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Entrevista :: amèrica llatina : dones
Entrevista a Hebe Bonafini
per madres de la plaza de mayo 28 mai 2005
Entrevista a HEBE BONAFINI,todo un ejemplo de lucha por la transformación de este sistema esclavista.
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- Las Madres en la calle: un ejemplo de lucha.
Periodista: Hebe, observamos que desde siempre, pero en los últimos tiempos más acentuadamente, el rol y la importancia de la presencia de las Madres se perciben y valoran notablemente. El 19 y el 20 de diciembre pasados y los días posteriores, las banderas y la presencia de las Madres cobraron impresionante notoriedad. Si bien esto genera satisfacción, alegría y responsabilidad en las Madres, por otro lado ¿no significa insatisfacción porque en todo este tiempo no se hayan podido crear dirigentes que estén a la altura de las circunstancias de estos procesos?

Hebe de Bonafini: Mirá, yo creo que las Madres, este conjunto de mujeres con mucha fuerza que somos, hemos abierto nuestra organización, nuestra asociación, a todos los problemas sociales, y esto no lo hemos hecho con palabras ni con escritos, sino poniendo el cuerpo y así ocupamos un lugar.
Pienso que aún si hubiera dirigentes o algún partido a quién seguir, las Madres seguiríamos siendo las Madres. Eso no cambiaría en nada.
Creo que tenemos un rol: por un lado venimos a resultar, cómo decirte, la madre ideal, comprensiva, que apoya, que da todo, que sale a la calle; en general, las madres dicen: "no, no salgas, no vayas, no te mojes, que no te pase nada, cuidate...". Nosotras somos al revés, decimos que hay que salir, vamos a la comisaría cuando detienen algún pibe, enfrentamos a los milicos, los sacamos... y los pibes piensan, "mirá si mi mamá fuera así", sobre todo me refiero a los pibes más jóvenes, que nos ven más como amigas, compañeras.
Ahora, si vos combinás el hecho de que no hay dirigentes, y las Madres que conformamos esta Asociación diferente, combativa, callejera, revolucionaria, que plantea un montón de cosas que otros no plantean, que tenemos principios, que cumplimos con nuestra palabra, porque no es que decimos algo y después nos olvidamos, entonces creo que todas estas cosas nos dan un lugar importante, pero también aumenta el compromiso, la responsabilidad.
Donde se necesita nuestra presencia estamos, si hay que hablar lo hacemos, y cuando hay la necesidad de algo escrito, escribimos.
Intentamos no fallarle a la gente. Nosotras no buscamos con nuestra presencia ningún rédito político, cuando decidimos ir a algún lugar en donde nos convocan, no evaluamos si hay poca o mucha gente, si nos necesitan vamos y se acabó.
Me parece que la gente nos respeta muchísimo por nuestra postura en defensa de la vida, por el amor que le hemos puesto a la vida, que es lo más hermoso que tenemos. Por nuestro pensamiento, de defender y luchar por la vida del otro, y también por el amor y el respeto que tenemos por la vida de nuestros hijos. Todo esto te va dando un lugar, y significa asumir una gran responsabilidad. Además, no somos madres lloronas, no queremos dar lástima, no tenemos ese tono de sufrimiento que busca que se diga "hay, pobres, miren lo que les pasó", se jugó mucho con eso de "pobrecitas las Madres", nosotras hemos roto con eso, ¿no?
No sentimos lo que hacemos como un sacrificio, yo lo hago porque me gusta, soy feliz con lo que hago. Creo que en el caso de nosotras es así, todas estas cosas, estas posturas nos conforman, nos han convertido en lo que somos.
Yo siento que todas estas cosas hacen que la gente nos comprenda y nos quiera mucho a las Madres, por eso entendemos que nos dan un lugar muy grande y de tanta responsabilidad.
A veces nos resulta increíble lo que nos pasa. Por ejemplo, ayer vino un hombre que mandó James Petras, para que yo le diera mi análisis político de lo que está pasando, me tuvo como una hora pregunta tras pregunta, entonces decimos, "pucha, si a Petras le interesa lo que pensamos las Madres, sobre lo que pasa en nuestro país, él que es un gran intelectual, nos da a entender que lo que pensamos y decimos tiene su peso político".
Me parece que todo tiene una sola raíz, es que somos algo diferentes. Nunca se dio que un grupo de Madres se organice como nosotras lo hemos hecho. En general, cuando se dio este tipo de lucha en otros países del mundo se fue perdiendo poco a poco, no lo continúan, muchas veces se van integrando a los partidos...
Atrae mucho la independencia política con que nos manejamos, que nos da una libertad que nosotras defendemos a rajatabla, y que no es una cosa fácil de conseguir.

- El camino a la lucha revolucionaria. Los piqueteros y las asambleas barriales. Los rumores de golpe.
P: Dijiste hace un tiempo, que tal vez el desocupado sería el nuevo sujeto revolucionario, los desocupados han devenido en su gran mayoría en piqueteros y encontraron en el piquete su identidad. ¿Vos creés que esta experiencia llevará a los piqueteros a abrazar la causa revolucionaria; es decir que esa lucha tan ardua y concreta por el trabajo, derive en otra que busque cambios más profundos?
Hebe: Yo no hablaría de los piqueteros, así, en general, porque hay diferentes clases de piqueteros, es como la leche, hay leche con hierro, sin hierro, light, menos light. Hay cartón verde, amarillo. Entonces, acá es igual, no podés hablar de "los piqueteros", me parece que hay grupos de piqueteros que tienen más conciencia política que otros, son más rebeldes. Hacen cosas revolucionarias, porque los piquetes son revolucionarios, están tirados en una ruta 10 o 15 días sin abandonarla, solos, cortando árboles para hacer fuego, buscan el agua, la comida, que sé yo, es una lucha...
Los veía ayer, cuando las chicas con un palito en la mano dirigían todo, decidiendo cuál auto dejaba entrar y cuál no, y cuando la policía venía a pedir permiso para pasar, me parecía que era una actitud muy fuerte, que la policía tuviera que ir a paso de hombre con una piba de 16 años con un palito adelante del auto de la policía.
Yo siento que eso te da una fuerza increíble, y bueno, sí, yo creo que hay un grupo que ve la revolución muy posible, que ama la revolución, se siente más cerca, pero también pienso que para hacer la revolución hay que tener un proyecto, y por ahora el plan de los piqueteros es un Plan Trabajar y la comida, no se puede salir de ahí porque es una necesidad próxima, cotidiana, primaria, entonces si bien en su pensamiento, en su corazón, en sus ganas, está el camino revolucionario, su gente, la gente que los sigue, exige comida y Plan Trabajar, comida y Plan Trabajar. Es un repiqueteo que se da todo el tiempo...

P: Hebe, ¿cuáles son los piqueteros que sentís en la práctica más cerca de las Madres, de sus posiciones?
Hebe: Los de la Coordinadora Aníbal Verón, que son un grupo muy fuerte, tal vez no todos en la misma medida de los que están a la cabeza, porque debe haber diferencias también, pero es un grupo muy organizado, muy fuerte. Y también otros grupos de piqueteros que no sé si pertenecen a esta coordinadora, en (San Francisco) Solano, La Plata, que también son muy decididos y muy fuertes, los de "Barrios en pie", el (Movimiento) Teresa Rodríguez, gente de la Corriente Clasista Combativa también -no hablo, claro, de Alderete y de los otros que no son piqueteros para nada, son como los patacones (bonos emitidos por el gobierno de la Provincia de Buenos Aires), falsos; ya todo el mundo empieza a darse cuenta-.
