entrà en decadència fou la cultura d’èlit i, en conseqüència, aquesta és la única que renaix .
Josep Llunas és un clar exponent de l’altra cultura catalana, la majorità ria, la del poble, que no ha merescut ser dins els llibres d’Història. Ell prosegueix la tradició cultural catalana del XIX, consistent en anar de poble en poble contant històries de personatges diversos, des de les més satÃriques fins les més escatològiques, conformant un ric folklore popular no recollit per Amades.
Josep Llunas s’aparta per tant del catalanisme burgès i es reclama a si mateix catalanista, anarquista, obrer i lliure pensador. És el catalanisme popular de Llunas un dels denominadors comuns en la majoria de lliurepensadors catalans que en aquella època es relacionen entre sà sense prejudicis ni sectarismes, com ara Fargas Pellicer, Anselmo Lorenzo o el mateix Llunas, tots ells actius en l’Acadèmia, una mena de centre cultural i de debat ideològic que hi havia a Barcelona, i que unia gent de totes les procedències polÃtiques possibles dins el progressisme (republicanes, anarquistes, etc). L’altre denominador comú dels cercles progressistes catalans del XIX és el seu anticlericalisme i Llunas ho posa clarament de manifest en els seus textos.
L’any 1881 crea La Tramuntana, una revista amb distribució a tot el Principat i part del PaÃs Valencià , que esdevè l’òrgan d’expressió no oficial del lliure pensament català . Hi escriuen, Ãntegrament en català , progressistes de totes les tendències sota la premisa bà sica de l’anticlericalisme. Llunas hi construeix un dels pensaments més coherents de l’anarquisme del XIX, essent dels primers teòrics sobre el col·lectivisme a nivell divulgatiu, i utilitzant l’humor més à cid com una eina de crÃtica a l’Esglèsia, l’Estat, l’Exèrcit i la burgesia. Aquestes connotacions humorÃstiques de La Tramuntana han servit als historiadors oficials per explicar-nos-la com una revista satÃrica i prou, quan és molt més que això.
A través de La Tramuntana, Josep Llunas posa de manifest un discurs polÃtic que uneix catalanisme i anarquisme, com a contrapartida al catalanisme renaixent: “El catalanisme de tots aquells catòlics, apostòlics i carlins no consisteix en res més que confessar i predicar odi als castellans, cosa tan insensata i tan fora de lloc avui que precisament se vol portar la fraternitat humana més enllà de tota nacionalitat, que aquests catalanistes i tots els que s’inspiren en tan petitesa de mires, ells voldrien més que la independència de Catalunya, fer esclaus als catalans, subjectant-los al jou ignomiós del clericalisme i d’una aristocrà cia estúpida i depravada.â€?
L’altra gran aportació de Josep Llunas és la seva defensa de la literatura obrerista com la forma que tindran els obrers catalans d’ocupar el lloc que els correspon. Desenvolupa la teoria que l’alta cultura ha de ser ocupada per intel·lectuals afins i a continuació per tothom, doncs per Llunas tothom està plenament capacitat per fer literatura. Ell reivindica que la cultura pertany a la majoria, al poble, i no es pot permetre que la burgesia dirigent posi tots els mitjans en recuperar una literatura medieval que no interessa a ningú.
I de la teoria a la prà ctica: quan s’organitzen els primers Jocs Florals al Centre de Cultura de Reus (la dreta il·lustrada), el propi Llunas hi vol participar amb una composició en prosa que finalment no és ni acceptada a concurs, per tractar-se d’un text en pro del col·lectivisme. No resignant-se, Llunas organitza el 1885 a Reus el I Certà men Socialista, uns jocs florals alternatius sobre temes que afecten la classe obrera. Es fan al Centre d’Amics de Reus i s’hi realitzen diferents actes, discursos polÃtics, lectures, i gairebé tothom qui hi participa en surt premiat, inclús Llunas amb la mateixa composició que havia estat rebutjada als Jocs Florals. Es va fer un II Certà men Socialista el 1887, consolidant Llunas la prà ctica de la seva teoria sobre l’ocupació obrera de la cultura com a eina d’emancipació social, idea que, de formular-se avui dia, suposaria una revolució dins el món cultural català .
Una altra mostra de la posada en escena del projecte social de Llunas la trobem en el cicle de xerrades que, junt a Anselmo Lorenzo, van proposar-se de realitzar a l’Ateneu Barcelonès de l’època, lloc de reunió de la burgesia intel·lectual. Ambdós van exposar-hi el seu discurs social, que passava, com no, per l’eliminació de l’Esglèsia, fet que va provocar un encès debat entre els assistents que acabà amb l’expulsió de Llunas i Lorenzo de l’Ateneu. La crònica d’aquests fets la publica Llunas a La Tramuntana sota el tÃtol de “A L’Ateneu dels Senyorsâ€? i ho exposa com l’exemple prà ctic del seu teorema social, explicant als seus lectors què fou amb la idea d’ocupar l’espai cultural que els pertanyia com a classe, que van anar al centre cultural burgès.
En definitiva el pensament de Josep Llunas uneix revolució, nació i organització social, i troba la manera de difondre el seu missatge a través d’una revista, que avui dia seria comparable al Triangle, com a revista polÃtica que utilitza l’humor, amb les particularitats derivades de l’època que visqué Llunas, on la força de l’Esglèsia es trobava més explicitada dins la societat, qüestió del tot palesa a la revista.
Esther Sancho
crònica dels debats
13.30 H.- RODA D’INTERVENCIONS DE LES FEDERACIONS TERRITORIALS DE CGT PRESENTS:
En la roda d’intervencions de les diferents federacions locals o comarcals que hi assistiren: F.L.Terrassa, F.C. Maresme, F.L.Manresa, F.I. Baix Camp-Priorat, F.L. Tarragona, i l’organitzadora F.I. Ponent.
