Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista

Imprès des de Indymedia Barcelona : http://barcelona.indymedia.org/

Warning: error_log(/srv/www/indymedia.org/barcelona/site.tree/private/log/dadaphp.log): failed to open stream: S’ha denegat el permís in /srv/www/indymedia.org/barcelona/site.tree/public/imc_classes/imc_FunctionLibrary.inc on line 494

Warning: error_log(/srv/www/indymedia.org/barcelona/site.tree/private/log/dadaphp.log): failed to open stream: S’ha denegat el permís in /srv/www/indymedia.org/barcelona/site.tree/public/imc_classes/imc_FunctionLibrary.inc on line 494


Notícies :: pobles i cultures vs poder i estats
Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per Eric	22 feb 2006
L’èxit de la manifestació de la setmana passada, el creixent nacionalisme del meu entorn, la popularitat d’ERC entre les generacions que pugen... em xoquen, perquè jo sóc d’esquerres no-nacionalista, i no comprenc molts d’aquests comportaments. No-nacionalista vol dir de totes les nacions: catalana, francesa, espanyola...
M'agradaria obrir un diàleg constructiu. Les preguntes que em venen al cap veient les mobilitzacions nacionalistes són les següents: 1. No creieu que hi ha tasques prioritàries (problemes socials molt greus, vivenda, precarietat laboral…) a un procés d’independència? Aquests problemes semblen irresolubles i poden marcar la nostra condició social i econòmica de per vida. 2. Què ens aportaria la independència? Els mateixos polítics, les mateixes mentides, corrupció, manipulació… la mateixa precarietat però 100% en català? És això la independència? 3. No creieu que ERC i el nacionalisme català en general utilitza les mateixes armes que el PP però de forma molt més subtil i amable? Control de la informació, patrioterisme desmesurat… La distància que els separa és, per mi, l'educació i el savoir faire. 4. Perquè ERC no diu obertament al Parlament que la seva fita és la independència de Catalunya? A casa sempre han dit que són independentistes però fora no. Això no és doble discurs? 5. Opino que el PP no és anticatalà. Ni creuen realment que la llengua castellana estigui perseguida al nostre país. Simplement són qüestions d’interessos. El que ells necessiten és el poder, per seguir enriquint-se, per seguir lucrant als amics que han muntat aquest gran negoci que es diu democràcia. Constructors, grans empresaris, tota aquesta xarxa de merda necessita els seus polítics al poder. I el PP utilitza qualsevol arma que li doni vots. Importa poc que sigui Catalunya. Si històricament les desavinences fossin amb Múrcia, atacarien Múrcia. Si a Extremadura fossin de religió ortodoxa, l’atacarien si això els donés els vots dels catòlics. No ens odien, simplement ens utilitzen com a objectiu publicitari. I som tan rucs que hi caiem de 4 potes. No ho veieu així? Perquè? Gràcies. Com he dit, espero respostes interessant i constructives. Visca un món just!!!
This work is in the public domain

Comentaris

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per pel dret a no aguantar-los	22 feb 2006
No esperis respostes interessants ni constructives.

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per uih	22 feb 2006
bones, jo no veig que la lluita per a una vivenda digna, per la feina, contra el capital, per la defensa del territori o per la dignitat d'un poble siguin lluites diferents la independencia sense revolució no té cap sentit, però si treballem per la revolució i ens oblidem de la independència, ens faltarà alguna cosa podem defensar els maputxes, els palestins o la resistència iraquiana, però quan es tracta de defensar la nostra llengua i la nostra cultur, sembla que ens vinguin tots els mals salut!

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per laia	22 feb 2006
Sí, sí... ...i Hitler tampoc odiava als jueus... els va utilitzar per aconseguir el poder... però ja que hi era se'n va carregar 6 milions. Hi ha racisme anticatalà. Mira-t'ho com vulguis. També estàs en contra de l'autodeterminació? Senyor antinacionalista? INDEPENDÈNCIA ÉS LLIBERTAT.

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per un altre antinacionalista	22 feb 2006
També hi ha racisme català. I persecució política per no parlar (o parlar-la malament o fer faltes en un pronom feble) la llengua catalana. Aquest plat és l'especialitat de CiU i dels funcionaris de la Generalitat.

