Imprès des de Indymedia Barcelona : http://barcelona.indymedia.org/
Independent Media Center
Comentari :: indymedia
Fem reviure a Indymedia
per bulet fart 21 des 2004
Des de fa uns mesos hi ha personatges que es dediquen a fer comentaris estúpids, trolls que inutilitzen els fòrums de discussió i feixistes que publiquen articles que no s'haurien d'autoritzar.
Companys d'Indymedia,

Crec que ha arribat l'hora de buscar un altre tipus de sistema de publicació.

No es tracta de fer censura sinó de depurar les possibles intrusions d'aquesta gent. Evitarem desviar l'atenció dels temes i crec que guanyarem qualitat amb les notícies que es publiquen.

Algun sistema de registre d'usuaris per poder fer comentaris o puntuar? A l'estil d'indy Madrid?

Bé.. espero que se solucioni el tema aviat! No voldria que indymedia es converteixi en un contenidor d'articles escombraria!

Gràcies

This work is in the public domain

Comentaris

Re: Fem reviure a Indymedia
per Lo gaiter 21 des 2004
Hi ha gent que sembla que no entèn el concepte del que vol dir la llibertat d'expressió, potser internet no és una bona opció per entendre que vol dir, però el que està clar és que deixar dir qualsevol animalada amb l'excusa de la llibertat d'expressió és, al meu parer, una solemne estupidesa. Posem per cas un exemple, esteu a casa vostra, de cop pica un veí i tu o la teva companya surt a obrir, el convideu a passar, seu al sofa perque li deixes, inclús li ofereixes una cervesa, ell ja instalat comença a insultar-te a tu i a la teva companya, a dir que casa teva és una puta merda i que allà viviu paràsits i que perque cony no parleu en castellà amb ell. En aquesta situació algú tindria clar que fer, fer-lo fora i no deixar-lo entrar mai més, si el tens al davant segurament se t'escaparia la mà i no podries dir en aquest cas que estàs fent servir la llibertat d'expressió per pegar-lo, simplement reacciones a la provocació de la millor forma. En aquest cas tothom entèn el que vol dir defensar-se de les provocacions, i si tenim en compte que indymedia la considero un espai meu i de tots els que des dels moviments socials l'intentem construir potser s'entendrà millor el que vull dir.

El defensar que els feixistes poden dir el que vulguin perque estan en el seu dret, és al meu parer ser un ignorant que encara no sap que la llibertat es basa en d'altres valors molt més grans que que qualsevol gos bordi. Crec que hi ha arguments per no fer fora els feixistes que parteixen d'una base equivocada i intentaré explicar perque ho crec.

1. Passeu d'ells ja es cansaran: Un argument que no serveix, sempre algú contesta encara que sigui per dir que el retirin, inclús entre ells es contesten i reafirmen. I el que no crec que sigui una opció correcta és girar la vista i fer com si aquí no passès res. A la cantonada estan apunyalant una persona però jo miro cap a una altra banda, ergo el delicte no existeix si no el miro. En cas de que ningú contestès hi ha una altra qüestió que s'ha de tenir en compte, aquestes "notícies" feixistes fan desaparèixer d'altres notícies ràpidament. La saturació de la columna dreta és una qüestió també a tenir en compte.

2. Fan gràcia i així podem riure una estona: Per riure ja existeixen el circ, els monòlegs i el parlament, indymedia no crec que tingui entre els seus objectius fer riure, i sino que es crei un espai d'humor, però igualment considerar humor articles feixistes crec que es tenir el sentit de l'humor una mica pervertit. Igualment no té ni puta gràcia que en aquesta terra certa gent amb el passat que tenim vingui a defensar els mateixos arguments dels que durant dècades ens han torturat, assassinat, apallisat i empresonat, els mateixos que no han deixat en centúries no dir res a ningú més ara s'emboliquen en la llibertat d'expressió.

3. Igual de criminals han estat els feixistes que d'altres: Crec que això és fals, els delictes que han sorgit de certes ideologies provenen de les persones que han aplicat aquestes ideologies al seu interès, les ideologies són coses abstractes i adaptades per humans amb totes les seves imperfeccions, però el feixisme parteix de la discriminació, la puresa racial, l'assassinat i la violència arbitrària i gratuita per trobar una societat dels "purs", el comunisme, anarquisme, etc parteixen de la base de la igualtat i la creació d'una societat sense classes, això no vol dir que en nom del comunisme no s'hagin fet barbaritats i genocidis, però en cap cas l'ideologia té la culpa de que es perverteixi el seu sentit. El feixisme en la seva base parteix de la discriminació i eliminació del diferent, relativitzar i tractar a tots per igual és ser un demagog que el que busca simplement és marejar la perdiu amb bajenades.