En la roda d’intervencions els ponents descriviren la situació de les seves federacions territorials, tot donant resposta a les preguntes que es posaren sobre la taula:
l’existència d’un debat intern sobre la qüestió nacional,
l’existència d’algun tipus d’enfrontament entre companys/es sobre el tema en qüestió,
la programació d’algun acte similar a les jornades
i l’existència de col·laboració amb altres organitzacions alternatives sobre el tema.
Les respostes donades pels representans de les diferents federacions territorials pel que fa a la primera pregunta, l’existència o no d’un debat intern sobre la qüestió nacional, van coincidir en que no existex un debat formal com a organització, però sà es dóna de forma informal i espontà nia; alhora que es té clara la qüetsió més cultural i de l’ús de la llengua. Aixà Terrassa explicà com el debat informal en la seva federació es centra no tant en cercar un posicionament de CGT envers el tema nacional, com sà en plantejar-se perquè el sindicat s’organitza dins l’à mbit de l’Estat espanyol i en cercar la manera de canviar això. Manresa al seu torn digué que tenen assumit el debat nacional de fa temps, sobretot el tema lingüÃstic, i que creuen necessari dur el debat a tota l’organització. Baix Camp – Priorat coincidà en afirmar la inexistència d’un debat formal en la seva federació, on existeixen sensibilitats nacionals espanyolistes, catalanistes, independentistes, que mai han intentat unificar, menys en el tema de la llengua que sà està assumida per tothom i a tots els nivells, tant a reunions, com a les accions sindicals i en els seus mitjans d’expressió. Tarragona exposa també una diversitat de percepcions sobre el tema nacional, a excepció d’allò referent a l’ús i reivindicació de la llengua, en que hi ha unanimitat. Maresme enceta la paraula dient que el context en que es planteja el debat, sobretot a Mataró, on la població immigrada de l’Estat espanyol és majorità ria, fa que existeixen serioses dificultats per dur a terme el debat amb normalitat, no essent aixà a la resta de localitats de la comarca, on sà que s’assumeix el tema.
Pel que fa als possibles enfrontaments es pot dir que són inexistens, ja que CGT de Catalunya aprovà uns acords en pro del dret a l’autodeterminació nacional; acords que, com tots a la casa, s’aproven de baix cap dalt i des de tots els territoris. En aquest sentit, cap de les federacions va manifestar l’existència de cap problemà tica al respecte.
En quant a la realització d’altres actes similars a les jornades, tots coincidiren que aquestes primeres jornades eren un model a seguir dins la CGT per potenciar el carà cter dialogant i per arribar a donar resposta a les preguntes que puguin sorgir en el si de la confederació.
Finalment, les diferents federacions també coincidiren en la necessitat de col·laboració amb diferents organitzacions de caire independentista revolucionari, ateneus llibertaris i altres col·lectius d’à mbit alternatiu, sempre amb un participació activa i amb un consens previ.
Aquestes intervencions ens demostren que la CGT Catalunya està en moviment continu i és una organització viva. Tots aquets debats que hem tingut i hem de tenir en el futur ens han de servir per crèixer cada dia més, amb un carà cter dialogant, sense oblidar qui som, sent més coherents amb nosaltres mateixos i solidaris amb les altres nacions.
Joan Ramon Barri
18.00 H.- TAULA RODONA SINDICALISME I ALLIBERAMENT NACIONAL:
Hi intervenen: Emili Cortavitarte (CGT d´Ensenyament), Carles Sastre (Intersindical-CSC), Josep Mº Pi (CGT Activitats Diverses CGT Terrassa).
Modera: Moisès Rial (CGT QuÃmiques Manresa)
S´inicia una roda entre els ponents, intervenint en primer lloc Carles Sastre abordant la qüestió nacional i l´anarquisme fent referència a qüestions concretes, des de la identificació d’un à mbit comú dels Països Catalans per qüestió natural, a una llengua i una cultura comunes. Fa referència a com la CNT de Toulouse actua en clau francesa com a marc de referència, o a d´altres latituds, a Euskadi, com afronten aquest tema gent com la CNT de Vitòria.
Entrant a referir-se a la CGT a Catalunya va indicar un seguit de pautes a superar, començant amb la pròpia web, cgt.es, definitori de la subordinació al marc espanyol, per part de la CGT de Catalunya, o com la pròpia confederació a nivell estatal, edités un cartell de l´1 de maig, amb el mapa d´Espanya. També es va referir a actuacions en l´acció sindical, com en el fons de pensions del BBVA, on tot i tenir un pes la CGT, va actuar al costat de CCOO i UGT, enlloc de donar suport a d´altres opcions sindicals en clau nacional com CIGA i ELA, o altres casos com a Gas Natural, amb CCOO, evidenciant que no hi ha una opció autònoma en l’actuació sindical. També va apuntar que en l´à mbit sindical, en el context de la Unió Europea, sindicalment es vol decidir, com en l´à mbit polÃtic, passar per Madrid o anar directament a Brussel·les . Va cloure la seva intervenció dient que anava encaminada a aportar elements per crear un debat posterior més viu.
A continuació, Emili Cortavitarte, fa una exposició pedagògica, on explica com la CGT, en congressos anteriors va apostar à mpliament per la qüestió nacional, tenint com a partida la ponència sobre autonomia i nacionalisme al congrés de 1985 -llavors CNT-, en què es va incidir en arrelar en el teixit social per aprofundir en l´à mbit nacional, aixà com en la referència al dret a l´exercici de l´autodeterminació.
En quant al congrés de 1992 a Lleida, que va veure la seva continuació en el Ple de Sallent, s´hi aprovà el reconeixement de la realitat juridico-politica de Catalunya, els seus valors col·lectius com a poble, el dret a la sobirania nacional, l´autogestió col·lectiva, la lliure federació de municipis, i l´emancipació dels pobles oprimits.