En cada grupo, en cada organización, hay gente combativa, fuerte, que todavía no llegó a la comprensión de juntarse todos para el mismo proyecto, de una coordinadora que les dé mucha más fuerza.
Aunque me parece que ayer esto se dio en alguna medida, porque el "Aníbal Verón", que estaba cortando la ruta a La Plata, y los que estaban en Berisso, cada uno sacó un poco de sus propias fuerzas y las mandó al corte del puente Pueyrredón, eso fue muy bueno, porque así pudieron cortar todos los puentes de entrada y salida a Buenos Aires.
Nadie podía entrar ni salir, para lograr esto todos pusieron de su gente, abandonaron la idea: "yo me quedo en el piquete nuestro, los otros en el suyo", se unieron para lograr una cosa más fuerte y efectiva como el corte de los puentes.
Esto fue fuertísimo, y lo hicieron entre todos: la Coordinadora Aníbal Verón, los del (Movimiento) "Teresa Rodríguez", "Barrios de Pie", la gente de Castells (Movimiento Independiente de Jubilados y Pensionados), todos, creo que fue muy bueno.
Todas las discusiones que puede haber por otras cuestiones se limaron ahí para hacer esta acción tan fuerte.
P: Una de las organizaciones que participaron de todo esto, Barrios de pie, pertenece a la CTA, a la que también pertenece la Federación de Tierra y Vivienda (FTV) que dirige D Elía. Se ve que también entre los miembros de la CTA hay una discusión interna importante, son muchos los que ven que la CTA se ha burocratizado, no hace nada... hasta ahora no ha habido un llamado a un paro...
Hebe: ¡Es que los trabajadores no salieron a la calle! ¡No han ido a las marchas, a los cacerolazos de los viernes, nada!

P: El sábado 16 hay una Asamblea Piquetera de ocupados y desocupados en la Plaza de Mayo a la que están invitadas las asambleas populares. Las Madres están invitadas como oradoras. ¿qué esperas de estos encuentros?
Hebe: Que ojalá sirvan, ese es mi deseo, que se junten todos los piqueteros, que se logre la unidad, porque para mí los piqueteros son nuestra esperanza, y no tanto los piqueteros grandes, sino los más chicos... El otro día cuando fuimos al corte me recibió un piqueterito con su "paliacate" puesto, un palito, una honda y la mamadera... Para mí fue un símbolo impresionante.

P: Y de la experiencia nueva e interesante de las "asambleas barriales", donde los planteamientos a veces aparecen como más mezquinos, más acotados ¿vos creés posible que se pueda arribar hacia una política de búsqueda de cambios más profundos?
Hebe: Me parece que de las asambleas barriales lo que puede salir, creo, son formas de organización para autofinanciarse en los barrios, pagar y controlar los impuestos entre ellos y trabajar para el barrio, en algunos barrios está ese espíritu, autogobernarse, y me parece que sería muy bueno que se empezara por ahí..., más allá de eso me parece que no, no lo veo.....
P: En medio de este proceso, hay quienes están alentando, o haciendo una campaña psicológica, y hay cosas ciertas, sobre la posibilidad de un golpe de estado, de una fuga hacia la derecha más fuerte que la que vivimos ¿creés que la burguesía tiene en mente esos planes? y si crees que los tiene, ¿es posible que pueda suceder algo así o más bien se trata de un artilugio para desalentar la
movilización?

Hebe: Sé que hay militares a quienes los han ido a ver, sé quiénes han ido a hablar con los militares; pero pienso que las FF.AA. están muy desprestigiadas, nadie las quiere, me parece que no puede ser, la gente no lo permitiría, tendrían que hacer una matanza atroz, creo que no es un país preparado para eso, aunque estamos bien a la derecha, ¡más a la derecha que esto, no sé: Mussollini, Hitler!
Esto va a ir así, como un barco que está a la deriva, sin viento y sin marea, de pronto hay un poquito de viento y se mueve, y de pronto se queda.
Porque los políticos que tenemos son rastreros, mafiosos, y se rodean de gente, algunas veces buena, que cree que puede hacer algo, y son lo que los sostienen y los mantienen. Ahora se formaron grupos, en esto que Duhalde llama la Concertación, o la "nueva alianza", o no sé qué. Fue todo el mundo, había organismos, de todo, ¡una mezcla!, no dieron los nombres, pero los vi hace un rato
por la tele.
Bueno, todo esto los va a mantener, esto es como la quimioterapia para los enfermos de cáncer, ¿viste?, te va manteniendo, pero... de cáncer te morís.

P: Daría la impresión que esto cada vez se mantiene menos ¿no?
Hebe: Y bueno, con la quimioterapia pasa eso, de repente no te la pueden aplicar más porque ya te dieron demasiado... y bueno, punto. Se terminó la vida.
- Debajo de la cama. La ausencia de muchos. La presencia de las Madres.
P: Hebe, vimos como las Madres fueron discutidas, ninguneadas, atacadas por sus opiniones respecto de los hechos del 11 de septiembre; publicaron artículos y solicitadas en todos los diarios por lo que se da en llamar el "progresismo", y vos hablabas antes del cariño y reconocimiento que recibieron las Madres durante estos últimos días, ¿qué pasó con esta gente, durante los acontecimientos de diciembre, cómo es que no se manifestaron con la misma contundencia, frente a tanta muerte?
Hebe: No hicieron nada, estuvieron debajo de la cama, de la cama grande, como dice Petras, (se ríe) no estuvieron con la gente en la calle, porque ellos quieren que la gente siempre sea buenita; esa gente no estuvo, porque no pueden hacerlo.
Nosotras salimos golpeando una campana, y reclamando lo nuestro. Por ejemplo, yo he dicho por todos lados, a quien quiera oírlo, lo que he puesto en ese escrito que sacamos hoy, donde decimos ¿en qué corralito están los 100 niños que se mueren de hambre por día? Nosotras salimos a la calle con la gente de las cacerolas y reclamamos: trabajo digno, la libertad de los presos, que los niños no mueran de hambre. Pudimos ir a la marcha con ese pedido, nadie nos lo prohíbe...

P: ¿Cómo hacen las Madres para romper los cercos con los que cada tanto pretenden aislarlas?
Hebe: Creo que participando en todo, la participación de las Madres en todos los hechos políticos del país nos da un lugar que otros no tienen.
Haber ido a la plaza el día 20 de diciembre a las nueve de la mañana, porque a la gente la estaban reprimiendo, porque estaban a los balazos, porque a los jóvenes los arrastraban de los pelos; ¡ningún organismo estuvo en la plaza! Los ocho organismos con Verbitsky a la cabeza fueron a la casa de gobierno a ver si alguien los recibía para entregarles un documento, como les dijeron que no había nadie para recibirlos, se fueron a su casa. Nosotras fuimos a la plaza, allí estuvimos con la gente, peleando con el comisario, con la policía diciéndoles que tenían que parar todo eso, hasta que nos atacaron no nos fuimos a nuestras casas, nos quedamos.