4. Tothom té dret a opinar i dir la seva: Per suposat que si, sempre i quan es basi en el respecte a les opinions dels demés i per suposat no parteixi d'una base discriminatòria en els seus plantejaments. Un feixista educat i dialogant, no és res més que un llop amb pell d'anyell, que també existeixen, maquillar la brutalitat de la defensa del genocidi en formes educades és simplement intentar enganyar de forma farisea. També existeixen anarquistes, independentistes, comunistes, hare krisnes i autobuseros.... amb mala educació i que treuen exabruptes i els hi manca el respecte, això ja que si que crec que es qüestió dels usuaris d'indymedia caure en un joc pervertit de discussió violenta enlloc de dialogar i contrastar opinions, trolls hi ha a tot arreu, amb totes les ideologies i color de cabell, serà qüestió nostre readaptar els debats i portar-los a cantons positius.

5. Els comentaris feixistes serveixen per refermar les nostres idees i fer gimnàsia dialèctica: En cap cas crec que l'objectiu dels feixistes que entren a aquesta pàgina sigui el de dialogar i entablir un debat, simplement venen a insultar, amb arguments penosos i fora de context, volen carregar-se la pàgina a base de fer trivialitzacions, crispar l'ambient i entrar en una dinàmica enverinada contraproduent. Si algú te ganes de discutir amb feixistes no crec que sigui indymedia el lloc adequat per fer-ho.

6. Indymedia és un lloc obert a tothom: No se quin és el pensament dels administradors i creadors d'aquesta pàgina, però pel que es llegeix i he vist durant anys, el seu objectiu es donar veu als moviments socials i fer pública les opinions dels grups dissidents i crítics amb el sistema sempre des d'una vessant d'esquerres. En el moment en que això deixa de cumplir-se els objectius d'indymedia es desvirtuen. L'eina indymedia és una gran oportunitat i un treball impresionant que cada dia agraeixo als que la van crear i la fan funcionar, al meu parer si fessim una enquesta als administradors la gran majoria deuen estar emprenyadíssims amb la situació actual, cal paciència i esperar que decideixen, però en cap cas si es decideixen a fer el que tots pensem que han de fer estaran censurant. El feixisme no ha de tenir cap lloc on expresar-se, ja en té prous en aquest sistema mundial per fer-ho, aquí no.

7. Qui decidirà que es publica i que no: confio plenament en el bon criteri de la gent que ha fet aquesta pàgina, crec que les notícies que des dels seus inicis han estat amagades ho hyan estat amb bon criteri i partint de la base dels objectius d'indymedia i de la gent que la fa possible no veig perque no hem de confiar en els administradors, en cap cas crec que imposarien un criteri a l'estil ACP-Madrid, que personalment no m'agrada, sino que faran servir el fet d'amagar les provocacions com ho fan la majoria de pàgines de l'esquerra revolucionària

Potser molts no estareu d'acord amb els arguments que dono, però m'agradaria que em diguessiu perque i on. Fa anys que entro a indymedia i crec que ara és el moment en que està passant els seus pitjors moments en el tema dels trolls i feixistes, animo als administradors a continuar endavant com a tots els usuaris que utilitzem aquesta eina per debatre, discutir i progressar constructivament. Gràcies a tots els que feu indymedia possible, de debò, i sobretot als que administreu aquest lloc des de fa anys i ens permeteu estar en contacte amb la resta de moviments i persones dissidents, això és un tresor i quatre feixistes no el faran malbé, estic segur.
Re: Fem reviure a Indymedia
per sócrates 21 des 2004
Jo penso que... una notícia "pro-el que sigui" sempre serà benvinguda...

"Solució"?.. ser o no ser:
Una notícia anti-cultural (anti-catalanista pel fet de ser catalans, que hi han moltes), feixista, sexista, especifista (ja sigui aixó de la negació dels camps d'extermini, d'ofensa directa a les dones o els homes tractant-los com objectes sexuals, o carregants tota la violència existencial contra els animals no-humans) no hauria d'existir A INDYMÈDIA.

Perque Indymèdia és amor, no?
SENSE POR COMPANYS!
Re: Fem reviure a Indymedia
per jo mateix 21 des 2004
totalment d'acord amb lo gaiter!
Re: Fem reviure a Indymedia
per usuari 21 des 2004
indymedia va de mal en pitjor si la gent que està darrere permet això. S'ho curren un munt (com la majoria d'usuaris en altres espais, eh?), però devem dur un més on hi ha quatre fatxes que se'n fart un fart de riure, i quan no ubliquen, embruten amb coses tipus fora trolls el que fem els demés

bannejar IP's és el mínim, mira que ho tenim fàcil per rebentar quatre ordinadors, però amb IP's em conformo

que la prudència no ens faci traïdors
Re: Fem reviure a Indymedia
per bulet empipat 21 des 2004
Hola,

Estic completament d'acord amb les vostres respostes. La de "lo gaiter" és molt acertada. I estic d'acord amb en Sòcrates. De fet, caldria una revisió d'algunes noticies. A través d'una sèrie de criteris, s'eliminarien o no aquests conceptes que has especificat: "Una notícia anti-cultural (anti-catalanista pel fet de ser catalans, que hi han moltes), feixista, sexista, especifista (ja sigui aixó de la negació dels camps d'extermini, d'ofensa directa a les dones o els homes tractant-los com objectes sexuals, o carregants tota la violència existencial contra els animals no-humans)".