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per PV	22 feb 2006
Molta part del moviment independentista lluita també per la justícia social, això no ho pots negar supose, si no, es q alguna cosa estem fent mal. Totalment d'acord amb el punts 1 i 4. Punt 2: Què la nostra llengua i cultura no desaparega i, combatir la globalització. Punt 5: Potser el PP no és anti-català però, si existeix un odi, ho sé per que ho visc a casa i al carrer. No sóc del Principat. Punt 3: Ja ens agradaria a l'independentisme en general- q no a ERC- dominar o al menys, que ens afavorisca o, ens escolte cap mitjà de comunicació.

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per bona fe	22 feb 2006
Aquests debats s'han tingut infinitat de vegades però sembla que és inevitable. Nem per punts. 1- La pregunta que fas és tramposa. Jo ho plantejaria al revés: és possible aconseguir una vivenda digna, uns salaris justos, etc sense qüestionar d'arrel el marc polític en el que se sustenta el capitalisme a l'estat espanyol, és a dir, sense qüestionar d'arrel l'existència mateixa de l'estat espanyol ? L'Esquerra Independentista pensa que no és possible i per això sempre repetim que una cosa va íntimament lligada amb l'altra (independència i socialisme). 2- La independència no és una fi buida per si mateixa. La independència, des del nostre punt de vista, és el procés de conquesta del ple poder polític per part de les classes populars, en aquest cas de les classes populars de la nostra nació, és a dir, de la gent treballadora dels Països Catalans. Perquè les decisions que prengi la majoria de les classes popualrs no estigui supeditades a ningú, cal la plena independència política. Per una altra banda no cal menysprear el fet de poder preservar el nostre dret a mantenir la nostra llengua, fita que, com hem pogut comprovar històricament, tan sols és assolible per mitjà de la plena sobirania. Les altres vies ens aboquen, poc a poc, al fracàs. 3- Això no és una qüestió de si ERC, el PSOE, IC o el PP, això és el que intenten fer tots els partits polítcs per arribar al poder. 4- Aquí t'equivoques objectivament (i jo no sóc qui per defensar a ERC). Ho siguin a la pràctica o no, ERC desde 1991 que diu obertament que volen la independència, a Catalunya i a Madrid. Hi ha dvd's i llibres de sessions per demostrar-ho. Últimament també deien que com a pas intermig volien construir l'Espanya federal (jeje, i mira com ha acabat tot), però mai han amagat que el seu aparent desig últim és la independència. 5- Si històricament Múrcia, com a nació hagués estat nacionalment oprimida, seria lògic que Múrcia s'aixequés en defensa dels seus drets i la manifestació de dissabte hauria estat a Lorca. Però com que els que, amés d'estar socialment orpimits estan nacionalment orpimits som els catalans (entre d'altres) som nosaltres els que sortim al carrer. I el PP no ens utilitza com a excusa, el PP fa tot el possible per defensar els interessos del capital espanyol i pensa que la millor estratègia és la que estan fent servir. El PsoE pensa que la millor estratègia per defensar el capital espanyol és la qe stà fent servir i cadascú fa la seva. És a dir, qüestionar el marc polític sobre el que se sustenta aquest sistema econòmic (qüestionar-lo des de l'esquerra clar) és essencial en la lluita contra el capitalisme (i aquí tornaríem a la pregunta 1). Apa doncs, visca un món de pobles lliures i justos !

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per jo, l'absolut	22 feb 2006
Eric, Els nacionalistes absolutistes han deformat la paraula "nacionalista" per a amagar la seva barbàrie. La teva pregunta, tal i com jo la formularia, quedaria com segueix: Preguntes pels catalans que busquen un món just (ells mateixos volen viure en aquest món just), per un que s'ha deixat ensarronar. Fins que no construïm un món just ens estaran titllant de nacionalistes radicals, continuaran matant i torturant per petroli i els problemes socials i d'habitatge quedaran intactes i continuaran essent la garantia de l'oligopoli de poder actual.