Va cloure la intervenció referint-se a la via confederal en què es troba inserida la CGT i els problemes que se’n deriven, com ara l’aplicació, en el darrer congrés, dels estatuts estatals enlloc dels propis de la CGT de Catalunya; aixà com la no creació de la secretaria catalana de relacions internacionals; afirmant que la CGT no ha resolt el model estatista. També va remarcar que estem en una època de globalització social i econòmica i el que això pot comportar per l´emancipació dels pobles.
Per cloure la roda de ponents, Josep Mº Pi ens recorda que la història serveix d´experiència, en referència al llegat històric de la CGT. Afirma que som una nació oprimida i que com a llibertà ries no creiem en els estats. Va fer esment que el fet d´internacionalitzar les lluites socials no ha de negar les lluites nacionals d´emancipació. Va recordar que sol ser més fà cil d´entendre els problemes de fora, en el context de l´emancipació nacional, que la nostra pròpia capacitat d´afrontar els reptes de casa.
Va cloure la seva intervenció afirmant que si hi ha algú a la CGT que posa impediments a la nostra nació, és gent que ja en té una altra o bé se sotmet a la imposició d’un estat.
Havent finalitzat les exposicions els ponents, s´obre un debat, on es parla dels reptes que li cal afrontar a la CGT de Catalunya i la necessitat d’un debat a nivell d´organització, plantejant-se qüestions com que la feina sindical del dia a dia es fa en el marc de l’empresa o de la federació local, i difÃcilment es pot dur a terme en clau de Països Catalans. Es planteja que el territori no té importà ncia per si mateix, que no cal caure en l´esquema del segle XIX, ja que a la nació no li cal territori, sinó que es nodreix d’afinitats, per pobles, per comarques, des de la lliure adhesió. Es fa referència a la necessitat d’equiparar els drets col·lectius al mateix nivell de protecció que els drets individuals. Es debat sobre la història comuna que tenim com a poble català i el seu futur, des d’una perspectiva de classe. També es fa esment a la defensa de l´autodeterminació dels pobles cap a la lliure federació. Es recorda l´opressió lingüÃstica de la llengua catalana al llarg de la història i el procés de recuperació, aixà com l´esforç necessari a fer dins la CGT a favor del català en el diferent material i cartells a editar i publicacions. Es recorda que els nostres estatuts i acords reconeixen la qüestió nacional, enfront la dependència envers la CGT estatal.
Es reivindica la recuperació de la secretaria catalana de relacions internacionals, la no aplicació dels estatus estatals per a la CGT de Catalunya, aixà com la llibertat de federar-se amb qui vulguem i creiem oportú. Es reivindica també la necessitat del desplegament d´un marc propi de relacions laborals de Catalunya.
Va haver-hi també intervencions obertament divergents, exposant com a exemple el cas de les empreses d’à mbit estatal, en que el sindicat s’hi organitza dins un marc també estatal per sumar esforços.
Finalment es recorda que el darrer congrés de la CGT a Manresa, es va aprovar per unanimitat la propera realització d’una Conferència Sindical de la CGT de Catalunya per debatre el tema del marc català de relacions laborals.
Moisés Rial
solidaritat amb laura riera
Els companys/es de la CGT de Terrassa ens van apropar a la situació de la nostra companya Laura, que segueix empresonada per l’Estat espanyol ara fa més d’un any, tenint com a única prova inculpatòria dels cà rrecs que se li imputen l’obtinguda sota tortura. Durant el seu internament penitenciari, ha estat traslladada de presó, sempre lluny de casa atenent a la polÃtica de dispersió il·legal de presos que practica el Govern, i se li han negat comunicacions i correspondència, en un intent de desmoralitzar la nostra companya i tota la gent que li donem suport. Laura, des d’aquestes lÃnies volem mostrar-te el nostre afecte i solidaritat. Et volem a casa ara!
CGT PONENT
Opinió
ANARQUISME. ALLIBERAMENT.
INTERRELACIÓ. PRODUCCIÓ NO ESCLAVISTA. IGUALTAT. LLIBERTAT.
Al segle XXI les relacions humanes s’establiran lliurement.
Cap persona nació o col·lectivitat no n’oprimirà cap altra.
Els vells models de relació creats a partir dels estats monà rquics o burgesos seran substituïts per federacions de pobles lliures.
Les associacions obreres es crearan per a defensar-se, per a organitzar la societat lliurement i no per a destruir cultures en nom d’una majoria lingüÃstica o humana.
Els anarquistes a catalunya no van poder aconseguir el seu somni al segle XX. La federació ibèrica.
La forma mes subtil d’acabar amb l’estat que els oprimia con a treballadors i com a col·lectivitat.
Confeccionem una llista d’idiomes per ordre de graduació ?.
Confeccionem una llista de nacions per ordre de superioritat ?.
O bé reconeixem el dret de totes les nacions a ser iguals, indiferentment de quina sigui la seva situació en la graella de sortida des de l’ordre capitalista existent.
Continuem jugant a lerrouxisme amb els obrers catalans enfrontat obrers amb obrers en nom d’una organització estatal i d’una cultura superior en nombre ?.
És l’anarquisme la negació del dret de l’altri en nom del propi dret ?.
Només són paraules. Paraules per a reflexionar. O bé reflexions amb que ens trobem sovint els treballadors dels països catalans quan se’ns nega el dret a l’auto organització a través de les nostres formes d’expressió i d’interrelació.
Quan se’ns imposa una cultura de comunicació, tot dient-nos que la nostra és opressiva i explotadora, que la fan servir els burgesos. Oblidant que l’altra, la fan servir els militars, els cacics, els escarcellers, els botxins i també, ves per on, els burgesos !.