Esas acciones son las que la gente reconoce, cuando vos estás en el lugar que debés estar, en un lugar difícil de represión, de gases, de balas en el que té quedás porque sabés que ese es tu lugar, con la gente, los jóvenes y los tenés que defender como a tus hijos.
Eso es lo que la gente reconoce en nosotras, no las palabras, los hechos contundentes, y esto es lo que nos da la razón...
P: será que la gente termina reconociendo en el largo plazo la trayectoria de las Madres...
Hebe: Mirá siempre pasó eso, cada vez que salimos a decir algo duro, fuerte, nos pasó lo mismo.
El rechazo a la CONADEP, nos costó sangre, sudor y lágrimas, porque rechazar esa comisión que todo el mundo estimaba y aplaudía, aún en el exterior, fue duro. Pero nosotras dijimos ¡No!, entonces dijeron: "¡Pero están locas, qué es lo que quieren!".
Luego resulta que terminaron reconociendo que teníamos razón, se dieron cuenta que no sirvió, que no se condenó, que fue un aparato para que todos aplaudieran a Alfonsín. Y tampoco fuimos a la marcha, a la que todos fueron para la entrega del informe.
Nosotras fuimos a la tarde, 15.30, a nuestra marcha porque era jueves, vinieron todos los políticos a buscarnos, Néstor Vicente me dijo "Hebe, vos querés todo, la torta, la crema y la frutilla, tenemos todo, nos falta solamente la crema".
A las 15.30, vino Vicente y nosotros habíamos hecho un cartel con los rostros de los milicos, y les habíamos puesto "buscados por asesinos", ellos quisieron llevar ese cartel, entonces yo le dije, "mirá, las Madres no somos ni la frutilla ni la crema, ¡somos la roca, y vos no podés llevar ese cartel"!, y el cartel lo llevamos las Madres, eso también fue muy comentado.
Ahora claro, cuando pasó lo que pasó con Alfonsín y la CONADEP, nadie dijo las Madres tenían razón, aunque en su interior deben haberlo admitido.
Siempre pasó lo mismo, damos una opinión, todo el mundo se vuelve loco, pasan los años y dicen: estas mujeres tenían razón.
- Marxistas imperialistas.
P: Esta vez quedó muy claro que no fue una crítica por la posición de las Madres sobre lo sucedido con las Torres Gemelas y el Pentágono, sino una campaña orquestada perfectamente, con la intención de aislar a las Madres. Hebe, en aquella oportunidad dijiste también que lo que pasa es que hay en nuestro país -no solo aquí- muchos "marxistas que son imperialistas"; eso se vio ahora en el Foro Social Mundial de Porto Alegre, donde no quisieron denunciar al imperialismo, dijeron además que había que aprender a convivir
con la globalización, suavizarla y no a derribarla, ¡cuando la globalización es el imperialismo!
Hebe: Sí, desgraciadamente, muchos marxistas salieron a defender a EEUU, y si defendés a EEUU es que no sos antiimperialista, y por lo tanto, dejás de ser marxista.
Esto no tiene vuelta, no hay que hacer una disquisición filosófica para llegar a esta conclusión, a muchos les jode esta postura simple de las Madres, que llamamos a cada cosa por su nombre, y que por esto se hace entendible, sienten que con esta simplicidad les removemos el piso.
- Estamos empezando una lucha absolutamente diferente
P: Las Madres van camino de los 25 años, ¿en qué momento, medido en términos históricos de la lucha, está el movimiento de las Madres hoy, y qué correlato existe con el momento de las luchas populares?.
Hebe: Estamos empezando, estamos empezando una lucha absolutamente diferente, sin negociaciones, de mucho más compromiso, pero más amplia. Estamos empezando.
Cuando llegó Alfonsín el jueves antes dije: Madres, el jueves que viene empieza nuestra lucha, y hoy a los 25 años digo: empieza nuestra lucha, diferente, mas comprometida, más revolucionaria, más combativa, y mucho más insertada en todo lo popular...
P: Ese discurso del que hablás, el último jueves de la dictadura, causó mucha polémica, y cuanta razón tenías, porque en ese discurso hubo una visualización y una caracterización nueva del enemigo ¿No?
Hebe: Muchísima, el enemigo se transformó, ahora en vez de un milico, tenemos medio milico. Ahora es distinto, el enemigo es el mismo.
P: Siempre hubo gran claridad en la caracterización de cada situación política de las Madres, "El gobierno paga la deuda externa con vidas", "La falta de trabajo es un crimen"...
Hebe: Que alguien tendrá que pagar. No es solamente un crimen que quedara en eso, una consigna, alguien tiene que pagarlo porque ese crimen tiene nombre y apellido, los responsables están. Sabemos quienes son.
A mí me parece que esto pasa con nuestra Asociación porque no queremos nada para nosotras, porque no actuamos pensando en quedar bien con nadie, nada más que con nuestros hijos y con nuestra clase, claro, y cuando vos no querés nada para vos, y querés servir a tu clase y a tus hijos, tenés todo muy claro, nadie te tapa un ojo para que veas la mitad.
Esto es lo que les pasa a los políticos y a veces les tapan los dos, no ven nada...
- América Latina: Colombia, Ecuador, Venezuela, Brasil...
P: En los últimos tiempos, y sobre todo después del 11 de septiembre, (retomando la cuestión del imperialismo), EEUU decidió extender la guerra imperialista en todo el mundo...En Latinoamérica, por ejemplo con el "Plan Colombia", donde dice que va a proteger 300 puntos considerados "intereses norteamericanos", ¿cómo creés que se va a desarrollar esta confrontación entre el proceso revolucionario y su contrapartida, el llamado "Plan Colombia"?
Hebe: Mirá, el otro día lo dijo la CIA, la guerrilla colombiana es un gran problema para los EEUU, me parece que en los últimos días la guerrilla les ha dado golpes muy fuertes, le ha matado al ejército muchísimos soldados, eso es como una demostración de fuerza, cuando más atacan a la guerrilla, cuando más declaran que la van a destruir, las FARC les responde con contraataques muy fuertes.
Ellos tienen muchos años de lucha y no las van a doblegar así nomás. Creo que a EEUU se le hace difícil el tema de Colombia, es una guerrilla muy decidida. Está creo muy apoyada por Venezuela, en donde hay campamentos de pibes en las fronteras, más de 50 campamentos de jóvenes en la frontera, que están allí para decirle al enemigo: ¡miren que estamos acá observando, miren que estamos ayudando! Son chicos que han venido también de otros países.
Si voy ahora, voy a ir a esos campamentos porque son interesantísimos. Campamentos que también hay en Ecuador con jóvenes del mundo.
P: Ya que mencionás a Ecuador, contanos sobre la participación el año pasado, del Tribunal contra las privatizaciones.....
Hebe: Yo fui invitada, y conté, bueno, la experiencia de lo que ocurrió aquí, con las privatizaciones, a la gente le interesaba conocer la posición de las Madres, les gustó nuestra postura. Hace tiempo yo veía que el plan que andaba por América de llevar el salario a 60 dólares se trasladaría acá, ese es el plan de EEUU, esto lo prueban en algún país y después lo traen, ya lo vimos cuando empezaron en Bolivia con las comisiones de derechos humanos y todo eso, formaron comisiones, etc. y después las trajeron también aquí y a otros lados.
