Imprès des de Indymedia Barcelona : http://barcelona.indymedia.org/
Independent Media Center
Calendari
«Juliol»
Dll Dm Dc Dj Dv Ds Dg
          01 02
03 04 05 06 07 08 09
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31            

No hi ha accions per a avui

afegeix una acció


Media Centers
This site
made manifest by
dadaIMC software

Veure comentaris | Envia per correu-e aquest* Article
Notícies :: antifeixisme : mitjans i manipulació : pobles i cultures vs poder i estats : guerra
Indepes... no entreu en raó (Iugoslàvia)
28 feb 2006
Així acabava el debat de la setmana passada que podeu llegir aquí. http://barcelona.indymedia.org/newswire/display_any/239239.
Aquest cop no faig preguntes però espero reflexions i comentaris.
Reflexions sobre el nacionalisme català amb Iugoslàvia de fons

Lâèxit de la manifestació fa dues setmanes, el creixent nacionalisme del meu entorn, la popularitat dâERC entre les generacions que pugen, el nacionalisme sense embuts de tv3... em xoquen, perquè jo sóc dâesquerres no-nacionalista, i no comprenc molts dâaquests comportaments. Ãs per això que he escrit un text basat en el que va passar a Iugoslàvia fa uns 15-20 anys i les similituds amb Espanya i Catalunya.


Basaré el meu text sobre una terra que he estudiat i conec personalment. Ãs un país que ja no existeix com a tal, es deia Iugoslàvia. Crec que hi ha alguns paralâ¢lelismes en la societat iugoslava dels 80-90 i lâactual marc polític en que ens trobem. Sense allargar-me massa, i probablement caient en simplificacions per no fer-me pesat, faré un resum de la seva història.

De 1945 a la mort de Tito
Tito governà un país multiètnic durant 35 anys. Diferències de llengües, de religió i econòmiques separaven les regions. Però les similituds històriques (opressió dels imperis austríac i otomà), la duresa del règim (repressió del nacionalisme croat durant els 70) i les concessions del mateix quan eren oportunes (concessió de lâautonomia a Kosovo i Vojvodina mitjans 70) el feren aguantar.

De la mort de Tito a 1990: els rols de Milosevic i Aznar
Tito mor a inicis dels 80. Comença una etapa de rotacions en el govern presidencial. Cada dos anys, una regió dirigeix la presidència. El sistema aguanta fins que cau el mur de Berlin. A la regió Sèrbia un polític amb males arts, Slobodan Milosevic, escala llocs i poder. Alcalde de Belgrad, President del Partit Comunista de Sèrbia⦠per assolir més poder comença a jugar la carta del nacionalisme (prohibida en la baralla de cartes de Tito). Utilitza certs prejudicis socials dâuna zona molt desfavorida (la població sèrbia de Kosovo) per exaltar els ànims de tota Iugoslàvia, aconseguint així popularitat, poder i lideratge indiscutible dins el partit.
Aquí veig el primer paralâ¢lelisme, les males arts dâAznar sempre mâhan recordat les tàctiques polítiques de Milosevic: el control absolut de la televisió pública, els insults i el despreci a rivals polítics, lâús dels desfavorits (víctimes, gent amb poc nivell culturalâ¦) en benefici propi, lâús dels cossos de represió de lâestat en benefici propi, la mentida com a argument habitual, manipulació de gent en els meetings (allò dels autocars a València per lâaigua, pagats pel PP, i les manis al País Basc amb ciutadans no-bascos és idèntic a Milosevic⦠i a Hitler), etcétera.

Quan Milosevic comença a estirar la corda nacionalista, les dues regions amb una identitat nacional més forta i amb una economia més potent, Croàcia i Eslovènia, encrespen els ànims.