Tant si definim l’anarquisme com l’anarco-sindicalisme, ens adonarem que ambdós propugnem la revolució social i la desaparició de l’estat.
La seva lluita no és només la consecució de millores salarials pels obrers, ans i principalment, la creació d’un nou ordre social que faci desaparèixer l’opressió en qualsevol de les formes en que es manifesta a la societat.
Els diferents models organitzatius de l’anarquisme han tingut sempre en compte els marcs estatals de relacions laborals, fossin o no marcs clarament definits en els seus nivells d’industrialització i à dhuc en el seu estadi de lluita de classes.
Aquests marc venien predefinits per dues imposicions estatistes:
La necessitat de la burgesia de disposar d’uns mercats propis amb la creació dels estats-nació i
La necessitat de les oligarquies dominants (encara residus feudals) de disposar d’unes colònies on reproduir-se com a classe.
És per això i per raons de solidaritat que l’anarquisme s’organitzà en un à mbit estatal. Quan la poca influència dels estats en l’à mbit de la cultura no posava en perill la cultura pròpia dels obrers, això no significava una agressió. Tot i això, més d’un cop, es produïren friccions entre aquells que es defenien “anarquistes espanyols� i els altres que només eren anarquistes. Com si per aquests darrers, el fet de ser anarquistes, fos una garantia alliberadora del jou de l’estat.
Si amb el triomf de l’anarquisme tots esperem l’aparició d’una nova societat lliure d’opressions, on les formes d’interrelació humana siguin la mà xima expressió del respecte per la llibertat d’altri. També volem d’aquest nou ordre social un respecte per totes les cultures i les formes d’expressió que aquestes generen.
Per això ens sorprèn que encara ara i sovint, des de el moviment anarquista, es vegi amb mals ulls que les diferent federacions s’organitzin i expressin a traves del seu estrat cultural propi i que en lloc d’afavorir un model organitzatiu natural i basat en un internacionalisme no estatista, es continuà organitzant-se en estructures hereves de les velles monarquies europees.
Els Països Catalans entesos com una cultura, unes formes d’expressió, d’interrelació humana i d’auto organització, formen un estrat natural. Que cal que sigui defensat pel moviment llibertari potenciant-lo a aconseguir el seu alliberament, humà i col·lectiu sense prejudicis que fiquin en entre dit la và lua revolucionaria dels treballadors catalans.
Salut i anarquia.
Xavier Barberà Chamorro
LLIBERTAT PER CADA PERSONA,
LLIBERTAT PER TOTHOM.
La posició davant la qüestió nacional es un tema que els llibertaris i llibertà ries passem sovint de puntetes, sense donar-li massa importà ncia. AixÃ, repetim una constant històrica: l’alliberament nacional és una qüestió menor, que obeeix als interessos de la burgesia o les classes dominants, i ens distreu de la la revolució social, el nostre objectiu final.
El món llibertari no ha arribat mai a un posicionament clar al respecte. Han existit opinions molt diverses i freqüentment enfrontades, que no han permès una presa de posicions.
Malgrat això, ha existit històricament un catalanisme popular contraposat al catalanisme burgés. A la CNT en tenim un exemple ben clar amb el Noi del Sucre, Salvador SeguÃ, aixà com amb d’altres companys com Francesc Isgleas o el mateix Peiró, que practicaven un catalanisme militant en l’ús de la llengua pròpia, en el sentiment de voluntà ria pertanença a una comunitat d’altres individus.
Vivim ara un perÃode clar de retrocès de les llibertats individuals i col·lectives, que ens remet a temps pretèrits, amb atacs sistemà tics contra la dissidència o l’actitud contestatà ria i amb la voluntat de crear una gran Espanya i d’homogeneitzar les cultures fins reduir-les a folkclore. El govern de l’Estat estigmatitza la diferència i la protesta i la situa fora de la llei o l’acusa de complicitat amb bandes armades.
Per aquesta raó, hem de tornar a debatre, a parlar i a escoltar sobre la qüestió nacional com una part més –i no excloent– de la nostra lluita per les llibertats individuals, però també de les col·lectives. Perquè ens hem de plantejar si volem la llibertat per a les nacions i quin tipus de organització defensem per a aquestes.
Estic convençut que hi ha un nacionalisme fora de l’estat, un nacionalisme basat en el lliure sentiment de pertenença a una comunitat d’individus sobirans. Crec en la lliure autoorganització, autogestió i autodeterminació dels pobles. I una nació democrà tica, igualità ria i permeable a altres cultures no pot defensar la llibertat i negar que existeixen aquests drets col·lectius.
Cal una federació de nacions, però de nacions lliures que pugin decidir amb qui, com i quan es volen federar. Cal que tinguem clar que la defensa de les llibertats individuals no té sentit si no defensem també les col·lectives, que la llibertat de un és també la llibertat de tothom.
Si som federalistes, autogestionaris/es i assamblearis/es, només ens cal aplicar el que pensem i defensem en tots els altres aspectes .
Pau Juvillà Ballester
ANARQUISME I QÜESTIÓ NACIONAL
Expliquen que en un viatge van coincidir un paleta i un fabricant del tèxtil de Terrassa. Un cop esgotat el tema del temps, van començar a parlar de les seves famÃlies. El fabricant explica a què es dedica, l’afició a l’art de la seva dona, la qual també fa obres benèfiques ( voluntariat en terminologia moderna), i en parlar del seu fill, literalment, li cau la bava: Toca tant bé el piano - diu- que un dia se li va apareixer la Verge Maria plorant de l’emoció. Quan és el torn del paleta. aquest explica que va d’obra en obra i que quan pot fa alguna “xapussaâ€? per arrodonir el sou, la dona fa feines per les cases i el fill treballa amb ell. Això sÃ, el fill toca tant bé la guitarra. que un dia se li va apareixer Déu i li va dir tot conmogut: Tu sà que tocas bien y no como el hijo del fabricante, el hijoputa hace llorar a mi madre…-. Aquest és un acudit basat en els tòpics. L’únic punt feble del qual és el de la coincidència dels dos personatges,doncs fa de mal imaginar. A part d’això es pot explicar amb més o menys grà cia i allargar-lo el que convingui. Quan parla el fabricant cal fer-ho en català , recordeu-ho si l’expliqueu.