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per SenseNom	22 feb 2006
1. No creieu que hi ha tasques prioritàries (problemes socials molt greus, vivenda, precarietat laboral…) a un procés d’independència? Aquests problemes semblen irresolubles i poden marcar la nostra condició social i econòmica de per vida. Has sentit a parlar d'alguna cosa anomenada dèficit fiscal? Com podem solucionar els nostres problemes econòmics mentres tirem per la finestra un 10% del PNB. 2. Què ens aportaria la independència? Els mateixos polítics, les mateixes mentides, corrupció, manipulació… la mateixa precarietat però 100% en català? És això la independència? 100% en català? Absurd. La independencia no ens portarà en monolinguisme catala. Catalunya es i sera multilingue fins que els anglesos o els xinesos acavin per eliminar les llengues residuals (espanyol, catala, francès, ...). La independencia no significa ni els mateixos politics ni les mateixes mentides ni res semblant. Significa nomes que les decisions que ens afecten les decidiriem nosaltres sols. Si decidim reproduir els esquemes dels estats capitalistes o no es una cosa que haurem de decidir nosaltres sols. 3. No creieu que ERC i el nacionalisme català en general utilitza les mateixes armes que el PP però de forma molt més subtil i amable? Control de la informació, patrioterisme desmesurat… La distància que els separa és, per mi, l'educació i el savoir faire. Control de la informació es igual a política i l'aplica tothom desde el PP fins a la CNT. Posam exemples del que consideris patrioterisme desmesurat i tel compararé amb comportaments que tenen els estats constituits actualment. Per la meva part l'acte de patrioterisme desmesurat mes gran en el que he participat es quan un grup de militars em van obligar a jurar que derramaria fins a la ultima gota de la meva sang per defensar a espanya. Va ser un acte perfectament legal, amparat en la constitució espanyola i que tots els pijoprogres espanyols consideraven acceptable. 4. Perquè ERC no diu obertament al Parlament que la seva fita és la independència de Catalunya? A casa sempre han dit que són independentistes però fora no. Això no és doble discurs? No soc d'ERC. El que digui ERC me la porta fluixa, però no he sentit dir mai ni a casa ni a fora que no siguin independentistes. 5. Opino que el PP no és anticatalà. Ni creuen realment que la llengua castellana estigui perseguida al nostre país. Simplement són qüestions d’interessos. El que ells necessiten és el poder, per seguir enriquint-se, per seguir lucrant als amics que han muntat aquest gran negoci que es diu democràcia. Constructors, grans empresaris, tota aquesta xarxa de merda necessita els seus polítics al poder. I el PP utilitza qualsevol arma que li doni vots. Importa poc que sigui Catalunya. Si històricament les desavinences fossin amb Múrcia, atacarien Múrcia. Si a Extremadura fossin de religió ortodoxa, l’atacarien si això els donés els vots dels catòlics. No ens odien, simplement ens utilitzen com a objectiu publicitari. I som tan rucs que hi caiem de 4 potes. No ho veieu així? Perquè? Ja, d'acord. I que? Jo no se si ells ens odien. Jo si que les odio per utilitzarnos com a objectiu publicitari i per posar en perill la convivència entre els catalans. Es mereixen qualsevol cosa que els passi, són purria. Per acavar una critica a la teva ideologia: "perquè jo sóc d’esquerres no-nacionalista, i no comprenc molts d’aquests comportaments. No-nacionalista vol dir de totes les nacions: catalana, francesa, espanyola..." Tu no ets no-nacionalista. Vius dins d'un estat anomenat espanya i pel que sembla n'estas molt a gust. Potser no t'agraden determinats excessos del PP pero no per això deixes de ser un espanyolet més. I un espanyolet a catalunya no es un no-nacionalista ni un neutral com tu et vols presentar, es simplement una pedra més en el camí cap a la llibertat. De fet, quasi segur que simpatitzes amb el PSOE i llegeixes el Pais cada dia. A fer la ma!

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per Goazen	22 feb 2006
Crec que aquest debat comença malament de bon principi. El nacionalisme es relaciona i es compara amb l'independentisme, i que jo sàpiga no són el mateix.

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per caf	22 feb 2006
El que a mi em costa d'entendre és la limitació de lluites. M'explico: segons tu, només es poden defensar tres coses a l'hora: "problemes socials molt greus", "vivenda" i "precarietat laboral". Per què només tres? O, posats a fer, el redactat podria ser el següent: No creieu que hi ha tasques prioritàries (problemes socials molt greus…) a un procés d’emancipació familiar i accés a la vivenda? Aquests problemes semblen irresolubles i poden marcar la nostra condició social i econòmica de per vida. Des d'aquesta òptica, defensar una vivenda plenament ocupada intergeneracionalment és, fins i tot, socialment productiu i ecològicament sostenible, i voler una casa per a un tot sol, una pijeria. O potser, defensar que, abans de lluitar per a resoldre els problemes socials (així, en genèric i sense entrar en detalls) és una absurditat davant l'especulació immobiliaria. Total, que no cal triar entre si estimes més al papa o a la mama, o si defensar qüestions socials és incompatible amb la identitat col·lectiva. Per què, davant del procés capitalista que cerca esborrar les identitats nacionals en favor d'un únic mercat, com es pot defensar un no nacionalisme? En resum: que no planteges un problema real sinó que et bases en una fal·làcia lingüística (està ple de problemes matemàtics del mateix estil, on la solució no passa per fer càlculs inútils sino en formular correctament l'enunciat). Apa, salut.