Inicis dels 90: els nacionalismes croat i eslovè, similituds amb el nacionalisme català
Seria demagògic dir que un i altre procés són una calca, però hi ha certs aspectes similars. El creixement i desenvolupament dâuna massa social clarament nacionalista i independentista es donà a Croàcia i a Eslovènia a finals dels 80 i inicis dels 90. A aquest creixement hi ajudà molt lâactitud desafiant del grup de poder de Milosevic. Els partits nacionalistes croat i eslovè van saber treure rendiment a aquest constant â?favorâ?. Per mi, segon paralâ¢lelisme. Aznar i el PP pugen la tensió, ERC puja com lâescuma, doblant vots. CiU tampoc perd pes.
Milosevic va treure lâautonomia a Kosovo i a Vojvodina, fet que el Partit Comunista Eslovè aprofità per abandonar el Govern de Iugoslàvia i convocar eleccions democràtiques. Els croats feren el mateix hores després. Un any després els dos partits nacionalistes van guanyar les eleccions i van programar una votació per a lâautodeterminació. Ãs a dir, la independència! Visca! Ja som lliures!


Ara faré demagògia. Imaginem que sâaprova lâestatut amb tot el Parlament espanyol a favor i el PP en contra. I que per desgràcia de tots, el PP guanya les eleccions el 2008. Són capaços dâintentar retirar lâestatut per inconstitucional, encara que el text de lâestatut sigui dèbil. Si ERC o CiU estan o tenen pes a la Gene en aquell moment⦠que pot passar? Procés dâautodeterminació en marxa? Bé, tornem a Iugoslàvia.

El tema de la independència a Eslovènia era un âproblemaâ? relatiu: el 95% de la població era eslovena, se sentia eslovena, parlava eslovè, i lâeconomia de la regió era forta. A més, tenia el recolzament polític i econòmic dâAlemanya. Tot de cara. Croàcia era diferent.

Un 20-25% de la població que vivia a Croàcia no era croata. Gran part dâaquesta era Sèrbia. Arrelada al país desde feia centenars dâanys no havia perdut però els seus signes dâidentitat, especialment la religió ortodoxa. Durant aquests centenars dâanys havien conviscut molt bé amb els seus veïns. Lâidioma era el mateix amb petites variants, matrimonis mixtes⦠si que hi havia dues zones amb predominància sèrbia (Krajina i Slavonija) però en cap cas eren tancades. Aquí hi ha certes similituds amb Catalunya. Bona part de la població catalana no se sent 100% catalana, o se sent clarament espanyola. La religió no ens marca tant, però la llengua és aquí un fet diferencial més clar que ho era a Iugoslàvia. Més paralâ¢lelismes: lâús dels fets diferencials (sobretot la religió) era una arma constant de propaganda pels líders nacionalistes croats i serbis. Com aquí ho és avui en dia la llengua. Els periodistes, titelles del poder (això no canvia enlloc) obrien debats i incitaven a la provocació en ràdios, premsa i tv. Més paralâ¢lelismes: els croats i serbis no-nacionalistes eren atacats pels seus compatriotes: botiflers, venuts, etc etc. Us sóna?

Dies després de que les votacions per la independència eslovena i croata culminessin amb un sí, començà la guerra. Després entrà en joc Bòsnia, una guerra tan brutal com la Segona Guerra Mundial, ânetejaâ? ètnica, posteriorment bombardejos dels Estats Units, Kosovo⦠ja no té res a veure amb nosaltres. Però durant el temps de la guerra les arts dels polítics van ser les mateixes: la mentida i lâús del nacionalisme per mantenir-se al poder, manipulant la informació i convencent a una part de la població de la seva tasca, encrespant els ànims per mantenir el seu estatus.

En fi, només són uns pensaments.

This work is in the public domain

Comentaris

Re: Indepes... no entreu en raó (Iugoslàvia)
28 feb 2006
Molt interessants les teves reflexions i l´explicació dels fets.

Espero que a Catalunya passi al mateix però que aconseguim la llibertat només gràcies a les urnes i que ESpanya no fagi com Sèrbia i sàpiga respectar la voluntat majoritaria, pacífica i democràtica de la majoria del poble de Catalunya.