El trec a relluïr perquè pot ser representatiu d’una manera bastant estesa de veure el món que ens envolta i concretament d’una manera d’entendre els fets nacionals i especialment el català .
El funcionament a base de tòpics, simplifica les coses, és agrait, pot semblar que funciona a distà ncia però grinyola si l’apliquem a les coses concretes. El passat mes d’abril la CGT va fer una resolució sobre Palestina on es parlava del suport a la causa del poble palestÃ, i el dret a la rebel.lió per a ser amos del seu propi futur en la seva pròpia terra. Més enllà de la lògica solidaritat i el forçat posicionament en el conflicte que estan vivint, cosa que no qüestiono en absolut ens podriem preguntar: Tenen la mateixa “causaâ€? Hamas i la OLP? I quina és aquesta? Ser “amos del propi futur en la seva pròpia terraâ€? és una expressió clarament en clau nacional i territorial i ja apurant-ho estatal. Aquesta lÃnea de discurs és traslladable a altres situacions o no?. Si apliquem la mateixa lògica a situacions més properes segurament generarem incomoditats, fruit de les diferentes sensibilitats polÃtiques que, en definitiva, es deuen a processos de socialització diferents, els quals a l’Europa Occidental, com a mÃnim, han tingut i tenen una component nacional ineludible. El que passa és que si això coincideix amb els corrents hegemònics no es percep com a nacional. Portant-ho a l’extrem, això és el que passa quan el PP retreu a altres partits que siguin nacionalistes. Ells, els del PP, no perceben que ho siguin, per ells és obvi que “totsâ€? hem de ser espanyols, el que passa és que alguns ens entossudim i no ho volem entendre. Allò darrer que descobreix el peix és l’existència de l’aigua.
La història de l’Estat Espanyol té una component de construcció d’estat-nació essencial imperial, i un dels problemes greus que això ens planteja és la seva transversalitat pel que fa a les classes socials. Ja sabem que, almenys a les nostres contrades, s’han anat constituint, històricament, entitats nacionals culturalment diferenciades, definides territorialment, amb consciència d’elles mateixes, amb idiomes desenvolupats, amb elements simbòlics definits, que han anat passant per diferentes formes de relació i definició polÃtica i tot això amb les tensions propies de les lluites de classe. La diferència entre el que seria la nació i el nacionalisme espanyol i la resta està en el seu carà cter expansionista, d’imposició, en la necessitat de identificar-lo de manera indefugible amb l’Estat i el seu à mbit territorial, amb la sobreestructura polÃtica. Clarament això obeeix als interessos de les seves classes dominants i a l’evolució de la burgesia.
El problema greu que se’ns planteja, com apuntava abans, és el de la transversalitat a altres classes socials, les quals acaben assumint el nacionalisme espanyol com a propi, com a normal i prà cticament invisible (allò del peix i l’aigua). Aquest és un problema que en els darrers temps, i curiosament en el procés de construcció de la unió europea, sembla incrementar-se de manera preocupant. Una certa discreció de l’espanyolisme que s’arrossegava des de la transició, potser per l’estigma del franquisme, està desapareixent a marxes forcades. Bà sicament, al meu entendre, per la coincidència de dos factors: per una banda la prà ctica inexistència del debat i reflexió polÃtica, qüestió per la qual, d’una manera o altra ens hem instalat en el polÃticament correcte .- i això és castrador- i a hores d’ara l’únic que compta, en termes generals, és el sumar vots deixant de banda tota pedagogia, es perd fins i tot la memòria històrica. L’altre factor és la importà ncia dels instruments de cohesió i de control social dels que es disposa. Antigament els instruments més importants eren els pròpiament repressius, l’exercit com a instrument d’adoctrinament, els aparells i funcions administratives (funcionariat, institucions, legislació…), l’ensenyament (cas clar a l’Estat Francés), les relacions econòmiques i laborals i en menor mesura l’esglèsia. A hores d’ara la utilització dels mitjans massius de comunicació, l’us intensiu dels elements simbòlics (des de la selecció de futbol a la Rosa de España, passant per la “casa realâ€?) han actuat com a multiplicador, al mateix temps que s’han incorporat factors nous com serien els associats als serveis públics, les prestacions diverses, infraestructures (fins i tot l’alta velocitat té nacionalitat) …Aquests són també elements de cohesió i de definició d’un espai geopolÃtic, i per tant la seva gestió i estructura no són casuals. Que no se’ns passi per alt!. I el que resulta més preocupant és que des de l’esquerra organitzada, d’alguna manera, es vagi assumint aquest canvi. És preocupant per exemple la portada del número 145 de “rojo y negroâ€?, jo hi veig dues banderes espanyoles monà rquiques, i no sóc l’únic, coherents amb el WWW.cgt.es. Potser tinc un problema d’hipersensibilitat, potser és un senyal dels nous temps.
Carles Sastre (CSC)
SINDICALISME I QÜESTIÓ NACIONAL
El sindicalisme revolucionari, l’anarcosindicalisme, ha d’interpretar-se com a moviment social que defensa les condicions de vida i de treball de les classes populars. Dintre de les condicions de vida han d’encabir-se les reivindicacions nacionals de ciutadans i pobles.
En l’actual situació hi ha una tendència enganyosa a creure’ns allò de la societat global. En realitat globals són les economies i les polÃtiques dels poderosos. I aquestes són profundament depredadores respecte de les condicions de vida i de treball de la resta dels humans, del medi ambient i dels sentiments d’arrelament a un territori, a una cultura,... i de la capacitat d’autogestionar-nos, d’autogovernar-nos com millor creiem.