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per Erik	22 feb 2006
Crec que les teves preguntes són tendencioses, ja que semblen fruit d'unes respostes que tu ja tens assumides. Eric, estas a favor o en contra del dret de qualsevol poble (qualsevol també inclou aquest) a decidir el seu futur, per sobre de lleis repressives i forçes d'ocupació? El dret d'autodeterminació i la independència del nostre poble (els Països Catalans) també son drets individuals. P.D. No confonguis ERC amb l'esquerra independentista. Tots sabem a què juguen i que són: Regionalistes, socialdemòcrates, representants de la burgesia catalana i historicament delators i col.laboracionistes amb els òrgans repressius de l'estat espanyol. Independència i socialisme! Salut.

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per pete	22 feb 2006
sense deixar d prioritzar la lluita contra la dsigualtat social no es creu en el poder d'una llengua?¿el que això uneix a la sea població? i com es fa una llengua i to el que en el seu voltant es desenvolupa?¿...no és que el catlà sigui millor que cap altre però com més es potencïn aks coses, no creus que això és bó dintre de la mateixa merda¿?

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per Candid	22 feb 2006
La I Guerra Mundial va esser una guerra fraticida, no pas perque es varen enfrontar països que ara son agermanats sota la bandera de la UE sino perque els que hi van morir varen esser millions de proletaris engayats per el seus amos: estats burgesos, dictadures i monarquies. No defensaven a la seva classe ni a les seves idees: anaven a morir per "França", "Anglaterra" o "Alemanya". A Catalunya hi passa una cosa semblant, tots el liders polítics i financers (tret el Fernandez Diaz -beuggg-) tot son cognoms de soca-rel: Pujol, Mas, Trias, Maragall, Obiols, Serra, Clos, Piqué, Vidal-Quadras, Portabella, Mayol... Cap d'ells té problemes de precarietat, de vivenda, d'identitat, d'accés i de respecte a la seva cultura. Tot aixó queda per els seus electors, que normalment es diuen Perez i Costa, Serrat i Fernández, Garcia i Fabra o Teixidor i López. Els d'amunt, a Catalunya, son catalans de soca-rel i el d'avall són els xarnegos. La identitat nacional només es una cortina de fum per que els d'avall no facin front a la realitat. El opressors, a Catalunya, són catalans. La pregunta es qui promou i qui s'en aprofita de tot aquest enrenou de l'idéntitat catalana. La resposta es bén sencilla: Ho promouen els que volen que tot quedi com és ara (l'església, el stablishment, els subvencionats, els terratinents...) S'en aprofiten els peperos a Espanya i els de dalt a Catalunya. Bona nit a tothom

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per un	22 feb 2006
crec que la pregunta era adequada pels que van sortir el 18, però no haguessin sortit mai l'11, però la resposta es simple, la majoria no estan compromesos amb l'anticapitalisme, pero a mi m'agradaria preguntar-ho al revés, per quan, una veritable coordinació, (més enllà del barri on ja es dona) entre el moviment independentista que va sortir al carrer l'11, i la resta dels moviments socials anticapitalistes....?

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per x	22 feb 2006
TOTS ELS POBLES DEL MÓN MEREIXEN LA MATEIXA IGUALTAT I SOBIRANIA. SIGUES O NO CATALÀ, LA PRENGUNTA NO ÉS "PER QUÉ INDEPENDÈNCIA?" SINÒ, "PER QUÈ NO?". salut i anarquia.