Les armes mai poden fer callar al poble per molt que aquest demani coses no previstes a la constitució, ja que les lleis estan fetes per ajudar a la gent i no per tanacar-li portes.
Mira també:
http://catalunyapersempre.blogspot.com/
Re: Indepes... no entreu en raó (Iugoslàvia)
28 feb 2006
En tot aquet analisi falta el mes important: la intervencio de la CIA i del Vatica per destruir jugoeslavija. Quan va començar la guerra el croats disposaven de les millosrs armes, fins i tot tenien avions arribats d'Alemanya. Us imagineu una Catalunya amb avions de guerra propis? Quan duraria l'ocupacio espanyola?
Re: Indepes... no entreu en raó (Iugoslàvia)
28 feb 2006
Gracies Eric.
Volia afegir que les simil.lituds són més grans del que sembla.
I aixó que diu el comentari d'aci sobre que la CIA i el vaticá no tenen rés a dir en el cas ibéric...
jo no hi estaria tan segur.
Els fonamentalistes que governen el món tenen molt intéres que l'exemple "Zapatero" no s'extengui a Europa i al món.
Uns quans morts a una mani promoguts per la CIA i ja tenim dos bandos enfrontats i un bany de sang.
Per aixó: SOLUCIO CONFEDERAL A LA PENINSULA JA!
no em de fer cas als fonamentalismes (espanyols, catalans, cristians, estalinistes, musulmans, etc...)
Re: Indepes... no entreu en raó (Iugoslàvia)
28 feb 2006
I EL MODEL DE XÈQUIA I ESLOVÀQUIA NO US AGRADA!!

A NOSALTRES SI!!

PEL DRET D'AUTODETERMINACIÓ!!

QUE EL POBLE DECIDEIXI QUE VOL FER!!

www.kaosenlared.net
Re: Indepes... no entreu en raó (Iugoslàvia)
28 feb 2006
En fi, només són uns pensaments.

Doncs això mateix

Independència i socialisme
Re: Indepes... no entreu en raó (Iugoslàvia)
28 feb 2006
crec que confons nacionalisme i independentisme. En realitat són dues ideologies completament independents.
Els antinacionalistes assassinen a un pres basc
28 feb 2006
De qui em d'aprendre els indepes? d'un espanyolet com tu?

http://euskalherria.indymedia.org/eu/2006/02/25653.shtml

El cuerpo de Igor Angulo se encontraba tumbado en la litera

Info , 28.02.2006 16:48
Askatasuna y Etxerat tampoco dan credibilidad a la versión oficial. Han apuntado que en el acta judicial que confirma su muerte, se indica que el cuerpo se encontraba tumbado en la litera de abajo de la celda, por lo que concluyen que "fue movido antes de llegar el forense".



Representantes de Askatasuna y Etxerat han comparecido ante los medios, hoy en Bilbo, para "contrarrestar" la versión oficial de la muerte de Igor Angulo y han aportado un dato recogido en el acta del forense tras el levantamiento del cadáver.

Han afirmado que el acta refleja que el cadáver del preso político santurtziarra "se encontraba tumbado en la litera de abajo de la celda". Han concluido, por tanto, que el cuerpo de Igor fue cambiado de sitio y han insistido en que la versión dada desde la cárcel de Cuenca "no es creible".

Han hecho responsable de la muerte de Igor Angulo "al PSOE y a la política represiva penitenciaria que sustenta". Por otro lado, han animado a la sociedad vasca a que acuda a todas las movilizaciones de condena convocadas.

A la espera de la repatriación del cuerpo de Igor Angulo, Askatasuna ha anunciado que se le realizará un homenaje nacional este fin de semana en Santurtzi.


PDF-an jaitsi >>
Añadir este artículo a la selección >>
Descargar la selección de artículos hecha en PDF >>
Emailaren bidez bidali >>
Komentarioa gehitu >>
   
«Igor estaba muy animado e ilusionado. No nos creemos lo del suicidio»
28.02.2006 - 16:56
La familia de Igor Angulo se desplazó desde Santurtzi hasta Cuenca nada más conocer la noticia del fallecimiento. GARA habló con Oscar Lorenzo, cuñado de Angulo, mientras viajaban hasta la ciudad castellano-manchega por las inmedia- ciones de Madrid.