Ahora Ecuador está muy convulsionado, me invitaron para ir el 6 y el 8, van a hacer un congreso contra la globalización, y me han pedido que haga una ponencia y bueno, veré si puedo ir...
P: Sabemos que has sido invitada a Venezuela, nos gustaría que nos contaras...
Hebe: Me invitaron de la Universidad, para realizar un convenio con nuestra Universidad... un convenio que va a significar el compartir cosas, el intercambio de alumnos, profesores, materiales... está todo muy convulsionado...
P: Para muchos, Chávez y el proceso surgido en Venezuela, son una incógnita. A mí particularmente, me resulta extraño que un militar asuma posiciones populares, que se manifieste amigo de Cuba y de Fidel, y decida encarar un proyecto revolucionario enfrentado al imperialismo norteamericano...
Hebe: Yo le he oído contar a Chávez algo increíble. Él dijo que cuando le ordenaron reprimir al pueblo, en una de las primeras veces que salió, él dijo: "pero como yo voy a reprimir al pueblo", y ahí se plantó, y se ve que empezó a pensar, y se ve que ahí empezó a renegar de lo que estaba haciendo y se pasó para el otro lado. Esto lo contó en Naciones Unidas, me pareció bien que lo contara, hizo un discurso excelente. Yo me he ido convenciendo que él ha tomado posiciones muy duras, que no va a privatizar el petróleo, que no va a pagar la deuda externa como quiere EEUU, el Palacio de Miraflores lo donó para hacer una Universidad, lo que me parece
excelente, porque es una actitud concreta, porque hay muchos que hablan como Duhalde, que después termina haciendo lo contrario...
P: Cuando vayas a Venezuela, vas a encontrarla inmersa en una situación de lucha entre los sectores oligárquicos y las clases populares que apoyan al gobierno de Chávez...
Hebe: Se produjeron, parece, levantamientos como los que organizaron Rico y Seineldín, con posiciones muy fascistas... Bueno, yo tendré también una entrevista con Chávez, con los diputados, y luego en la Universidad, con el Ministro de Educación.
P: Sos consiente de que la visita a Venezuela, tu entrevista con Chávez, y lo que digas después de ella...
Hebe: ¡Se va armar quilombo! (se ríe)
P: No solo digo que va a ver quilombo, sino que para muchos va a ayudar a develar la incógnita sobre Chávez y la Revolución Bolivariana.
Hebe: Cuando regrese voy a hablar de lo que vea, y diré lo que pienso, como siempre he hecho.
Mirá, yo le dije al Ministro de Educación: "mire, la verdad es que pensé que Chávez era como Perón, pero más apurado", por eso nunca me gustó, luego lo volví a oír.
Hace poco me llamaron de una radio de EEUU y el tipo era chavista, y me preguntó qué pensaba de Chávez. Le dije lo que pensaba, pero que estaba viendo que hacía cosas muy buenas, ese cassette llegó a manos de Chávez... mirá como todo corre, como el viento... (se ríe)
Siempre desconfié muchísimo, por lo cual cuando estuve en Venezuela no quise tener una entrevista que él quiso tener conmigo. Me vino a ver mucha gente, que me dijo: "mirá que es muy buena persona, aceptá verlo". Yo les dije: "miren, tendrá que demostrar que lo es, yo todavía no le creo...". Esto él lo sabe.
P: Las Madres tienen derecho a desconfiar de los militares...
Hebe: Sí, él lo sabe, yo le he dicho: "mire, no soporto ningún verde . El único verde que tolero es Fidel", les dije que es un hombre diferente, los demás me dan escozor.
Pero bueno, espero que Chávez demuestre con los hechos que es otra cosa.
P: Hay quienes manifiestan que la experiencia venezolana es posible trasladarla a la realidad argentina, ¿qué te parece?
Hebe: No, no, no, para nada, la formación de las escuelas militares argentinas es de terror...
P: Siguiendo con Latinoamérica, en Brasil dentro de poco se darán elecciones donde tal vez, Lula pueda ganar, y hay muchos desde los sectores progresistas y desde la izquierda que ven que esto será una buena perspectiva para el resto de los países de América...
Hebe: Todo el mundo tiene grandes expectativas. Yo creo que Lula no va a dar buena respuesta a esas expectativas, porque cambió mucho, se fue derechizando, se fue haciendo muy socialdemócrata, tiene un montón de tipos que lo cuidan, un montón de autos y sirenas, se aburguesó, cambió mucho. Sabés que no creo que gane el PT...
P: Hace un tiempo Chacho �lvarez dijo que la política en las calles se había acabado, ¿qué pensás y qué respondés a esto, sobre todo teniendo en cuenta lo que está sucediendo en nuestro país?
Hebe: Las cosas se deciden en las calles con lucha, no se resuelven ni en los parlamentos, ni en los tribunales. La política se decide en los barrios, en los piquetes. Lo que ocurre es que Chacho �lvarez, se equivocó en todo, le erró en todo, es un tipo trepador, le interesa la política de comité. Por eso, como todos los políticos, no puede ir a comer a ningún lugar, porque lo cagan a palos, la gente los corre... el otro día en un restaurante, la gente empezó a hacer sonar los tenedores, por la presencia de un político casi desconocido, pero había alguien que lo conocía, y tuvo que irse del lugar donde estaba comiendo.
P: Volviendo a la situación latinoamericana, contabas de las FARC, respecto de estas últimas fuertes incursiones que realizaron, teniendo en cuenta la situación venezolana, con lo que denominan la Revolución Bolivariana, la presencia muy fuerte de Cuba, en Argentina, no vamos a decir que gobernando las asambleas populares, pero si adquiriendo ellas más vigor y poder, con las elecciones que probablemente gane el PT, y un trabajo muy importante de la izquierda en Brasil...
Hebe: Los partidos de la izquierda, han trabajado muchísimo en Brasil.....
P: Teniendo en cuenta todo esto ¿qué debemos esperar del enemigo? ¿EEUU va a tomar así muy fácilmente lo que está sucediendo en Latinoamérica?
Hebe: A mí me parece que el enemigo reacciona cada vez más fuerte, porque el imperio tiene menos, y le va cada vez peor, cada vez nos aprieta más, pero nosotros también cada vez nos damos cuenta de más cosas, cada vez tomamos más fuerza, y cada vez lo odiamos más.
El odio de la gente hoy a EEUU ha aumentado muchísimo, por todo lo que hace EEUU, eso a nosotros cada vez nos da mas fuerza. Pero falta mucho, hay que trabajar mucho, hay que hablar mucho, y hacer que muchísima gente más se haga antiimperialista, que no haya tanta gente diciendo: "¡ay, pobrecitos los norteamericanos, que les hicieron volar las torres!".
La gente tendría que pensar: ¡que se jodan! Con todo lo que hacen, con toda la muerte que siembran, alguna vez les tenía que tocar.
P: Reformulo la pregunta, ¿cómo van a darse las intervenciones de EEUU en América Latina?
Hebe: EEUU se mete en muchos países, interviene de muchas maneras, se mete con la deuda, intenta imponerse en el propio territorio con sus bases militares, (como se está diciendo que está reclamando aquí), mediante lo cual también te aprisiona.
Van viendo cuales son los fuertes y cuales los débiles, con las FARC no pueden, si reciben apoyo venezolano se pondrá peor, pero tal vez con otros países sí pueden.