A veure si es pot fer algo ^_^
Re: Fem reviure a Indymedia
per & 21 des 2004
he sido de lxs que en las últimas semanas ha insistido en que no había que cambiar el mecanismo del newswire, pero ahora reconozco que no tiene sentido dejar que un grupo de cretinos lo saturen con mensajes mongoloides

olvidemos los purismos paralizantes y seamos prácticxs:

-los mensajes fascistas a la 'sección basura'

-no creo que sea necesario crear un sanedrín o consejo de sabios al estilo de acp-madrid, seguro que todxs confiamos en el criterio de lxs moderadores, y si en algún caso surge alguna duda, se debate en un post nuevo y adelante

salud
Re: Fem reviure a Indymedia
per tres 21 des 2004
La libertad de expresion esta por encima de la censura. Si un facha insulta, tambien lo hacen los independents, los estalinistas y hasta algunos anarkistas autoritarios.
Tendremos de censurarlos a todos? Entonces solo podran publicar los cristianos y los bieneducados?
Si no me gusta un comentario o una opinion, pues la critico, o la desprecio, o la obvio.
Hay demasiados "politicamentecorrectos" ( es el estalinismo, el castrismo, el bolcheviquismo lo "politicamente correcto"?)
Mejor libertad sin censura, que mas de lo mismo.
Para opiniones politicamente correctas ya esta el Pais, la Vanguardia o incluso las paginas de Rebelion.
Y ¿quien seria e comisario politico que discrimine a los "politicamente incorrectos"?
Seguramente acabaria siendo un chekista como los de Leningrado, Barcelona o La Habana.
Libertad de expresion si, censura no.
NI NAZIS NI BOLCHEVIQUES!!!
Re: Fem reviure a Indymedia
per & 21 des 2004
no serán los mensajes 'políticamente incorrectos' sino los mensajes fascistas los que serán escondidos

y es muy fácil reconocerlos, quién diga lo contrario sólo tiene ganas de marear
Re: Fem reviure a Indymedia
per "" 21 des 2004
Sí, estic amb &, es una qüestió de sentit comú i sembla ser que hi ha gent que no en té. Mantenir una pàgina on la filosofia sigui "llibertad total" es la cosa més fàcil del món, però prendre decissions per millorar un eina de comunicació i per deixar clar que per dignitat i respecte als que han patit una repressió brutal, no es poden acceptar ni comentaris fatxes, nazis,... i si això és censurar, doncs sí i què? per mi la dignitat i tindre la consciència tranquila sónmolt més importants que la llibertad total d´expressió.
Re: Fem reviure a Indymedia
per - 21 des 2004
el mensaje de 'tres' es claramente troll

su frase "un chekista como los de Leningrado, Barcelona o La Habana" le delata
Re: Fem reviure a Indymedia
per -- 21 des 2004
Efectivament, amic -, ara veurem els provocadors feixistes com publiquen alegats a favor de la llibertat d'expressió, perquè saben molt bé que desviant la merda feixista cap a una paperera minvaria molt el poder que ara tenen per fer mal.
Veurem el senyor X publicant un comentari feixista amb el nick "vidal quadras", i aquest mateix senyor X, amb el nick "llibertari" publicarà després una protesta contra la "censura" per impedir que el seu alter ego fatxa perdi protagonisme.
Re: Fem reviure a Indymedia
per x 21 des 2004
territori que allanoó el AMS
Re: Fem reviure a Indymedia
per *** 21 des 2004
Una cosa es la libertad de expresión, y otra, muy diferente, la apología del nazismo.
Así que animo a la Asamblea de Indymedia que se decida a "censurar" (para mí, eliminar o tirar a la basura los mensajes fascistas no sería censurar, seria utilizar el sentido común, de nosotras, las y los antifascistas) los mensajes fascistas.
Sé diferenciar muy bien lo que es un post fascista de uno anarkista o de otro independestista. Con los dos últimos puedo estar o no de acuerdo, pero lo que sí es seguro es que cada vez que leo algún comentario/reseña de los fascistas se me revuelven las tripas. En este medio no tenemos porqué leer esa basura.
Recuerdo:
Todos y todas a la Manifestación del 23 diciembre, condenando a nuestro amigo Roger, PUNK Y ANTIFASCISTA, asesinado por éstos que ahora merodean por aquí.
AL FASCISMO NI AGUA
Re: Fem reviure a Indymedia
per indypu 21 des 2004
sempre m'agrada el que diu gaiter i una vegada més dona gust llegir-te,però crec que aquest és un tema massa important com per decidir precipitadament i/o conjunturalment. Això, evidentment, no vol dir no tenir en compte tot això que dius i dieu, ans al contrari.
i oersonalment, no puc evitar comentar...com a acp madrid no...
Re: Fem reviure a Indymedia
per slashcode 21 des 2004
Feu servir slashcode com fan servir a Indy Madrit