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per nacionalista	22 feb 2006
De tasques prioritàries n'hi ha sempre. Sempre pots anar trobant una tasca més prioritària, i així ad infinitum. O sigui, amb aquest argument de fet et carregues qualsevol objectiu. Acabem amb la precarietat laboral... o no, primer, hauriem d'acabar amb la fam al món, o la febre groga, o l'explotació infantil...? Etc. La independència ens aporta tenir un Estat propi. O sigui, que la política de Catalunya la decideixin els ciutadans de Catalunya, i no els d'un altre territori. Tan senzill com això. Que els polítics manipulen ho sap tothom. Que els moviments de masses són idiotitzants també ho sap tothom. Això no vol dir que el nacionalisme no sigui legítim, o sigui un "invent" d'unes elits per interessos propis. La justificació del nacionalisme és molt simple, perfectament racional i legítima: totes les nacions són iguals i tenen els mateixos drets (i.e. dret a la sobirania nacional). Salutacions.

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per paolo	22 feb 2006
ei eric! come vai? no tinc gaire temps, però allà vaig: jo, sense considerar-me nacionalista, crec que és precís posicionar-se sempre en favor del feble, de l'oprimit. estem a favor dels palestins? el nostre cas és diferent, en un grau i un context diferent, però en el fons es tracta del mateix. un estat català evidentment no solucionaria res però, situats en el marc en què ens trobem, cal que ens posicionem perquè es reconegui el dret efectiu dels catalans a decidir què volen ser (és a dir: autodeterminació). evidentment hi ha coses més importants, però el que no podem fer és defensar la diversitat i no vetllar perquè es respecti la nostra pròpia particularitat (bàsicament, la llengua), quan està greument amenaçada, sobretot en certes parts (alacant, catnord, per ex). primer el menjar, però després també l'ecologia, la cultura, etc. ps. boadella al paredón.

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per paolo again	22 feb 2006
em deixava: discrepo altament en la interpretació que fas de la inexistència d'odi als catalans. sí que és un tema de vots, evidentment, però el pitjor és que ho senten i s'ho creuen. aquest diumenge 'el país' publicava un article d'un tio de la real academia que deia coses tals com que aquí no hi havia ni misses en castellà (hahaha!!!) i lo típic que els castellanoparlants estan perseguits com si fossin terroristes. no feia broma, era de veres... ells volen un estat amb una sola llengua, no els entra a la testa altra realitat, i per això manipulen i s'arriben a creure la seva pròpia manipulació. hi ha coses més greus però: ¿no és trist? ¿no és preocupant que la gent tingui una imatge tan deformada de la realitat? ¿no és preocupant que es fomenti l'odi de tal manera? ho repeteixen mil vegades i, au, ja és veritat. nazis en la postmodernitat.

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per paolo again	22 feb 2006
em deixava: discrepo altament en la interpretació que fas de la inexistència d'odi als catalans. sí que és un tema de vots, evidentment, però el pitjor és que ho senten i s'ho creuen. aquest diumenge 'el país' publicava un article d'un tio de la real academia que deia coses tals com que aquí no hi havia ni misses en castellà (hahaha!!!) i lo típic que els castellanoparlants estan perseguits com si fossin terroristes. no feia broma, era de veres... ells volen un estat amb una sola llengua, no els entra a la testa altra realitat, i per això manipulen i s'arriben a creure la seva pròpia manipulació. hi ha coses més greus però: ¿no és trist? ¿no és preocupant que la gent tingui una imatge tan deformada de la realitat? ¿no és preocupant que es fomenti l'odi de tal manera? ho repeteixen mil vegades i, au, ja és veritat. nazis en la postmodernitat.

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per enric	22 feb 2006
com que jo no sóc nacionalista, aquesta pregunta no va per mi. Ara bé, no-nacionalista no vol dir que no tinguis una nació. Especialment si ets d'esquerres. Es moviments d'alliberament de les nacions oprimides sempre han estat d'esquerres. (I per definició, les esquerres no són nacionalistes). Fixa-t'hi.