­¿Qué opinan de la versión del suicidio que las autoridades penitenciarias han difundido?

En la familia no tenemos ninguna duda de que Igor no se ha suicidado. No nos lo podemos plantear ni como hipótesis. No puede ser un suicidio sabiendo cómo era él y cómo se encontraba de ánimo en estos últimos tiempos. Hace dos semanas tuvimos una visita con él y este pasado fin de semana le acababan de visitar dos amigas y acabábamos de recibir una llamada. Todo el mundo le veía muy bien de ánimo y muy ilusionado con el hijo que tenía. Por eso, repito que no podemos contemplar ni como hipótesis la posibilidad de que Igor se haya suicidado en la cárcel.

­¿Cómo recibieron la noticia del fallecimiento?

La primera noticia que hemos tenido es una llamada telefónica que le han hecho a Idoia, su compañera, desde la cárcel. Creo que era la subdirectora de la prisión. Ha sido en torno a las diez de la mañana cuando nos han comunicado la muerte de Igor.


­Han solicitado que un médico de su confianza esté presente en la autopsia. ¿Han recibido ya respuesta a este requerimiento?

Le van a hacer la autopsia mañana [por hoy] y nuestro médico de confianza va a poder estar presente. En principio, no nos han puesto ningún problema para que pueda ser así. De hecho, ya lo han aceptado y así nos lo han notificado. En el momento de la autopsia estará nuestro médico. Los abogados ya nos han dicho que cuando lleguemos al tanatorio de Cuenca también podremos ver el cuerpo de Igor, pero que no le podremos tocar hasta que se haga la autopsia. En cualquier caso, nos quedan por hacer un montón de trámites para que le podamos ver. Tenemos que ir a la Policía Nacional para que el forense nos dé esa autorización.
Re: Indepes... no entreu en raó (Iugoslàvia)
28 feb 2006
No veig que hi fa aquest comentari aci.
Podriem posar=hi 851 comentaris amb els noms dels 851 morts per l' ETA a més del teu -que no deixa d'esser tràgic- per poguer seguir enraonant.

ENRAONANT, I NO FENT DEMAGOGIA

DEMAGOGIA NO, GRÀCIES.
Re: Indepes... no entreu en raó (Iugoslàvia)
01 mar 2006
A veure, crec que el company sergi encerta... com es va poder enfrontar militarment croàcia a l'exèrcit federal jugoslau... o més tard la guerrilla kosovar? només el major grau de federalisme de la republica jugoeslava ho va permetre:

- La majoria dels pilots de combat eren eslovens, i les bases de la majoria de mig-29 estaven a eslovenia. Us imagineu que els pilots de combat fossin bascos o catalans i que les bases estiguessin a matadepera o usurbil? suurrealista, no?

- La CIA i la UE van actuar incitant a la independència eslovènia (Italia.....), i Croàcia (Alemanya.....). Croàcia va rebre un suport militar absolut d'Alemanya, recordant l'amistat nazi-ustachi. I tant que s'havia de reprimir el feixime croata!.

- Per tant, qualsevol paral·lelisme és no aguanta cap anàlisi:
(1) A algú en el món li interessa la fi d'Espanya com interessava la de Jugoeslàvia? Més aviat no....
(2) Existeix a l'estat espanyol un estat plurinacional que permeti la fragmentació de l'exèrcit en relació a la nacionalitat cultural-política com va passar?
(3) Podrien els catalans o els bascos aguantar més de dos dies una intervenció de l'exèrcit? Juas, jus, juas

D'altra banda, hi ha elements encara més diferents. Quants catalans, que en en sentim com a tals, tenim cognoms d'origen castellà? Quants catalans amb cogms catalanets son més espanyolistes que Aznar? La divisió no està tan clara... La obligació de prendre partit s'assemblaria més al que va passar a bosnia, pero al no haver religió pel mig és força inconcebible...