Pros:
- No hi ha censura, tothom pot llegir tots els missatges, si vol. Res és esborrat.
- Els comentaris/noticies més interessants resalten sobre la resta.
- És la majoria d'usuaris qui decideix qué interesa i qué no. No pas un paio publicant 200 noticies en mitja hora.

Contras:
- Es necessari tenir un compte d'usuari per participar en decidir el que interessa i el que no (però no cal per escriure un missatge/noticia)
Re: Fem reviure a Indymedia
per Jonatan 22 des 2004
Jo soc un Troll, si segueixo afirmant que lo que jo més desitjo és la llibertat d'expressió, en estat pur?

Algu vol vincularme a la xarxa Al-Quadras?simplement per defensar una idea, ara, ahir, i espero que demà?

Estic d'acord, amb "lo gaiter" i amb la cua de aprovadors de la seva linia, ara si, no anomeneu Trolls, demagogs o nosequé als que mantinguin una opinió diferent...el meu cas per exemple.Encar que jo sàpiga ni soc lo un, ni lo altre.

Estic d'acord en lo que dieu, totalment, partint de les vostres idees, és clar, no de les meves.Us entenc i us respecto (mai us anomenare ni lo un ni lo altre,despectivament)

Seguir dient que la meva posició no parteix ni cap a la confrontació ni cap al convenciment contra d'altres postures, sino desde la companyia i el debat cap a el millor per nosaltres, indymedia i la informació.

L'altre dia pensant hem va vindre ala ment això...

"Els que fan les coses amb els peus correrán molt
i els que les fagin amb el cor arribarán lluny"

Això per a mi, trobo que és el camí a seguir...trobar realment en nosaltres el que ens proposem pels demés...

Dels "7 pecats capitals" de "lo gaiter", trobo raons en tots i sense-raons en els mateixos...no recuperaré ara ni els pros ni els contres (els meus), suposo que tots després de tants dies de conversar en sabreu una mica de tot, els meus, els vostres i els dels altres.

No se, res més...simplement que si voleu tindre el calificatiu de lluitadors per la "llibertat d'expressió", feu-la servir i no l'engabieu.Ah, dir que si aquests "virus", entren al nostre cos, hem de tindre bons antivirus...o la solució és tancar-nos al nostre mon de vidre?

Salut Revolució i endavant indymedia...en caulsevol cas "amb o sense censura"...qui tingui la clau, que la fagi servir.
Re: Fem reviure a Indymedia
per peska 22 des 2004
Quizás la solución no sea eliminar lo que a uno le pueda parecer fascista. No se trata de que un independentista elimine cualquier crítica al nacionalismo, ni de que un ácrata purista elimine cualquier noticia editada por un comunista.
Pero de lo que S� se trata es de que la columna derecha no se llena de exaltaciones a Hitler, la raza blanca, Franco, etc. Vamos, no dejar que Indymedia se convierta en un medio a la derecha de La Razón.
Además, no conviene confundirse. La libertad de expresión sirve para que Indymedia pueda existir. Si Indymedia deja de existir o de ser útil, no hay libertad de expresión. Los posts nazis o trolls son anti-libertad de expresión, porque su finalidad no es expresarse, dar a conocer una noticia u opinión, su finalidad es destruir Indymedia como medio de comunicación útil.
Re: Fem reviure a Indymedia
per Llibert 22 des 2004
Llavors a que esperem si fa no fa tots estem d'acord en que Censurar es amagar una opinió argumentada, i el q no ho és es treure les notícies xorres publicades per alguns secretes, les exaltacions del genocidi, la provocació sense altre ànim que aquest... hem d'anar en compte pq entre 4 grupusculs fatxes, a sou de l'estat, els secretes varis, 4 politiquillos i sindicalistes de pa sucat amb oli (com aquell q li va agafar mania a la Julia Otero, però no a l'Anna Obregon!) ens poden saturar molt més del q fan, i sino espavilem la nostra propia ideologia ens durà a la inoperància i d'aquesta al tancament.