No es tracta tampoc de constrenyir-nos, ni de cercar reivindicacions territorials ancestrals front una situació que no entenem o no volem. Cal reivindicar la diversitat del gènere humà , de les seves cultures, de les seves actituds per dirigir els seus destins,... des de l’internacionalisme dels que pensem que un món alternatiu, divers, plural i solidari és possible.
No és possible l’internacionalisme sense les persones concretes que són plurals, que parlen idiomes diferents i tenen utopies diverses. No hem de caure ni el parany de l’internacionalisme uniformador ni el nacionalisme ètnic i segregador.
La capacitat d’autodeterminació dels pobles, expressat per les persones, és un dret personal i col·lectiu bà sic, inalienable. Els sindicalistes revolucionaris ho hem de defensar sense pal·liatius, però amb la conseqüència que la seva reivindicació no ha de comportar l’establiment de noves estructures jerà rquiques i dominadores. Que l’autodeterminació ha de formar part d’un pla per fer d’un poble, d’una nació, un conjunt de persones lliures i sobiranes.
Emili Cortavitarte Carral
agraïments
Eulà lia Vega, historiadora i professora a la UdL.
Carles Sastre, membre de la Confederació Sindical Catalana
Companyes del restaurant Alhalal de Lleida
Rà dio Klara de València
I a la resta de persones no afiliades que sense prejudicis van atansar-se a les jornades per escoltar, expressar-se i debatre.
CONFEDERACIÓ GENERAL DEL TREBALL DE PONENT |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per SantAndreuRoig |
10 mar 2006
|
Eric ets un fatxa espanyolista, i et dic aixo perque demostres estar a favor del genocidi cultural que suposa que una nació estigui sotmesa a una altra (si és que Espanya es pot considerar nació).
Que els teus aguments son debils o no son arguments ha quedat mes que demostrat en tot aquest debat.
Si no ho has entes és perque no ho vols entendre, segurament hi tens algun interes en la nostra opressió ara pots tornar al partit del boadella i informar de com t'ha anat la teva feina d'intoxicació. |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per comunista, marxista, rojo, anticlerical, antinacionalista y ateo |
10 mar 2006
|
Que la oligarquía cruceña de bolivia quiera la independencia y separarse de los más pobres nos parece mal, pero que la oligarquía catalana sí lo quiera nos parece bien.
Es de locos...
PAZ ENTRE PUEBLOS
LUCHA ENTRE CLASES |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per Kender |
10 mar 2006
|
Jajajajajajaja, he de dir moltes coses.
Primera: El que diu anarquistes estudieu, estudia tu imbècil que no saps res.
PEl dels quatre punts: Entenc la primera intervenció, però fixat en una cosa, si tu només actues amb allò que tens al teu voltant, faràs un petit servei, però mai arrencaràs de socarrel el problema, perquè aquest comença als països on els nens moren de fam, i quan allà s'arreglin les coses, tindrem molts menys problemes aqui, no pots limitar-te a viure del que t'envolta perquè te l'estaran colant tota la vida, la lluita té molts fronts i un d'ells és l'alliberament de molts pobles, inclòs el català dins del molts que hi ha. A part, quan afirmo que tinc raó no és que em tiri floretes, és simplement que pots agafar el diccionari de la Real Academia ESpañola de las Lenguas i llegir la definició de nació. Fes-ho i no en parlem més, els catalans som una nació, els espanyols som un nom que ens han posat en funció de l'estat, no la nació on vivim, més clar, Catalunya és una nació i Espanya un estat, no és ni millor ni pitjor, és diferent.
I ara per l'eric: Dius que no vols triar, bé, com ja he dit en la primera intervenció, de fet, no ho hauries de fer, perquè com que la semàntica no deixa lloc a dubtes, Catalunya és una nació i Espanya no, de manera que mai podràs triar dir que ets espanyol des d'un punt de vista del lèxic, això sí, pots dir que et sents castellà o gallec o basc, però com a nació no et pots sentir espanyol, ho sento. Així doncs si afirmes sentir-te part de les dues i una no existeix només et queda l'altra, ets català (si vols, és clar), però de totes formes no vull debatre què ets tu i què no ets tu, el que vull fer entendre és que per aquells que es sentin catalans, no se'ls pot negar el dret a la independència i encara que tu no ho vulguis particularment, no sigui la teva prioritat, si ets d'esquerres hi has de simpatitzar per coherència.
Seguidament t'explico lo de deixar de ser nacionalista aconseguida la independència: anem a veure, no és gaire difícil, tu dius, vale, la meva nació està oprimida, suposo que almenys això no ho negaràs..., però no pensis en nació com el meu orgull patriòtic, la meva bandera i la meva pàtria, sinó siplement com la meva llengua, la meva cultura i els meus costums tendeixen a ser ridiculitzats i menyspreats. Val, arribes a la conclusió que amb la independència tindrem moltes més eines per rebatre aquestes agressions, aleshores, lluites per això, quan has aconseguit acabar amb aquestes agrressions, doncs senzillament vius en pau en aquest aspecte no vas pel carrer cantant la santa espina i ja està. Et dediques a la lluita de classes.
Una altra cosa, ha plogut molt de que Marx va escriure sí, i hi ha coses que han canviat, també, però Marx no es va dedicar a analitzar cap nació en concret, que Marx no digués res dels bosnis què collons té a veure amb el que parlem aquí???? Marx hagués recolzat la independència de CAtalunya com a estimulador del moviment proletari, ja que el proletariat deixaria de perdre el temps en quastions nacionals i es dedicaria al que toca.