Habrá países a los que les plantearán una ofensiva y a otros otra. Brasil no es un pueblo que esté preparado para enfrentarlos, y EEUU lo que tiene claro es que en Brasil está la cuestión del agua, y en Venezuela el petróleo, en Colombia la coca, todas cosas que quieren.
En Argentina, condicionan mediante la deuda, metiéndose con operativos, armas, y como cada vez tenemos gobernantes más sirvientes del imperialismo, que esclavizan a sus pueblos...
Hasta que los pueblos reaccionen, porque la revolución latinoamericana, inexorablemente, va a llegar, porque ¿quién se va a bancar el hambre? Cuando bajen los favelados en Brasil ¿quién los banca?
En nuestros estados la Iglesia tiene mucha fuerza, habla de que dios quiere mucho a los pobres, que piensa siempre en los pobres. En un pueblo en el que estuve, el cura, daba 7 misas por día, donde repetía estas cosas. Esto, claro, condiciona mucho, imaginate, les dicen que dios ama a los pobres, entonces ¡qué lindo ser pobre! La gente en nuestros países es requetecatólica, y eso condiciona mucho. La iglesia tiene mucho que ver con lo que pasa en nuestros países...
P: Hay cosas que la gente ya empieza a discutir, vos hablabas de la deuda externa, y en las asambleas populares, la gente empieza a pedir el no pago de la deuda externa, esto hace algunos años era impensable, y en la iglesia también hay descrédito...
Hebe: Sí, pero la iglesia está, mirá con este foro para la concertación que armó Duhalde, la gente que va a las misas y lo que los curas dicen en esas misas, si fueran a rezar, sería una cuestión de creencias, pero el cura en el sermón habla y dice cosas tremendas...
P: Y respecto de la deuda...
Hebe: Es verdad, pero lo cuestiona la clase media, el pueblo todavía no sabe de la deuda externa, ¿qué le decís a una madre que se le muere de hambre el hijo?, ella sabe que tiene una deuda con ella que se le murió un hijo. Falta mucha politización para eso.
En los mismos movimientos piqueteros, ingresa gente que no sabe nada, no siente interés, mira novelas, no lee el diario, no mira noticieros, falta mucha politización.
Esta politización tiene que ver con saber qué lo que trae muerte es la deuda, porque si no, ¿qué es "no paguemos la deuda"? De miles de maneras trae muerte...
- Las Madres trabajan para el acto-jornada de repudio al 26° aniversario del golpe militar del 24 de marzo de 1976.
P: Hebe, desde hace muchos días vemos trabajar a las Madres, vemos que están trabajando con el archivo de las Madres, que buscan materiales en diarios y revistas, que seleccionan, que fotocopian, etc. ¿Qué preparan las Madres para la jornada de repudio al golpe militar del 24 de marzo de 1976? ¿En qué consiste este trabajo?
Hebe: Mirá, en la jornada de repudio lo que las Madres queremos organizar es que la gente vea todo lo que las Madres tenemos. Gran parte del archivo y fotocopias van a estar en la plaza. Las Madres también queremos mostrar lo que dijeron los políticos, lo que dijeron los radicales, los peronistas, la izquierda, lo que dijeron los milicos, todo el tema del perdón, del indulto, de la impunidad. Va a haber un cuadernillo que ya lo entregamos hace dos años, que tuvo mucho éxito y que lo vamos a volver a reeditar y estamos trabajando mucho porque hay una gran cantidad de material. Van a estar todas las revistas de antes, las Gente, las revistas que publican lo peor de la derecha y lo mejor de la izquierda, van a estar las revistas que tienen que ver con lo que pasó en otros países desde Irán, Irak, Turquía, Grecia, Bolivia, de todos los países va a haber revistas para que la gente las lea. Va a haber cosas en inglés y en otros idiomas, va a estar el Diario del Juicio (diario editado durante el juicio a las juntas), va a haber un "rincón de las Madres" que tenga que ver con los primeros documentos, las primeras fotos, así como una cosa muy corta, pero que sea un pequeño rincón de las Madres y después va a haber una gran cantidad de material para que la gente se lleve: todos los periódicos de las Madres y todos los cuadernillos que hicimos, que eran ingenuos, casi tontos, la gente se va a poder llevar aunque sea uno cada uno para la historia y va a poder leer todos, porque vamos a ponerlos todos. Y para nosotras mismas, que estamos recopilando y revisando todo, es como una gran sorpresa. Entonces, estamos tratando de sacar materiales de cada país. Y también va a haber, aunque un poco más cuidado para que nadie se lo lleve, libros y cuadernos de los genocidios. Del genocidio armenio, del genocidio palestino, del genocidio que hicieron los nazis, del holocausto. Va a haber algo de cada tema para que la gente se pueda sentar a leerlo y después venga otro y lo pueda ver y seguir leyendo. También van a estar todas las tapas y contratapas del periódico de las Madres, porque las tapas y las contratapas tienen muchísima fuerza. Las tapas tienen una fuerza impresionante con lo que dicen, y las contratapas es de la "Galería de represores", quién es cada uno de estos tipos. Así que estamos trabajando muchísimo, mucho, mucho, porque creo que este archivo que tenemos las Madres es único y la gente tiene que verlo, va a ser una parte, no va a ser todo porque es muy grande.
Por otra parte, va a haber tres clases de la Universidad. La primer clase la va a dar David Viñas hablando de lo que pasó en el 76; la segunda clase, Osvaldo Bayer hablando de los radicales y peronistas en la época de la supuesta democracia; y después, la última clase la va a dar Vicente Zito Lema sobre qué es lo que querían nuestros hijos, porque él también fue un hombre de los 70.
Y después, el acto y la marcha. O sea que bien pesadito y bien nutrido, una radio abierta permanentemente hablando y convocando a la gente. Como es domingo va a ser desde las 11 de la mañana. La gente va a poder venir desde temprano. También va a haber unos libritos para los chicos, para que los lean, para que jueguen, para que se entretengan. En fin, vamos a tratar de que sea lo mejor posible para repudiar este horror que nos pasó y nos sigue pasando, porque esto de ahora no es diferente a lo de antes.
P: ¿El acto del 24 de marzo es un acto de repudio al golpe militar y sus cómplices o es un acto de reconciliación? ¿Todos los sectores van a repudiar o hay sectores que convocan con esta idea, pero en la práctica entran dentro del juego de la reconciliación?
Hebe: Nosotros vamos a ir a Parque Centenario el domingo a convocar a la gente, a toda la gente de las asambleas y la consigna de las Madres es la misma que la que pusimos en la Marcha de la Resistencia: "Resistencia y Combate contra el terrorismo del Estado". Creo que al Estado lo tenemos cada vez más terrorista, y creo que hay que combatirlo y resistirlo. Que es lo que hace el pueblo en la calle, porque tenemos un mismo enemigo, aunque tengamos diferentes pedidos tenemos el mismo enemigo.
P: Sabés que en la última asamblea interbarrial del Parque Centenario, gente cercana a la convocatoria que realiza la comisión "memoria, verdad y justicia" propuso a los participantes acercarse a trabajar en el local de la CTA para la jornada del 24 de marzo. La asamblea se manifestó contraria a esta propuesta, pero no entendiendo el mensaje de los presentes, reformularon la propuesta y se volvió a llevar a votación con igual resultado. Por último, propusieron no juntarse en el local de la CTA, aunque ésta seguía estando detrás. Nuevamente se llevó a votación y la gente le volvió a decir que no. ¿Vos que opinión tenes de esta comisión?