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per Eric	23 feb 2006
gràcies per contestar amb diàleg. em sorprèn amb la firmesa i convicció que responen alguns. jo no percebo la realitat política d'una forma tan senzilla i directa. responc: UIH: "la independencia sense revolució no té cap sentit, però si treballem per la revolució i ens oblidem de la independència, ens faltarà alguna cosa" - aquest punt de vista és molt minoritari. Ningú a ERC parla de revolució. 0%. A la mani es cridava "som una nació" i no pas "farem la revolució". Com es durà a terme la revolució-independentista? Qui la durà a terme? Els que estan a l'esquerra d'ERC? Qants sou? Com ho fareu? Toca de peus a terra. PV: "Molta part del moviment independentista lluita per la justícia social" cert, és un mèrit SenseNom:"Has sentit a parlar del dèficit fiscal? Com podem solucionar els nostres problemes econòmics mentres tirem per la finestra un 10% del PNB?" És a dir, que la precarietat general, el preu de la vivenda, els iaios a les portes de la misèria... és culpa del 10% del PNB? I si tinguéssim aquest 10% més qui el gestionaria, els mateixos que ara gestionen l'altre 90%? per SenseNom: "posa'm exemples de patrioterisme desmesurat" l'enorme bandera espanyola que Trillo va desplegar fa un parell d'anys. Dos setmanes després al camp del Barça es va desplegar la bandera catalana, un re`cord, era la més gran d'Europa o algo així. Quin dels dos bàndols és més imbècil? La competició nacionalistes espanyols vs. nacionalistes catalans sembla un concurs de tontos del poble. Ells el toro, nosaltres l'ase. Ells això, nosaltres lo contrari. No els podem, simplement, ignorar? CAF: "El que a mi em costa d'entendre és la limitació de lluites. M'explico: segons tu, només es poden defensar tres coses a l'hora: "problemes socials molt greus", "vivenda" i "precarietat laboral". Per què només tres? Perquè són els que afecten al meu entorn i generació. No m'afecta que al meu país l'anomenin Espanya, Catalunya, Estat espanyol... puc seguir viu tranquilament. Per contra, no puc tenir un habitatge digne, no puc cobrar el sou que em mereixo, i per tant, això em puteja l'existència, per tant, ho considero priotari. ERIK I GOAZEN: "No confonguis ERC amb l'esquerra independentista." No les confonc. Fixa't, però, la distància entre les paraules. Esquerra Independtista. Com es declaren els d'ERC? d'esquerres i independentistes. Teniu moltes coses en comú. Ho plantegeu com si ERC fos blanc i l'esquerra independentista negre, i sou molt propers. Si no ho consideres així, encara remarco més la marginalitat i poc pes del moviment revolucionari-independentista. Ho sento. CANDID: una persona amb qui estic molt d'acord. La primera guerra mundial és un molt bon exemple de menjada de coco nacionalista. Com ho va ser la guerra de Iugoslàvia també. "Els opressors a Catalunya són catalans." La majoria d'ells sí. I juguen la carta que els convé: ara pacto amb la dreta, ara em faig el catalanet, etc etc NACIONALISTA: "de tasques prioritàries n'hi ha sempre: primer hauríem d'acabar amb la fam al món, amb al febre groga..." de fam a Catalunya no n'hi ha com a l'Àfrica, la febre groga a Catalunya no hi és present... prioritàries en funció de la meva generació, que és qui acabarà arrossegnat tots els problemes econòmics i socials del país. NACIONALISTA:"La independència ens aporta tenir un Estat propi. O sigui, que la política de Catalunya la decideixin els ciutadans de Catalunya, i no els d'un altre territori. Tan senzill com això." Senzill. Paraula perillosa i simplificadora d'una realitat complexa. La política la decideixen els ciutadans? Quan? On? En quin país? A Espanya no és així? Perquè amb una Catalunya independent hauria de ser-ho? Perquè farem la revolució? Perquè t'ho diu el teu cor? Argumenta-ho per favor. PAOLO: " discrepo altament en la interpretació que fas de la inexistència d'odi als catalans. sí que és un tema de vots, evidentment, però el pitjor és que ho senten i s'ho creuen." S'ho creuen els que s'ho volen creure, Els que no tenen eïnes ni neurones per descobrir una altra realitat. El Zaplana, per exemple, no s'ho creu. Es deu fotre un fart de riure quan després de deixar anar 4 frases construides amb mala llet, veu com els d'un i altre bàndol comencen a insultar-se i encrespar-se, mentre ell i els seus segueixen enriquint-se i robant. El poble neci cau en les provocacions, ajudat pels periodistes, com és habitual. No és una justificació que molts d'ells s'ho creguin perquè tu tinguis una actitud beligerant amb ells. Un tant per cent d'espanyols pot odiar als catalans i a la vegada un 0% de catalans odiar els espanyols. Aquesta seria l'actitud més intel·ligent. Gràcies per les respostes. Espero que continui al xerrada constructiva. No sé si la trobeu interessant, per mi ho és.

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per cony de ta tia	23 feb 2006
L'oppressió a Catalunya l'exerceixen els catalans. Al.liberament nacional? Eufemisme que es podria traduïr per = "ara que ja tenim els diners, volem imposar les nostres lleis als que no són de soca-rel!" El moviments feixistes del segle XX van començar a prosperar perque éren molt més subtils que el nazionanisme catalá d'ara mateix.