Per cert indymedia per mi no és amor, sino més aviat una eina!

I per cert jonathan ningú diu que tu siguis un troll, el que passa és q defenses q no hi hagi cap control sobre el que es publica, cosa q no té res a veure amb la llibertat d'expressió, vaja o així ho crec jo.

A veure exemple pràctic: que potser en una assemblea es debatran totes les propostes que es facin? Si nomes hi ha un paio amb mala fe q vé a l'assemblea a desmuntar-la quina serà l'opció, deixar q faci pq l'assemblea som tots? O seguir un ordre del dia i parlar de tots els temes que ens semblin oportuns a la majoria i no a un secreta? Acàs això es mes democrata q 40 haguem de parlar del q un decideix? Pel demès no crec q s'hagin de treure les notícies interessants ni les reflexions encara q puguin ofendre a algú. No dic de borrar les notícies dels anarcos ni dels indepes, sols dic de borrar les xorrades que pengen secretes i altres xusmes com MAL, Jaime Richart... gent que si fossim una assemblea ja hauriem cardat fora d'una patada pq sols pretenen entervolir-nos. Tc crec q indymedia s'hagi de permetre que serveixi com a plataforma de promoció personal, cosa per la qual la utilitza el pallasso del Jaime Richart però qe tb podria ser emprada per algun politiquillo de pa sucat amb oli!
Re: Fem reviure a Indymedia
per AVI 68 22 des 2004
Ara mateix ja una discusió semblanta a una noticia posterior(Trolls).Penso ke el debat sobre si censurar les noticies i comentaris dels suposadament nazis-feixistes-trolls es una mica superficial amb lo ke ens podem pasar anys i panys sense aclarirnos massa.Pretenc esser radical ke per a mí té a veure amb anr a l´arrel dels problemes.No es tracta unicament amb si té ke haver llibertat d´expressió total o restringida .Penso ke tenim ke esbrinar si aket darrer bombardeig nazi-fatxa-troll pertany a alguns de unes petites distincions ke he fet.1 ke sigui un malalt mental ke está 24 hores del dia obsesionat amb cear merder i sortirse amb la seva(o sia crear un conflicte greu entre nosaltre).2.Un grup organitzat nazi ke es vol fer el mateix perké som una bona eina per las movimentas antisistema i anticapitalista:no crec ke vinguin a buscar adeptes a les nostres págines,ja seria l´ últim.3 Ke siguin els cossos repressis de kuansevol forma ells directament o ke utilitzin als nombrats al 2.4una person o grup organitzat ke vulgui pendre el poder a indy-bcn creant o aprofitantse de 1 o 2.Després potser es "matarian" entre ells pero la actual indy s´en aniria a la rue.Per a mí el IMC-BCN es un espai obert aón totes les noticies i comentaris son fetes per als usuaris excepte una part de la columna central ke hi han comentaris sobre fets puntuals pero basades amb noticies publicades.Jo no voldria ke el nostre indy fossi la ACP/indy-madrid.No vull crear enfrontament entre indys, pero si ke no m´agrada com ho fan tb.A diferencia d´altres págines webs ke visito, nosaltres els usuaris més el colectiu de voluntaris som els ke fem posible la seva realitat sense esperar rés de ki no hi publiki.Per aixó i com a eina tan valuosa no crec ke sigui adient crear un moderador o una censura restringida i pensem amb els 4 apartats ke he dit abans i d´ áltres ke potser sortiran d´algun company.I si us plau,no agobiem encara més als voluntaris obrint un debat o més cada dia.Us enrecordeu de l´éstiu ke va donar l´AMS o Cercle Obert de Benicalap?Disculpeu les meves paranoies.Salut.
Re: Fem reviure a Indymedia
per Jonatan 22 des 2004
"Llibert", dir-te que el meu nom s'escriu sense "h", però també dir-te que l'escriguis com vulguis, i l'expressi per escrit lliurement.

Cas pràctic:Adoc un assembleari "prolífic", n le sentit que no pertanyo a cap grup, ni tinc un curriculum assembleari dins de cap organització (però a la vida mateixa, relacions diaries, es pot practicar l'assambleísme, i aqui sóc practicant 100%)...que no hagi estat en cap organització vivint les assemblees, no vol dir que no hi hagi estat a cap, de fet he estat com a "convidat", en diferents i de diferents tipus.

En relació al tema de la censura...jo no tinc la solució al teu cas pràctic, i com t'he dit, no sóc persona d'assemblees tipus "organització", però puc dir-te que en cualsevol moment de la vida (a l'hora de fer un dinar, per exemple), es requereix, l'assembleísme, no l'autoritarisme, i per aquí et contestaré "Llibert"...en el moment que es donen unes diferències, encara que siguin molt evidents, sempre s'ha de buscar el consens, és adir l'assembleísme, i si tu censures ( a l'hora de fer el dinar, o a l'hora de publicar noticies), no estàs consolidant l'assembleísme (assemblearisme?),sinó altre cosa, diferent...