Hebe: Para la comisión de memoria, verdad y justicia, la verdad es la de ellos, porque a mí no me interesa saber dónde es que están mis hijos enterrados, que es lo que ellos quieren saber; la justicia hasta ahora no ha existido, que es esta justicia de mierda y la memoria tiene que ser fértil y es ésta que vamos a poner en la Plaza. Así que ya el título de "memoria, verdad y justicia" me parece de terror, y es una comisión de conciliadores, de reconciliadores y de gente que se está siempre amoldando siempre a un partido, a un grupo, a las necesidades de la Alianza, del ARI, de la Carrió. Bailan alrededor de eso. Nosotras por suerte no, no tenemos nada que ver con nada que tenga que ver con la CTA, no tenemos nada que ver con la memoria y justicia de Verbitsky, no tenemos nada que ver con alguien que se proponga para candidato de este sistema capitalista, opresor, represor, globalizador, asesino y todo lo que le quieras poner.
- 30 de abril de 2002: a veinticinco años de la primera presencia de las Madres en la Plaza.
P: Hebe, las Madres no trabajan únicamente para la jornada del 24 de marzo, se vienen los veinticinco años de las Madres. ¿Qué preparan las Madres para el 30 de abril del 2002 y cuáles van a ser las actividades que se encuentren dentro del marco del 25° aniversario de las Madres?
Hebe: Nosotros estamos preparando para que sea todo el año de las Madres, porque en noviembre va a haber un encuentro internacional, un Congreso Internacional de Derechos Humanos y Salud Mental, así que en noviembre todavía vamos a estar hablando. Creo que terminará con la Marcha de la Resistencia, pero empieza en abril, todo el año es de las Madres. Lo más importante y lo más grande va a ser la marcha, va a venir mucha gente de afuera, va a hablar gente de Cuba, gente de los Sin Tierra, va a ser una cosa muy fuerte, es martes, pero lo hacemos el 30 porque es el primer día que fuimos, que no era un jueves sino que era un sábado y queremos hacerlo el mismo día que fue, que es el día que nos convocó Azucena. Y va a haber una cantidad de actividades, porque va a haber actividades de la Universidad, va a haber obras de teatro, coro de la Universidad, un libro de historia de las Marchas de la Resistencia, va a salir el primer libro del taller de escritura de la Universidad, va a haber un CD con los discursos, la agenda que ya salió. Seguramente me olvidaré de alguna cosa, va a haber conferencias, la gente de Danza Armonizadora hace el 11 de abril su espectáculo también en homenaje a las Madres en el teatro Empire. Va a haber un encuentro de coros, etc., creo que va a haber muchísimas cosas, pero que van a ser a lo largo del año. En abril, todo esto que te enumero. Ah, y después va a haber una exposición en el Centro Cultural Recoleta hecho por una pintora, que es María Lagrange, que es una puesta en escena de las Madres, ella viene de París para preparar todo.
P: Vos sabés que una de las cosas que nos quedamos hablando con Luis el otro día fue una respuesta que nos sorprendió. Luis te preguntaba en qué etapa de la lucha se encontraba el movimiento de Madres de Plaza de Mayo, es decir, las Madres como "organización política no partidaria" como vos sabés decir. En breve, las Madres van a cumplir veinticinco años de lucha y de resistencia, de no claudicación, de no reconciliación. Vos dijiste: "estamos empezando una nueva lucha, una lucha absolutamente diferente, distinta, más amplia, pero sin ceder ni una consigna, sin transar ni una sola de las reivindicaciones, sin negociaciones, de mucho más compromiso, pero más amplia". Hebe: "estamos empezando...". ¿Cómo es posible? ¿Podés profundizar un poco al respecto?.
Hebe: Sí, estamos empezando una nueva lucha. Es verdad, una nueva lucha porque empezamos ahora con la feria artesanal, el club del trueque, la universidad que va a empezar a preparar a la gente para que pueda armar estos clubes y que pueda la gente tener su propio espacio y se haga "prosumidor", que el prosumidor es aquel que produce y después consume, y que yo hoy decía en la Plaza cuando presenté este hecho que es impresionante (se refiere al club del trueque), que el "crédito" es el papel con el que se mueve el club del trueque es el único dinero que no tiene precio porque un crédito nadie sabe cuánto vale. Tiene el valor que vos le das, es lo más revolucionario y lo más combativo que hay. Cuánto vale un crédito nadie te lo puede decir, no sabés si un peso, cuatro pesos, diez pesos. Entonces, es muy importante que la gente sepa que se puede mover con ese dinero, que no andamos llorando ni por los dólares ni por el plazo fijo ni por nada de eso.
Entonces, estamos empezando una nueva lucha porque estamos ampliando nuestra lucha, porque estamos abriendo nuestra lucha. Ya con la Universidad fue una explosión, pero queremos tener una editorial, queremos tener la revista y el diario, por supuesto, pero queremos editar libros, queremos, en un momento donde todo se cae, queremos producir con más fuerza que nunca, mostrarle a la gente que desde las entrañas más profundas estamos sacando fuerza, ideas, ideas que nos traen otros y las tomamos enseguida, nos ofrecen cosas y les decimos sí, la gente nos ofrece. La gente de Córdoba nos llama porque hay un grupo que se puso a hacer casas y le fue mal, entonces las quieren traer al club del trueque y un ingeniero que sabe mucho de plantar en espacios pequeños para que la gente se haga un pequeño productor, y las cooperativas, y toda la gente nos trae, y un señor que cerró una mueblería y
entonces quiere traer todo acá. Y todo eso nos llena de orgullo. Ayer se hizo una reunión y hay cuarenta profesionales que se suman al club del trueque de las Madres que se llama "El corralito" como una cosa burlona de este momento, cuarenta profesionales que se suman ya: médicos, odontólogos, psicólogos, psiquiatras, profesionales de todos los sentidos, porque también hay profesionales de la
construcción. En fin, cuarenta profesionales que se ofrecieron ayer para participar de este club impresionante que las Madres nos animamos a abrir que es éste club del trueque y donde es muy interesante participar. Hasta que uno no está adentro no se da cuenta: el primer día vino un señor con un sillón a cortar el pelo, él hizo unos cuantos cortes de pelo y se llevó zapallitos y naranjas, y eso me pareció fantástico, hermoso.
P: Cuando mirás hacia atrás encontrás 25 años de presencia de las Madres en la escena política. En estos 25 años, que transcurren entre la dictadura militar y el período post-dictadura ¿Hay algún hecho que pueda ser rescatado como sumamente importante para la historia de las Madres?