Tot aquest discurs sobre els perills del nacionalime/independentisme (en aquest cas es presentes units) en base al qua va passar a Jugoeslàvia està tenyit de falta d'anàlisi i de creure la versió oficial: tot va ser un problema intern d'exaltacio nacionalista... també es pot seguir creien que a kenedy el va matar Oswald, que la revolució taronja és la revolta dels demòcrates ucranians i que els reis són els pares....
S'assemblen el la forma
01 mar 2006
La pell sembla la mateixa, sí, però la carn és d'una altra naturalesa.

A part d'alguns factors que han apuntat d'altres companys, n'afegiria els següents:

-Religió, ètnia, nació: A la península no hi ha cap precedent de guerres ètniques, cosa que sí que existia a Iugoeslàvia. La seva història estava plagada de matances entre uns i altres. Allí, la identitat nacional no és entesa com aquí; és molt més compacta, ja que inclou llengua, religió i en part raça (si acceptem el terme). Carod-Rovira, de pare immigrant, líder independentista moderat, és una figura només possible aquí.

-Riquesa: l'Eric parla d'Eslovènia com a economia forta; totalment en desacord. Eslovènia era la regió més rica de Iugoeslàvia, sí, la més rica d'un país rural atrassat; i com a molt, turístic a la costa. Sense pràcticament indústria. L'Estat espanyol és molt diferent, és un país imperialista, prou avançat política i econòmicament. I Catalunya és una de les zones més industrialitzades d'Europa. Hi ha molt capital invertit que no permetrà mai cap guerra.

-Lluita nacional revolucionària versus lluita nacional reaccionària: com ja assenyalen dos companys, la CIA era darrera del desmembrament de Iugoeslàvia. Iugoeslàvia era un pastís que vàren repartir-se diferents imperis: Rússia i França hi vàren perdre, Alemanya i EUA hi van guanyar. Per tant, anava en direcció a afavorir els imperis més forts. O sigui, eren moviments nacionals reaccionaris. A l'Estat espanyol, és diferent. Cap imperialisme està interessat en desmembrar Espanya, més aviat el contrari. Per tant, les lluites catalana i basca (i gallega) són revolucionàries, ja que colpegen un Estat imperialista necessari per Europa i també pels EUA.

Si els independentistes som capaços d'articular un moviment nacional fort, i emprenem la via de la secessió, estarem sols davant el món, no comptarem amb cap aliat imperialista. Tinguem-ho clar. Però, això sí, no hem de témer necessàriament cap guerra. Com ja s'ha dit, no tenim armes per lluitar. Tenim quelcom millor: els diners, la indústria, la tecnologia.
Re: Indepes... no entreu en raó (Iugoslàvia)
01 mar 2006
Bé, bones respostes. En cap moment he dit, però, que sigui una calca, simplement penso que hi ha fets coincidents, especialment en com les masses, a través de la mentida i exaltació nacionalista, es deixen arrossegar. Va passar a Iugoslàvia i ho estic notant aquí. En cap moment he dit que hagi de succeir el mateix, ho heu deduit vosaltres.

Pel que respecta a temes concrets de Iugoslàvia ja he dit al principi que cauria en simplificacions per no allargar-me. Agradablement sorprès pel bon coneixement del tema de la majoria, tenint en compte que la història de la guerra de Iugoslàvia és complexa. "força fabulós", casualment (Com he dit al principi, no només he llegit molt sobre el tema, sinó que conec personalment la zona)conec un pilot de l'exèrcit, serbi, retirat, que treballà a les bases eslovenes. (Es diu Vlado Pandzic, i viu a Belgrad, concretament al barri de Zemun, l'antic Semlin, on hi havia la frontera amb els austríacs, a l'altra banda del riu. Si t'interessa t'envio unes fotos) Els militars gairebé sempre treballaven fora de la seva regió natal. Va ser una idea de Tito: basar el país en l'exèrcit, però que els militars no arrelessin en la seva regió per evitar tensions nacionalistes. Així cada 5-6 anys rotaven en diferents regions, acabaven casavant-se fent matrimonis mixtes. etcétera. Et deixo una bibliografia resumida dels millors llibres que tinc per si t'interessa una miqueta el tema.