Per cert, per exemple, quin mal hi trobes en que l'imperi britànic o la URSS es desféssin?? nosé, més que un argument en contra hauria de ser ua argument a favor del nacionalisme no?
Per últim, tú mateix ho has dit, els anarquistes estem en contra de l'estat-nació, però saps perquè, perquè estem en contra de qualsevol cosa on hi posi estat (i ara no em vingueu amb parides com l'estat d'anim ni coses així que aquestes bromes me les han fet mil vegades), l'estat-nació, l'estat a seques... és el mateix, a el que no ens oposem, és més el que recolzem, és que les persones no siguin agredides i menys en la seva pròpia terra, que tothom pugui viure en pau i llibertat i que ningú es posi en com parles o quines son les teves costumns, que ningú et domini. Ara bé, si el que vols dir és perquè recolzo la independència com a estat burgès, aleshores tornem al tema de la meva primera intervenció i això esdevé un bucle infinit.
En definitiva, jo tampoc vull un estat català, però no perquè em sembli bé l'espanyol, sinó perque no en vull cap. |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per bzzzt! |
10 mar 2006
|
Eric diu:
"L'objectiu principal del nacionalisme i l'independentisme és el mateix. D'acord que l'independentisme és més humà, sensible, conseqüent. És cert, però ho vincula tot a aquesta visió futurista d'alliberament nacional, que coincideix (i fa que en moments es pugui unir) amb el nacionalisme, encara que sigui de dretes."
Aquest argument és reversible, mira:
1.- Dius que l'independentisme coincideix en objectius amb el nacionalisme (català).
2.- Jo et dic que l'anti-independentisme coincideix en objectius amb el nacionalisme espanyol.
3.- Per tant, tu com a anti-nacionalista (com m'ha semblat que et definies en el teu missatge inicial) no estàs ni a favor ni en contra de la independència veritat? Vaja, que no t'importa gaire i t'abstindries en un referèndum sobre el tema.
Coincidir en certs objectius amb el nacionalisme català no implica coincidir en el 100%, fins i tot és possible coincidir només en aquesta qüestió. |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per Jo, l'absolut |
10 mar 2006
|
Eric, jo t'he respost a tots dos posts i veig que és inútil donar-te arguments. No m'has contestat ni una vegada.
El títol d'aquest nou post és un autèntic simptoma del teu esperit violent i poc dialogant (si, ja pots omplir de paraules indymedia, poc dialogant i obert a raons).
Si vols em respons raonadament a aquests nous arguments, si no, continua amb el teu somni dogmàtic:
Si la intel·ligència és un dels atributs més consubstancial a l'ésser humà i les llengües i les cultures el producte més destacable de la intel·ligència d'un col·lectiu, no protegir, afavorir i preservar tal patrimoni és tant com obviar la existència dels drets humans.
L'individu com a ésser social i, com a extensió de la seva llibertat personal, ha de poder integrar-se lliurement en aquells col·lectius que consideri convenient. A la vegada, el col.lectiu ha de poder regir els seus destins i pactar lliurement amb la resta.
Mo em demaneu que cregui en tot aquell que no defensi aquest principis tan elementals.
Salut |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per .... |
10 mar 2006
|
kender, crec que no he deixat prou clar els dos punts et parlava de que:
a) allò que en dius nació no crec que pugui està determinat per cap raó científica. Una paraula i uns sentiments associats i prou. Clar que davant la irrefutable menció al terme "nación" al Diccionario de la RAE i la seva coincidencia amb allò que veig i sento quan surto al carrer, m´he quedat parada.
b) el pensament de que hi un "ells" que no saben, que estan equivocats, que ens estant impedint ser, es bastant susceptible d´acabar duent a postures sectàries i beligerants. En el cas del nacionalisme on el terreny de joc son els sentiments (de pertenència, de comunitat...) es molt fàcil acabar amb un enfrontament macabre on tots tenen la raó precisament perque la raó no hi entra i els sentiments sempre son certs.
Jo, l´absolut:
i) La preservació de les llengües i cultures es pot incloure dins el camp de l´ecologia i la biodiversitat sense entrar a parlar de nacions.
ii) si es clar, el tema es que els colectius o organitzacions de milions de persones no poden, ni podràn mantenir una llibertat individual (a menys que comencem a obviar les inmenses minories o fabriquem persones en sèrie que no facin més que replicar allò acceptat culturalment)(evidentment això va tant per Espanya, com per Catalunya, com per Barcelona, com per..)
merda!.. estic perdent el temps... com es pot intentar raonar sobre aquest tema.. mmm... realment aquesta migranya no em deixa pensar... |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per Eric |
10 mar 2006
|
"bzzzt!" estic d'acord amb tot el que dius. el que volia dir és que l'independentisme pot ser fàcilment arrossegat pel nacionalisme més ranci, doncs el motor dels dos en determinats moments pot ser la independència. Llvors l'EI és menja els seus principis.
"Kender": faràs que em deifineixi. Jo sóc català i desde sempre havia estat independentista. Només la creixent baferada de merda nacionalista que inunda el meu país m'ha fet canviar.
"la meva llengua, la meva cultura i els meus costums tendeixen a ser ridiculitzats i menyspreats" No és del tot cert. Nego que Catalunya estigui "oprimida". És una paraula massa victimista. Els que ens menyspreuen són minoria. Ignorem-los i dediquem esforços a tasques constructives. Qui està oprimit a Catalunya? Els catalans? No. Els que estan oprimits són les clases baixes, siguin catalans, àrabs o espanyols! Estan oprimits els independentistes catalans? Sí. I empresonats i perseguits i espiats i torturats. I els anarquistes també. Però aquests sols no formen Catalunya. La dreta catalana també és Catalunya i viu a cos de rei.