Hebe: Para mí, una de las cosas más importantes es que Holanda haya pasado en vez del mundial (Argentina 78) la marcha de las Madres, porque era jueves y ahí nos conoció el mundo. Yo creo que eso fue un cimbronazo muy grande para las Madres porque inmediatamente las mujeres de Holanda nos escribieron y nos dijeron "estamos a su disposición", y ellas juntaron el dinero para que tengamos la primer casa, porque si no tan desboladas y tan desarmadas como estábamos yendo a las iglesias que nos pateaban o yendo a un confitería de la que nos teníamos que ir temprano porque si no nos llevaban presas, no sé si hubiéramos podido durar porque estuvimos tres años sin tener dónde reunirnos y creo que esta parte del mundial, que ellos quisieron hacer un jueves a propósito para burlarse de nosotras y bueno, se les fue de las manos como todas las cosas que hace el enemigo. Creo que ese fue un
hecho muy importante en la historia de las Madres y después creo que hubo muchísimos hechos importantes en la historia de las Madres en todo sentido, porque tener la casa, cada hijo que nos fue naciendo, el primer libro que editamos, para nosotras fue muy importante el primer libro de la historia, el primer libro del taller de escritura, la Universidad, la Librería. También hay cosas muy conmovedoras de la historia, cuando los chicos vinieron a decirnos "nosotros podemos poner un poco de dinero para alquilar el primer lugar que nosotros tuvimos para el Café Literario Osvaldo Bayer, que fue por impulso de los chicos que me habían visto con ganas de
alquilar ese lugar. O sea que hay un montón de cosas que marcaron nuestra vida, hay un montón de premios que nos vinieron muy bien, el premio de "Educación para la paz" justo en el momento en que abrimos la Universidad.
El primer día que hablamos en la plaza, que no nos acordamos cuál fue, que fue una gran disputa con las "fundadoras", con las que se fueron. No querían, decían que era un gallinero hablar en la plaza, o sea que fue muy combatido el tema de hablar en la Plaza y al principio un día cada Madre hablaba hasta que le tocó hablar a una que dijo que el hijo había desaparecido en la "querida escuelita mecánica de la armada", porque el hijo era de la armada y nos horrorizó que en la Plaza pasara eso. Y bueno, fuimos modificando y después hablaron otras, y después dijeron que hable un poco cada una, y después habló uno que era de un partido político que se zarpó, y pasaron muchas cosas hasta que se decidió que hablara una Madre con la síntesis de lo que pasaba en la semana. Y así empezamos hace muchísimos años, muchos, muchos, no sé si en el 84 o en el 85 a hablar cada jueves de lo que pasaba en la semana y nos empezamos a turnar hasta que las Madres dijeron que había dos o tres Madres que lo sabían hacer más fuerte, o mejor, o más completo y quedó así marcado de que hablaba Porota, Beba y yo. Si estoy yo hablo casi siempre yo y si no habla Porota o Beba, también habla Juanita, algunas veces María Gutman, pero creo que la plaza tiene eso, un sabor y una responsabilidad.
También para nosotras nos marcó muchísimo el primer viaje que hicimos, animarnos a salir a Europa cuando nadie salía. No sé, hay muchísimas cosas que nos fueron dando mucho impulso. Yo pienso también que cuando se fueron formando los grupos de solidaridad fueron todos lazos de contención muy fuerte para las Madres, tal vez la gente no se dio cuenta, el Frente de Apoyo a las Madres y los grupos de apoyo en distintas partes de Europa. Vos pensá que se hacen giras impresionantes donde yo no me preocupo de absolutamente nada. Todos me dicen "pero cómo hacen". Yo llego al lugar y me dicen acá, acá, acá y yo ya estoy convencida que ese grupo lo preparó super bien. Yo lo único que superviso cuando salgo son los traductores, que no quiero traductores técnicos, porque quiero que entiendan de política y el técnico no me sirve. Es lo único que trato de supervisar bien y ya los chicos saben, si hay un traductor amigo. Y eso también tiene una... yo no creo que haya organismo que le pase esto, que salga al exterior, yo sé que en mayo voy a ir a España, que hay una gran gira preparada, pero no tengo ni la más pálida idea de cómo se va a hacer ni a dónde voy a ir, pero estoy segura que la están preparando réquete-bien y todo va a salir muy bien. Entonces, eso también tiene un valor que no tiene precio.
Una cosa que para mí fue muy impresionante fue el primer festival de rock que hicimos nosotras en la Plaza de Mayo. Conmocionante, 100.000 jóvenes gritando y esperando que uno le hable cuando yo creía que se iban a ir después que tocaran. El día que hablé en la plaza de Cuba ante un millón de cubanos, muchísimas cosas, no puedo decir que haya una, pero tal vez la que marcó fue lo que te digo ahora, que las mujeres holandesas se comunicaran con nosotras ni bien nos vieron dar vueltas, esa vuelta que nadie conocía y ya tenía más de un año.
P: Hebe, se acerca el 30 de abril y Azucena Villaflor de De Vincenti, Esther Balestrino de Cariaga y Mary Ponce, son tres Madres de Plaza de Mayo que no van a poder estar presente físicamente porque la Marina, con la complicidad de la Iglesia, las secuestró cuando las Madres comenzaron a dar sus primeros pasos. A casi veinticinco años de aquella primera cita en la plaza ¿Qué debemos saber de ellas, de estas tres compañeras de las Madres?
Hebe: Mirá, hay muchísimas Madres que ya no están, pero la desaparición de Azucena, de Mary y de Esther casi, casi nos hizo tambalear a este grupo que recién se armaba. Lo hicieron para liquidarnos, ellos no pensaron que nosotras íbamos a seguir.
De esas Madres lo que hay que saber es que se llevaron las tres mejores Madres que teníamos, porque nosotras veníamos todas de no saber nada, aunque algunas venían de un estrato social alto, pero no era que sabían de política y lo que tenemos que saber es que se llevaron a las tres mejores, que Azucena venía de una familia peronista muy combativa, que ya había vivido mucha presión la familia Villaflor, Azucena Villaflor de De Vincenti, ella ya había sido sindicalista, trabajaba en una compañía de telefonía y era del sindicato; Mary Ponce trabajaba en la base de la Iglesia del Tercer Mundo y Esther Balestrino de Careaga era una bioquímica que venía huyendo de Paraguay, ella vino y nos dijo que se llamaba Teresa y nosotras cuando se la llevaron creíamos que se llamaba Teresa, no habíamos cómo se llamaba porque ella estaba clandestina y cuando llega acá le llevan a su hija. Para nosotras ella era Teresa, por eso cuando desaparece no la nombramos, porque no sabíamos cómo se llamaba hasta que os enteramos que era una familia paraguaya, pero nos enteramos mucho tiempo después. Me acuerdo que las hijas se habían enojado con nosotras porque no la nombrábamos, pero es que no sabíamos cómo se llamaba. Para nosotras era Teresa y después nos enteramos que se llamaba Esther Balestrino de Careaga y que su hija había desaparecido, eso sí lo sabíamos, y que ella era una mujer super inteligente. Ella me enseño algo muy importante, ella siempre me enseñaba muchas cosas, me decía "mirá Hebe, cuando vos vas a una reunión y hay
uno con un micrófono, te tenés que dar cuenta que ese es el que va a dirigir la reunión y la va a mandar, porque el micrófono le da el poder, pero vos sabés qué tenés que hacer, aunque sea pararte arriba de una mesa, pero no lo dejes porque vos tenés fuerza para eso" y un día yo la vi a ella en una reunión en Familiares parada arriba de una silla discutiéndole a Cata Guagnini, parada arriba de una silla por el tema del micrófono.
P: Y ella tuvo un gesto enorme para con las Madres, porque los militares hicieron aparecer a la hija...
Hebe: Sí, sí, sí. Y apareció la hija y ella igual siguió con las Madres. Nosotras le decíamos que teníamos miedo, porque le decíamos que "si apareció tu hija, ahora qué va a pasar", pero le había quedado el yerno desaparecido. Ella tenía un convencimiento político impresionante: conocía todo, sabía de todo, te explicaba todo.