Aquests són els dos millors llibres que he llegit mai sobre el tema:
- "La trampa balcánica" Francisco Veiga - Ed.Mondadori (2002) Barcelona
- "Yugoslavia y los ejércitos. La legitimidad militar en tiempos de genocidio" Xabier Agirre Aranburu - ed.Catarata (1997) Madrid

Altres que són bons també:
- "La desintegración de Yugoslavia" Carlos Taibo - Ed.Catarata (2000) Madrid
- "Fantasmas balcánicos" R.D.Kaplan - Ediciones B (1993, revisat 1999) Barcelona
- "The serbs" Tim Judah - Yale Note Bene Book (2000) Essex
- "Histoire de la Bosnie-Herzegovine, faits et controverses" Thierry Mudry - ed.elipses (1999) Paris
- "El laberinto de los Balcanes" Janez Drnovsek - ediciones B (1999) Barcelona

També et recomano llibres de viatgers (Rebbeca West, John Reed, Robert Kaplan) i literatura de la zona. Si parles francés hi ha una web sensacional que et tradueix articles dels diaris i és una font inesgotable d'informació.
http://balkans.courriers.info/

do vidjenja
Re: Indepes... no entreu en raó (Iugoslàvia)
01 mar 2006
Benvolgut Eric,
Io penso que la comparació és bastant desencertada. No perquè no pugui haver-hi algun paral·lelisme o similitud, sinó perquè el context és molt diferent (un país amb democràcia parlamentària i economia estable o un país que tot just surt del comunisme). Aquí és impossible una guerra. La gent no mata per la pàtria (o molt poca gent està disposada a matar per la pàtria) quan cobra 250.000 peles al mes i viu en un dúplex a la part alta de la ciutat (perquè aquest és el perfil majoritari del nacionalisme i independentisme català emergent).

Quant al fet que CiU no perd vots, no és ben bé cert: l'ascens d'ERC ha estat bàsicament (no només, però sí fonamentalment) a costa de CiU.

D'altra banda, el problema nacional/territorial a Espanya és molt diferent que a Iugoslàvia (crec jo). Aquí hi ha un projecte comú que topa amb una perifèria generalment rica (PB, Cat) amb una estructura social històricament diferent i amb una identitat nacional o un projecte nacional diferenciat. Per entendre'ns: aquí no hi ha un motor d'unificació, una Sèrbia independent a la qual volen sumar-se els pobles subeslaus pertanyents a l'Imperi Austro-hongarès. Amb això vull dir que aquí catalans i bascos mai han tingut cap sentiment d'haver-se d'unir a una Castella potent per tal de fugir d'un altre "opressor".

I, més encara: Espanya és un Estat que es forja a inicis del XIX (Guerra Independència); Iugoslàvia es forja després de la IGM. Un segle d'història conjunta a les esquenes de diferència. Espanya difícilment es trencarà.

Estem d'acord que atiar nacionalismes o patriotismes sempre és dolent, però jo crec que no es pot comparar en absolut. Això sí: segueix fotent "zizanya" que ens convé a tots plegats pensar sobre el tema.