Quines maneres tenim de deixar en evidència i desemmascarar a l'intrús o al intoxicador o en definitiva a l'element ue va en contra de l'assembleísme i per això atenta contra ell, creant una corrent d'autoritarisme i de censura?

Efectivament, jo crec que la seva tasca és fructífera en le moment en que trenca mb l'assemblearisme i crea el seu modus vivendi, l'autoritarisme, el verticalisme, la jeraquia...jo ho entenc així en el moment que existeix algú com a demiurgo, com a rector, que impsa el seu filtre, la seva "censura", el seu criteri...la seva raó, enfront d'altres (siguin qui siguin)...

Jo no persegueixo la censura, ja que no la vull per a mi...de fet a mi, com a d'altres suposo, m'ha censurat al conegudíssim foro de Espanya2000,el primer dia que m'estrenava...i de fet no puc publicar ni "mu". Ells funcionen així...nosaltres?
Jo crec que ells funcionen així perque la seva manipulació és tant ferotge i tant dèbil, en part, que tenen por de tindre veus en discordia, sobretot aquelles veus que no insulten sino que raonen...per això censuren.
I nosaltres que hem de fer...seguir el seu modus vivendi i manera de fer?

odreu entendre que si ells ho fan és per algo i que si ho fan per algo és perque volen treure un benefici de la seva decissió,no?Fora veus alienes al pensament únic!Diran ells!

Això demostra la immaduressa del seu public, veritat?Gent que a la mínima expressió o al mínim raonament, tremola...si, tremola!(i no ho dic per mi).

Nosaltres hem d'actuar com ells?Jo crec que no...la meva opinió.Perquè?
Crec que som lo suficientment madurs per saber lo que ens volen vendre i com ens ho volen vendre...jo entenc que "la censura", és un penalty que estan a punt de llençar-nos i potser no tinguem porter per aturar l'esfèric...la meva opinió.

Jo, com a experiència pròpia, crec que cap d'aquests senyors de la guerra aindymedia, "Alejo Salta Cuadras", "Franciscos Francos" , "J.Richart" i perque no "Jonatan" de torn, no han de fer trontollar les nostres conviccions, les nostres amb nosaltres mateixos (nostres idees), o en relació amb els demés (censurar)...segur que molts dels que parleu de censura, instigats per els aconteixements passats i presents, sempre heu estat en contra d'aquesta "eina", o no?Ah, dir que molts dels que alimenten els trolls, son aquells que els contesten (l'autocensura si que és una bona eina), i els donem de menjar engrunes...quina casualitat, volen que els Trolls marxin, però els hi donen àpats calents...i de pas es crean el debat de la censura posicionat-se a favor...Dir que jo m'incloc, si algú vol fer un recomte dels cops que he contestat a un "suposat" Troll i després contar els que ha fet ell, endavant, estem per millorar!

Hem sembla bé un dbat sobre la censura, doncs tothom madura, però jo, amb perdó dels que estan a favor, per raons del tipus que sigui (hi haurà de tots els colors...instigadors, seguidors,aduladors...i d'altres), és un debat interessant i enriquidor, però s'ha de tindre ben clar que això pot marcar una línia, que es comença a traçar...ja!Fins a on?

Situem.nos al costat dels censuradors, correcte?
Llavors hauríem de traçar una línia d'actuació, en el sentit de que hem de censurar, com i perquè...no?

Qui donarà els "10 manaments" a seguir?Qui escriurà les taules?Jo no!

Clar, si ens proposem censurar, bé que d'alguna manera ho haurem de fer, no?Jo no conec el cas de Imc-Madrid, i d'altres, ja que amb Imc-arcelona, hem basta i sobra (hem torno boig amb els Media al que acostumo a entrar1), però noslatres hem de parir el nostre model...o ho voleu fer com ells?Com ha referència pot estar be, segur, però només com això...la meva opinió (com sempre).

"Llibert", dius que jo no defenso cap control, no sent això correcte, hi ja ho he expressat en varies ocasions (però clar, la familia indy és tan gran, que pot ser no has sentit la meva veu), algun sistema de control, que a mi per ara hem semblen més o menos bé...efectius?No ho sé!