- La Universidad Popular de las Madres, una experiencia que ya sabe caminar.
P: Hablemos de la Universidad Popular de las Madres, que es un espacio de formación no tradicional, de discusión que no cesa ni tiene vacaciones. De marzo a diciembre, carreras, seminarios y talleres; en verano, jornadas de discusión, clases públicas, talleres y seminarios.
Hebe: La Universidad es eso, es como las Madres. Nosotras nunca nos tomamos vacaciones, estamos todo el año en la plaza, todos los días, todos los jueves sin faltar. La Universidad también, el que quiere venir sabe que está abierto, es como una casa, puede ser que algunos se vayan y otros vengan pero no se cierra. Creo que eso es lo que tiene de bueno, y este año que se van a dar los primeros diplomas va a ser un año que tiene que ver con los veinticinco años y que tiene que ver con toda una historia muy rica de las Madres que nos va a dar el orgullo de entregar estos primeros diplomas tan discutidos, porque vos pensá que cuando abrimos esta Universidad, los mismos profesores, Sergio y Vicente me discutían que teníamos que hacer la Universidad más legal, que iba a pasar y yo les dije: "les pido dos años de tiempo, dos años de tiempo y si la gente no me cree van a tener razón, pero yo les aseguro que la gente me va a creer". Por qué un tipo, un ministro de educación, represor, que no le importa nada de la educación, que lo que quiere es poner su propio sistema, que no le interesa que la gente estudie como nos interesa a nosotros que la gente ame el saber, por qué tiene que valer más la firma de él que la firma de nosotras para un diploma, adónde está escrito, por qué el pueblo tiene que ser tan sometido que siempre le vamos a pedir a los mismos que nos marginan, que nos matan, que nos pegan, que nos dejan sin trabajo. Tenemos que hacerla valer, tiene que valer mucho más lo nuestro, por lo que hacemos, por lo que decimos, por lo que nos comprometemos, por esa verdad que yo decía el otro día en el discurso del sábado, es verdad, el Che decía que "la verdad para un revolucionario tiene que ser ajustada como un guante", y creo que eso, que la verdad ajustada como un guante tiene que ser esta Universidad, y como vos bien decías, se discute, se empieza de nuevo, se hace dos veces pero lo importante es que uno entra en el tercer año y vamos a dar los primeros diplomas y para muchos pibes y para muchos no tan pibes creo que va a ser muy impresionante que esos diplomas, que los tenemos que hacer muy lindos, tienen que ser muy bellos y se tiene que notar en cada diploma, yo tengo una idea que no la quiero decir, pero yo creo que cada diploma que entreguemos tiene que ser único, yo no quiero que cada diploma sea igual al otro, eso es lo único que le digo a los alumnos. Cada diploma va a ser único porque es histórico, esto va a ser histórica, para la historia de la humanidad.
P: La Universidad Popular de las Madres es una realidad que ya sabe caminar. En marzo comienza el tercer año con nuevas carreras y seminarios. ¿Con qué se van a encontrar aquellos compañeros que decidan venir a estudiar a la Universidad de las Madres?
Hebe: Se van a encontrar con una casa llena de actividades, con un lugar diferente, donde van a poder discutir, se van a encontrar con profesores que los van a entender, que los van a escuchar, con compañeros mejores y peores, de todo, y se van a encontrar también con un año diferente, porque aunque ellos no se den cuenta todos los compañeros que hoy están en la Universidad y los que ingresen este año están ingresando a la historia, porque se está escribiendo la historia y la estamos escribiendo de una manera contundente. Las Madres tal vez ya la escribimos hace muchos años y este 20 de diciembre con más fuerza porque nos pegaron muy duro, la escribimos con la sangre de nuestros hijos, con la sangre de nuestros cuerpos y la estamos escribiendo con la confianza de los que vienen a esta Universidad, porque venir a esta Universidad es tener confianza en las Madres, en tener confianza en estos profesores y tener esperaza, y tener confianza y esperanza en este momento son cosas casi de las que no se puede hablar. Nadie confía en nadie y la esperanza es poca. Nosotras queremos que vengan aquí para que vean que acá pueden confiar, que acá hay sueños que se van a cumplir, porque nosotras estamos convencidas de que aunque los pibes no tengan trabajo con esto del trueque vamos a darle trabajo a muchísima gente que va a aprender a vivir de otra manera, que va a poder estudiar pagando con los créditos, esta moneda que no tiene precio, es la única moneda que no tiene precio, nadie sabe cuánto vale, puede valer un peso, diez pesos, cuatro pesos... Entonces, queremos generar eso, que todos puedan estudiar, que todos puedan decidir y que todos puedan soñar, y si un pibe aprende teatro y se hace prosumidor, que produce y consume, puede pagar con sus manos su carrera y va a ser un tipo que tenga muchos sueños, porque el que hace cine o teatro siempre tiene muchos sueños, y los va a poder llevar adelante porque también vamos a tener un pequeño teatrito. Vamos a hacer de todo, de todo lo que la gente no cree, queremos tener una imprenta para poder imprimir los libros de todos, de los chicos que hacen poemas...
P: Las Madres tienen desde hace cinco años una Librería - Café Literario, que es un espacio para juntarse, para encontrarse, para sentarse a tomar un café y leer el libro que no encontramos; hace apenas dos años abrieron un espacio de formación ética y política, de trabajo intelectual con compromiso, una Universidad Popular; más cercanos en el tiempo, las Madres ocuparon un espacio que les pertenece, en este caso, la Plaza de los Dos Congresos, para abrir una feria artesanal, y ahora, un club del trueque; tienen un periódico mensual, un programa en FM La Tribu, una revista de cultura y política... ¿Qué más, Hebe?
Hebe: Bueno, ahora vamos a tener un carrusel para todos los niños en la Plaza Congreso, un carrusel hermosísimo y juegos inflables, queremos tener una imprenta, no sólo para nuestros libros, sino también para todos aquellos pibes que escriben cosas muy lindas y no pueden imprimirlas. Queremos tener un teatro, el teatrito de las Madres, el coro que ya está caminando y también la idea que yo tengo es empezar a abrir las primeras escuelas de las Madres, abrir escuelas en los barrios más marginales para los más pequeñitos, para prevenir, no para después tener que trabajar con ellos para sacarlos de la violencia, de la droga...
Y tengo una idea bastante renovadora en cuanto a lo que quiero para las escuelas y quisiera poder este año que cumplimos los veinticinco años empezar a abrir la pequeña escuela chiquita, linda, bella, pintada, llena de flores y de plantas para mostrarles a los pibes que hay otra cosa, que no sólo es la comida que le puede tirar la de Duhalde (se refiere a chiche), o la olla popular, o lo que comen en la escuela, o no, o el barrio, o la violencia diaria, o el alambre de púa, o las moscas, o la cara llena de mocos, sino que hay otra cosa que no es beneficencia, que no tiene nada que ver con la lastima, que no tiene nada que ver con el pobrecito, sino que va a tener que ver y me voy a emplear a fondo, y ojalá que viva para hacerlo, en esta cosa de que sí somos iguales, que es verdad que sí somos iguales, quiero que los pibes me crean que sí somos iguales... (se emociona).
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