Arrivederci!
Re: Indepes... no entreu en raó (Iugoslàvia)
01 mar 2006
No sé si s'ha acabat d'entendre l'exemple de Sèrbia com a motor d'unificació: volia dir que és més fàcil desfer una unió en part tàctica com la de Iugoslàvia (malgrat que també hi havia un iugoslavisme històric) que no l'espanyola. De fet, no va ser fins 1929 que el país va passar a dir-se Iugoslàvia i que es va intentar crear una cultura nacional iugoslava, eliminant topònims, creant noves regions administratives sense cap base històrica o ètnica, etc. Segurament aquest ha estat l'error de Iugoslàvia: voler calcar el model d'Estat nació europeu tant de moda després de la IGM. Potser a via federal hagués estat més adequada, i hagués evitat tants morts i maldecaps posteriorment. Què en diries tu?
Re: Indepes... no entreu en raó (Iugoslàvia)
01 mar 2006
Més que una Txequia i una Eslovaquia DESUNIES I CAPITALISTES, una TXECOSLOVAQUIA COMUNISTA!!!!
Re: Indepes... no entreu en raó (Iugoslàvia)
01 mar 2006
merci per les referències tot i que la majoria ja les coneixia... però crec que Kaplan és de la CIA o del Mossad, té una facilitat extraordinaria per entrevistar-se amb personatges vicnulats a la CIA o al Mossad.
saluT
Re: Indepes... no entreu en raó (Iugoslàvia)
01 mar 2006
Eric,

Una vegada i una altra argumentes sobre nacionalismes i independentismes i no ens defineixes que entens per nacionalisme. Deixem ara de banda l'independentisme que, si es el cas, ja en parlarem. Tu creus que el nacionalisme centralista espanyol o el serbi-bosnià o l'usamericà és igual que el nacionalisme català, el basc, el gallec, el saharahui, l'irlandés o el cubà?

És just fer servir la mateixa paraula per denotar conceptes tan diferents? fins i tot oposats, diria jo.

És evident que cada grup social i, per extensió, les nacions, tenen instint d'autoconservació. És la única característica comuna que se trobar entre tots els nacionalismes abans esmentats.

Ara bé, uns nacionalismes són agressors, sotmeten, violen els drets humans, culturals, lingüístics. En definitiva, s'afirmen a si mateix negant i sotmetent als altres. Per contra, els altres, es limiten a no perdre l'autoestima, a defensar-se de la agressió, a afirmar-se a si mateix i als altres.

Per tant, proposo que no facis servir més una paraula com nacionalisme tan manipulada i maltractada que, ara mateix, no serveix per a denotar res.

Mira, jo crec que els grups socials s'han de construir des dels ciutadans. Des de la llibertat de tots els ciutadans i el llibre dret d'associació dels uns amb els altres. És evident que els grups socials que afirmen i respecten el dret de decidir dels seus components no poden créixer gaire: en créixer perdrien el sentit de la seva existència. És a dir, dintre dels grans grups socials (si és que existeixen), l'individu comença a no ser partícep de les decisions i comença a ser un receptor d'ordres i consignes. Mira-t'ho com vulguis, però o els individus estan directament implicats en el govern dels seu grup social o, en un moment o altre, passen a ser una peça executora de decisions que no han estat presses per la majoria del grup.

Jo defenso, per tant, una societat d'individus que lliurement i, sense obeir ordres externes, escullen el seu grup social i participen del mateix. No vol dir això que, a partir d'aquell moment el món es vegi reduït a petites tribus inconnexes. Evidentment, cada grup, una altra vegada lliurement i, sense obeir ordres externes, pot pactar amb qualsevol altre grup que sigui del seu interès.

En definitiva llibertat, decisions, sobirania sense obeir ordres i des de la base.

Just el contrari del que sembla que defenses tu. No era Iugoslàvia un invent comunista per al sotmetiment de diferents pobles? varen poder decidir aquests pobles el seu futur? Quantes aberracions no va dur a terme Tito amb els grups ètnics, culturals, lingüístics, socials? Iugoslàvia era un estat fabricat de manera piramidal. Cap pacte entre pobles, la llibertat negada sistemàticament, la discòrdia inevitable i l'odi.

Com ha estat montat l'estat espanyol si atenem a la història?

Com s'han creat la immensa majoria de grans estats d'aquest planeta?

Es tracta de negar totes les llibertats possibles i dissenyar les societats des de dalt?

De fet, podem constatar com li va a aquest món atesa la dinàmica de disseny de les societat des dels monopolis. L'embolic és tan gegantí que es urgent fer quelcom per sortir de la situació en la que estem immersos.