Per exemple, que una persona (registrada a indy (nom amb contrasenya))no pugui publicar més d'una noticia al dia o el seu IP (jo no sé quina manera és més efectiva, ja que no hi entenc gaire dels budells dels Pc e internet...)D'aquesta manera no es saturarà tant la columna dreta, o si més no no hi haurà un abús dels mateixos...es possible això?
Podríeu pensar que si per exemple s'està fent un seguiment d'un aconteixement al mateix dia i com succeix es penjen moltes notícies sobre el mateix tema, siguem organitzats i penjem tot al post "existent", d'aquesta manera, una mateixa persona u organització, pot fer el seguiment ordenat sense s'aturar l'anomenada i tan nombrada "columna dreta!Una reflexió...es que la columna central i l'esquerre no són de "Deu"?Pobretes, les tenim abandonades, començant per mi, clar!

Buf, aquest és el segon cop que escric la mateixa reflexió o semblant, ja que tot surt del moment, del present...un "error", fa un moment m'ha esborrat una reflexió semblant i el cap està bastant saturat...en el sentit que ja no sé ni lo que he escrit ara o abans...però bueno, això és lo que queda...qui vulgui que prengui nota i qui no, doncs que apreti el botonet on surt la paraula "CENSURA" i alehoooop a la brossa!

Salut rEvolució i segueixo rebent de bon gust crítiques, que serveixin per construir...gràcies!
Re: Fem reviure a Indymedia
per Jonatan 22 des 2004
En el "penjat" de dalt, al segon paragraf, vol dir, "Cas pràctic:Jo no sóc un assembleari prolífic, ni pertanyo a cap grup..." s'enten, no?Es que aquesta màquina que tinc (no és meva), escriu una mica malament...es menja el text que hi ha escrit, per tornar a escriure un de nou...una espècie de "censura"...algú m'ho pot solucionar...el Pac-Man, no deixa que escrigui normalment i escriu sobre el text posterior, menjant-se espais i lletres...quina tecla he tocat?quina he de tocar per solucionar-ho?Gràcies!

Salut Revolució !
Re: Fem reviure a Indymedia
per akella 22 des 2004
demostrar no és demanar
demanar no és proposar
proposar no és fer
fer no és perseverar
perseverar (no) és aconseguir.

De tot el que he pogut llegir fins ara, els criteris pro-censura no acostumen a passar del primer o el segon punt. Crec que per tal d'avançar en el camí de trobar una solució prou consensuada per a aquesta crisi, el primer que hauríeu de fer els/les qui reclameu alguna mena de restricció a la "publicació oberta" és deixar de malbaratar les vostres energies en intentar demostrar com de greu és la situació i menys encara en un tó que, a banda d'apocalíptic, darrerament sembla que fins i tot insinui alguna mena de complicitat amb els provocadors feixistes per part de qui no comparteix les vostres conclusions respecte al que cal fer.

En tot cas, com deia, no cal malbaratar més energies en demostrar el que tots sabem: que, tal i com ha estat dissenyada, l'eina permet que es produeixin aquesta mena d'atacs sistemàtics que poden arribar a distorsionar i molt el seu funcionament. Punt 1 demostrat i m'imagino que consensuat.

A partir d'aquest punt, uns quants passeu al segon "demanar"... A qui? En qui delegarem aquest cop? Qui voldrà assumir la responsabilitat de prendre una decisió que, si més no en els termes blanc-negristes que s'acostuma a plantejar, ja es veu que sigui quina sigui no comptarà ni de bon tros amb el suport consensuat ni del conjunt dels usuaris (cosa ben difícil) ni del conjunt de l'assemblea?

Unes poques entre vosaltres, us heu arriscat amb el tercer punt, us heu atrevit a fer propostes. Ja és un pas endevant! Malauradament, però, el debat s'entesta en tornar una vegada i una altra cap a enrera i les propostes ben poques vegades s'arriben a contrastar :(

En tot cas només són això: propostes... que han de ser desenvolupades pels altres. Per qui? qui volem que faci el treball que nosaltres no podem-volem fer però que considerem tan necessari? No vull dir que no es pugui proposar res pel què no s'estigui disposat a col·laborar treballant-hi, però sí que cal tenir sempre molt present alhora de plantejar segons quina mena de propostes quina és la càrrega de treball i, molt especialment, quina és la responsabilitat que pretenem que les altres assumeixin per nosaltres.

Fer, precipitadament, condicionada per les circumstàncies, empesa per la rauxa del moment aconsegueix els mateixos efectes que el foc d'encenalls. El imc-bcn ha crescut i s'ha consolidat al llarg d'aquests gairebé quatre anys com a fruit directe de la perseverància de moltes persones que ens hem anat rellevant en el temps, perseverància en el desenvolupament d'un mitjà de publicació oberta tot i els riscs que implicava. Perseverància també en la voluntat, potser utòpica, d'avançar per consens i des de la màxima horitzontalitat tan pel que fa a les mateixa assemblea com pel que fa a la relació entre aquesta i els membres que la componen habitualment amb la resta dels qui, de fora estant, hem contribuit modestament a fer avançar aquesta eina des de la columna dreta.