"arribes a la conclusió que amb la independència tindrem moltes més eines per rebatre aquestes agressions" és una conclusió no argumentada. Opino que aquestes agressions es poden rebatre amb el temps i la calma amb la resta d'Espanya i Europa. Si es vol i n'hi ha ganes, i si no es cau constantment en la provocació. |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per frank zappa |
11 mar 2006
|
eric, la opressio o discriminacio no actua només amb un unica criteri, i.e. "classes baixes". un negre pot estar discriminat per ser negre. també pot estar discriminat per ser negre *i* de classe baixa. una cosa no treu l'altre. que els catalans som ciutadans espanyols de segona categoria es una cosa que es pot comprovar facilment anant per españa. quan senten un accent catala els hi canvia la cara. i aixo parlant espanyol, perque parlar catala ho troben una falta de respecte. creus que un catala podria ser president del govern espanyol sense haver de renunciar a la seva cultura, el seu idioma, etc? es obvi que no. dius que es una minoria d'espanyols els que pensen aixi, pero t'equivoques... mira els vots que treu el PP. suma-li el 50% dels del PSOE. suma-li un altre 50% dels abstencionistes.
sobre si es pot ser independentista sense ser nacionalista, ja t'he dit que no n'hi ha cap dubte. mira com van aconseguir la independencia els Estats Units, el Canada, Australia, Nova Zelanda, etc. la India (l'exercit que va colonitzar l'Ã?ndia era fet d'indis, excepte els oficials, que eren britanics)... les republiques de la URSS, Txequia, Eslovaquia, d'exemples n'hi ha a carretades. de totes maneres, aixo no te importancia. |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per Kender |
11 mar 2006
|
A vale, o sigui que és una conclusió poc argumentada, de manera que no creus que si no haguéssim de fer classes en castellà, moltes procedimenst de l'administració en castellà, retolar un munt de coses en castellà, que són quotidianes i veure l'idioma del "país", això no serien eines per combatre les agressions no?
Home, jo crec que si el castellà no fós més que idiomma extranger evitariem situacions com les que es viuen al meu poble, on un immigrant recent, un magrebí, et pot arribar a dir catalufo de mierda hablame en castellano. I això m'ho pot dir a mi i a un convergent i és opressió resultat de viure al país on vivim, de manera que sí, Catalunya està oprimida.
Tu ves fent el que vulguis amb Espanya i intenta'ls rebatre parlant, segurament et posaran molt bona cara i seran molt simpàtics, però fer no faràn res, tots ells hi guanyen si nosaltres desapareixem, així de clar. |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per Eric |
11 mar 2006
|
Zappa: "quan senten un accent catala els hi canvia la cara." apreciació 100% subjectiva. un exemple personal no serveix. parlem de milions de persones, no pots simplificar així.
"creus que un catala podria ser president del govern espanyol sense haver de renunciar a la seva cultura, el seu idioma?" canvia -president del govern espanyol- per -president de la Generalitat- i -català- per -espanyol-. A veure que pasa... "creus que un espanyol podria ser president del govern de la generalitat sense haver de renunciar a la seva cultura, el seu idioma?" Tu que creus?
Kender: "situacions com les que es viuen al meu poble, on un immigrant recent, un magrebí, et pot arribar a dir catalufo de mierda hablame en castellano". un exemple personal no serveix. parlem de milions de persones, no pots simplificar així.
"ells hi guanyen si nosaltres desapareixem" que apocalíptic, no? tinc la solució: si nosaltres els gasegem primer a ells, despareixeran ells i quedarem nosaltres! és bona, eh? Has vist "Dr.Strangelove" de Kubrick? L'has entès? |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per frank zappa |
11 mar 2006
|
un exemple personal no serveix? doncs que serveix? que jo sapiga l'INE no fa aquesta mena d'estadistiques. si en fes, ho sabriem; pero com que no en fa, hem d'extrapolar a partir d'exemples personals. ara, si a tu et ve el coneixement per ciencia infusa, llavors digue-ho i ens estalviarem molta feina, home.
numero 2: canvia -president del govern de la Generalitat- per -president de la república francesa. a veure que passa... creus que un espanyol podria ser president del govern de la republica francesa sense haver de renunciar a la seva cultura i al seu idioma? la resposta a aquestes preguntes porta a la conclusio que un espanyol es tan diferent d'un frances, com d'un catala. no se si es el que volies demostrar. |
|
juas
|
|
per XD |
11 mar 2006
|
|
Nano, l'has clavat. Ja pots entrar a les files de http://www.ciutadansdecatalunya.com/ :D i podreu continuar amb el ETNOCIDI. |
|
Re: Colpegem el nacionalisme! (i3)
|
|
per Kender |
13 mar 2006
|
Està clar que no puc extrapolar a tots els immigrants perquè n'hi ha que també ens defensen, però el sol fet que el racisme sigui de l'immigrant encara que només sigui un cas i no del qu4e està aquí, bé, crec que és una situació estranya i encara més ridícula que quan el racisme ve dels porquets d'aqui no creus? és com quan venen castellans o andalusos i ens diuen catalufos... home, jo crec que hauria de ser en tot cas jo qui els digués que són estrangers fills de puta que em venen a envair la terra no? no els ho dic perque no soc racista però joder...infla sincerament, vull dir que si el racisme de la gent d'aqui ja és prou patètic imaginat el d'un immigrant, sembla allò del típic negre: perdoname dois por ser negro saps? així de trist.
I no sé què en pensaràs tu però jo crec que ens hem de defensar contra això i quan dic defensar no vull dir gasejar-los, en tot cas mesclar-nos més i educar-los i perquè no, si s'ha d'utilitzar la violència contra el racisme es fa i punt.
Per cert, això de gasejar-los consti en acta que ho has dit tu, no pas jo, et dic que per ells si desapareixem l'çunic que passarà és que els tocarà la grossa i prou. Hi estas d'acord o no? sense entrar en descalificaions estúpides, creus que és veritat o no? |
|
|