Jo no sóc d'aquest món. començem a crear petites societats, viables, respectuoses y que no obeeixen consignes. Jo em sento català.
Re: Indepes... no entreu en raó (Iugoslàvia)
01 mar 2006
Eric,

Una vegada i una altra argumentes sobre nacionalismes i independentismes i no ens defineixes que entens per nacionalisme. Deixem ara de banda l'independentisme que, si es el cas, ja en parlarem. Tu creus que el nacionalisme centralista espanyol o el serbi-bosnià o l'usamericà és igual que el nacionalisme català, el basc, el gallec, el saharahui, l'irlandés o el cubà?

És just fer servir la mateixa paraula per denotar conceptes tan diferents? fins i tot oposats, diria jo.

És evident que cada grup social i, per extensió, les nacions, tenen instint d'autoconservació. És la única característica comuna que se trobar entre tots els nacionalismes abans esmentats.

Ara bé, uns nacionalismes són agressors, sotmeten, violen els drets humans, culturals, lingüístics. En definitiva, s'afirmen a si mateix negant i sotmetent als altres. Per contra, els altres, es limiten a no perdre l'autoestima, a defensar-se de la agressió, a afirmar-se a si mateix i als altres.

Per tant, proposo que no facis servir més una paraula com nacionalisme tan manipulada i maltractada que, ara mateix, no serveix per a denotar res.

Mira, jo crec que els grups socials s'han de construir des dels ciutadans. Des de la llibertat de tots els ciutadans i el llibre dret d'associació dels uns amb els altres. És evident que els grups socials que afirmen i respecten el dret de decidir dels seus components no poden créixer gaire: en créixer perdrien el sentit de la seva existència. És a dir, dintre dels grans grups socials (si és que existeixen), l'individu comença a no ser partícep de les decisions i comença a ser un receptor d'ordres i consignes. Mira-t'ho com vulguis, però o els individus estan directament implicats en el govern dels seu grup social o, en un moment o altre, passen a ser una peça executora de decisions que no han estat presses per la majoria del grup.

Jo defenso, per tant, una societat d'individus que lliurement i, sense obeir ordres externes, escullen el seu grup social i participen del mateix. No vol dir això que, a partir d'aquell moment el món es vegi reduït a petites tribus inconnexes. Evidentment, cada grup, una altra vegada lliurement i, sense obeir ordres externes, pot pactar amb qualsevol altre grup que sigui del seu interès.

En definitiva llibertat, decisions, sobirania sense obeir ordres i des de la base.

Just el contrari del que sembla que defenses tu. No era Iugoslàvia un invent comunista per al sotmetiment de diferents pobles? varen poder decidir aquests pobles el seu futur? Quantes aberracions no va dur a terme Tito amb els grups ètnics, culturals, lingüístics, socials? Iugoslàvia era un estat fabricat de manera piramidal. Cap pacte entre pobles, la llibertat negada sistemàticament, la discòrdia inevitable i l'odi.

Com ha estat montat l'estat espanyol si atenem a la història?

Com s'han creat la immensa majoria de grans estats d'aquest planeta?

Es tracta de negar totes les llibertats possibles i dissenyar les societats des de dalt?

De fet, podem constatar com li va a aquest món atesa la dinàmica de disseny de les societat des dels monopolis. L'embolic és tan gegantí que es urgent fer quelcom per sortir de la situació en la que estem immersos.

Jo no sóc d'aquest món. començem a crear petites societats, viables, respectuoses y que no obeeixen consignes. Jo em sento català.
Re: Indepes... no entreu en raó (Iugoslàvia)
01 mar 2006
Interesante el texto de Eric, creo que no va mal encaminado en espacial después de leer los comentarios al respecto.
Hay gente que su razón siempte estará y seguirá estando con las banderas o dicho de otra manera Dios, Patria y Rey (bueno en esta caso republica)

Ja no es poden afegir comentaris en aquest article.
Ya no se pueden añadir comentarios a este artículo.
Comments can not be added to this article any more