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per laia	23 feb 2006
Òstia Eric, tu contra tots!, tu sí que ets valent. A cagar a la via egocèntric. Busca't una novia o amics o algo. Independència, revolució!

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per senyor pepet	23 feb 2006
Boadella afusellat? BOADELLA FOR ANTI-PRESIDENT! inteligencia, revolta't!

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per Robert	23 feb 2006
Un debat molt interessant. Estc d´acord amb tots els nacionalistes que les nacions tenen d´aspirar sempre a la Sobirania Nacional i que aquest - no és l´únic- pero si que és un principi per resoldre els molts problemes que te el nostre món i la nostra societat Pero, Catalunya és realment una nació? Ja se que varen sortir no se quans mils de persones al carrer per dir que sí, pero les enquestes ens diuen que la majoria de ciutadans pensen que no som cap nacio i per tant que no tenim dret a exercir cap sobinaria som una nació per que parlem la mateixa llengua? Aleshores siguem francs i reivindiquem aquesta condició nacional en tot el nostre àmbit lingüístic...pero això te un problema. Si al Principat hi ha molts que pensen que no som una nació, imagineu-vos que hi afegim tots els valencians, mallorquins, els dels Rosselló... la quantitat de nonacionals seria aclaparadora Sóm una nació per la història? Desafortunadament Catalunya no ha estat mai independent. Ni tan sols en aquell passat remot dels comtats de Barcelona - la Marca Hispánica- ni posteriorment. En tot cas s´hauria de reivindicar una nació comuna formada per l´antic Regne d´Aragó. Es clar que hi ha els de Saragossa que parlen i han parlat sempre en castellà.... Sóm una nació per les tradicions comunes? En tot cas algun dia ho serem. No hi ha ni una sola de les tradicions folclòriques considerades com les més nostrades, que sigui comuna de tot el territori del Principal. Les sardanes- que per cert van de baixa- veran una manifestació folclòrica de l´Empordà d´igual manera que ho son Les Gitanes del Vallès o la jota de les terres de l´Ebre. El que passa es que fa alguns anys algú es va entestar en promocionar i en fer-la ballar allà on mai s´´havia ballat. Avui la Sardana te poca marxeta i esl nous director de la construcció de la realitat nacional s´estimen més promocionar els castells... som una nació per que volem ser-ho? Ja em dit que hi ha molts catalans que pensen que sí i altres que pensen que no... Es pot sotmetre si som o no una anció a un referèndum? Som una nació per que els pobles de la terra ens veuen així? Ser català, siguem francs, te algun valor per anar per les Espanyes, per que ens diguin que ens admiren o que ens odien, pero per anar pel món....no sóm res. La gent coneix pel món el Barça, la Costa Brava o Gaudí, pero practicament ningú reconeix aquestes realitats com part d´una nació. I podreim seguir....

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per senyor pepet	23 feb 2006
grácies robert, sort que encara hi ha gent intel.ligent que sap enraonar i no repeteix la catequesi a qui els vulgui (o no) escoltar.

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per SenseNom	23 feb 2006
Resposta a la resposta de l'Eric "És a dir, que la precarietat general, el preu de la vivenda, els iaios a les portes de la misèria... és culpa del 10% del PNB? I si tinguéssim aquest 10% més qui el gestionaria, els mateixos que ara gestionen l'altre 90%?" Evidentment el 10% del PNB dona per fer no moltes sinó moltissimes politiques socials. Tots els problemes que m'enumeres podrien resoldres invertint correctament aquest 10%. Evidentment també es poden fer servir per fer més rics als que ja ho son. Ara es fan servir per fer mes rics als espanyols rics. En una catalunya amb estat propi no podem saber-ho a priori. En tot cas, nosaltres decidirem a on van a parar, i si no som prou llestos i sels queden els de sempre serà culpa nostra, no dels espanyols. "l'enorme bandera espanyola que Trillo va desplegar fa un parell d'anys. Dos setmanes després al camp del Barça es va desplegar la bandera catalana, un re`cord, era la més gran d'Europa o algo així. Quin dels dos bàndols és més imbècil? La competició nacionalistes espanyols vs. nacionalistes catalans sembla un concurs de tontos del poble. Ells el toro, nosaltres l'ase. Ells això, nosaltres lo contrari. No els podem, simplement, ignorar?" Els ignorarem el dia que deixin de gobernar-nos. En tot cas, deixam que et desenvolupi els teus exemples de "patrioterisme desmesurat" per tal que veguis l'errat que vas quant compares el nacionalisme espanyol i el català: 1 - Bandera espanyola gegant: Posada per l'exercit, ens public poseidor del monopoli de la violencia (o això els agradaria) i pagada amb els impostos de tothom, tu i jo inclosos. Hisades de bandera periodiques amb cerimonia militar, protagonitzades per personal armat. 1 - Senyera Catalana gegant: feta per particulars, pagada per particulars i desplegada una única ocasió en un acte esportiu. Mes important encara, no es tracta d'un fet espontani sinó provocat com a resposta del simbolisme de la bandera espanyola gegant. 2 - El toro (i la "festa" dels braus) com a simbol de l'espanyolitat: Un acte criminal on es tortura fins a la mort un pobre animal davant la joia del public. A qualsevol pais civilitzat l'haurien prohibit fa anys. 2 - L'ase com a simbol de catalanitat. No tel puc defensar doncs em sembla patètic. Crec que es mes un simbol del que catalunya es per l'imaginari del convergent tipic abans que un simbol que pugui enarbolar un independentista com jo. En tot cas es una resposta d'una part del catalanisme convergent al la sagnant "festa" dels braus espanyola. Es a dir, compara la càrrega simbòlica dels exemples de l'espanyolisme que m'has donat i del catalanisme. No hi ha color. Vinga, espero més exemples de "patrioterisme desmesurat català" que tel's contrastaré amb el "patrioterisme espanyol constitucional". Si penses una mica veuràs que els catalans no som gens patriotes. Al contrari, no ens agraden gens les mostres de nacionalisme, però l'utilitzem quan ens convé com a defensa colectiva davant un atac del colonitzador espanyol. En realitat no crec que ho entenguis, doncs com tots dos ja sabem bé, tu formes part d'aquest procés de colonització espanyol. L'únic es que et disfresses d'ovella al entrar a Indymedia.

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per Eric	23 feb 2006
Per sort, bastanta gent de l'esquerra independentista sap raonar molt millor que tu, que et dediques a insultar ("ovella negra", "si penses una mica" etc). El tema d'ovella negra és racista, estàs insinuant que no sóc català, que sóc un renegat perquè no penso com tu. He nascut a Catalunya i tots els mes avantpassats també. Només et diré una cosa: una bandera de 100m és igual a una altra bandera de 100m. El color, la passió, la subjectivitat li poses tu. No presionis els demés perquè siguin com a tu t'agradaria que fossin.

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per SenseNom	24 feb 2006
No se d'on has tret lo de la ovella negre. En cap moment t'he titllat d'ovella negre sino d'anar disfressat d'ovella (quan en realitat ets un llop). Donats els teus arguments (espanyolisme = catalanisme=merda) ja em pensava que et costava distingir la realitat de la ficció, el que no sabia era que tinguessis problemes de comprensió lectora. Se me'n refot on has nascut. Hi ha catalans nascuts fora que defensen els interessos de la gent que viu aquí i ha espanyols nascuts a catalunya (de moltes generacions) que defensen els interessos de la gent que viu a fora d'aquí. El lloc de naixement no marca la pertinencia a la nació catalana i és un exemple més de la manca de "patrioterisme desmesurat" dels catalans. Aquí acceptem a tothom que ens accepti també a nosaltres. En tot cas la conversa no sembla que doni més de si. Si disposes de nous arguments per justificar la teva opinió exposals i si no fins un altre ocasió.

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per eric	24 feb 2006
disposo de nous arguments gràcies a la gent que ha dialogat, però amb tu no els penso compartir. no saps dialogar, no et qüestiones res, tens la veritat absoluta.

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per hola	24 feb 2006
robert i espanya és una nació??? cap de les coses que tu enumeres que catalunya no té, espanya tampoc

Re: Preguntes pels nacionalistes catalans, per un antinacionalista
per indepes...	26 feb 2006
Els indepes catalans son com els espanyols, es pensen que ells tenen la veritat absoluta, que els que ells defensen es lo millor pel poble catala, pero no, jo soc catala i no crec que aixo sigui la solucio d'quest problemes. I per l'Eric, noi, una felicitacio molt gran per el teu tex, pero els indepes no entraran en rao.