Publicació oberta - horitzontalitat - voluntat de consens..., sobre això és sobre el que s'ha treballat a barcelona.indymedia.org i això és també el que ens ha dut fins a on som. Quan feu segons quina mena de propostes, per molt justificades que puguin estar ateses les circumstàncies, només us demano que ho tingueu tot plegat ben present. Ja sé que el fet de fer-ho ho fa tot un xic més dificil, més complex, però si no sabem trobar una solució que encaixi amb aquests principis bàsics, potser aconseguirem aturar aquesta mena d'atacs d'una manera molt efectiva però, a canvi, haurem deixat de perseverar en el desenvolupament d'un mitjà de les característiques de l'actual barcelona.indymedia.

No podrem parlar mai més de l'imc-bcn com un mitjà de publicació oberta si s'esborren o s'amaguen missatges. Quines solucions al problema que patim podem desenvolupar entre totes sense haver d'arribar a aquest extrem?

No podrem parlar mai més d'horitzontalitat si es crea un sistema de publicació on de forma permanent, arbitrària i, tant si ho volen com si no, subjectiva, uns altres comencen a decidir què és el que hi podrem llegir i què és el que no. Serem capaces de formular i dur a terme propostes que ens duguin si més no a apaivagar els efectes del problema però que alhora exigeixin una delegació de responsabilitats mínima per part de totes?

No podrem parlar mai més d'autogestió consensuada si, siguin quines siguin les decisions que es prenguin, aquestes no són fruit del consens més ampli i provoquin que, com a conseqüència, una bona part del col·lectiu es desvinculi del seu futur. Compte amb el foc que crema!

Del gran ventall de llavors que oferia el model indymedia, a Barcelona es va optar per la del roser, amb les seves flors... i amb les seves punxes! Uns altres van preferir plantar i fer creixer un gerani. I això és el que tenim, un magnífic roser que, de tant en tant, produeix unes roses que fan goig de llegir, això sí, al cap de munt d'una tija plena de punxes amenaçants i empipadores :( Jo no tinc res en contra dels geranis, tan inofensius ells, però per molt que m'agradin, fins i tot si m'agradessin més que els rosers, el que mai no pretendria seria convertir un roser adult en un gerani.

salut
Re: Fem reviure a Indymedia
per Jonatan 22 des 2004
Gràcies "akella"...dones arguments solids al debat...m'encanten els Rosers...amb boniques roses.

Ademés m'agrada un escrit que arribi d'una dóna...no sé, hem sembla que en aquesta pàgina hi ha una majoria d'homes...m'equivoco?

Salut Revolucíó i endavant als que realment es treballen aquest medi..aquells que van enjegar el projecte, els que hi ha actualment i els que arribarán...feliç 2005!
Re: Fem reviure a Indymedia
per AVI 68 23 des 2004
Akella, la teva argumentació m´ha semblat franca , directa i aclaridora.Tinguem paciencia tal com diuen els compays voluntaris del indy.Salut i ánims.
Re: Fem reviure a Indymedia
per ex-indytech 23 des 2004
"el primer que hauríeu de fer els/les qui reclameu alguna mena de restricció a la "publicació oberta" és deixar de malbaratar les vostres energies en intentar demostrar com de greu és la situació"

a veure, encara hi ha gent defensant la indiferencia activa amb "passem d'ells, ja es cansarán" o coses semblants. la resposta típica a la demanda de moderació es 'no a la censura', sense propostes de com resoldre el problema actual sense moderació. mentre hi hagi gent defensant que no s'ha de canviar res, sembla que no's pren en serio el problema i no trobo malbaratament d'energies dir que la situació *es greu* (no crec que hagi de demostrar res en aquest sentit).

"En qui delegarem aquest cop? Qui voldrà assumir la responsabilitat de prendre una decisió que, si més no en els termes blanc-negristes que
s'acostuma a plantejar, ja es veu que sigui quina sigui no comptarà ni de bon tros amb el suport consensuat ni del conjunt dels usuaris (cosa ben difícil) ni del conjunt de l'assemblea?"

una posibilitat es que els moderadors siguin els mateixos usuaris. una cosa que inevitablement s'hauría de delegar al col.lectiu de manteniment (o a un col.lectiu més ampli de moderadors) sería la detecció de abusos. avant la imposibilitat de trovar un consens una solució podría ser que els usuaris seleccionen si volen veure la página moderada (i fins a quin nivel) o 'en brut' (segueixo pensant que deu haver-hi uns límits, molt amplis i ben definits, pero sí uns límits)

"En tot cas només són això: propostes... que han de ser desenvolupades pels altres. Per qui? qui volem que faci el treball que nosaltres no podem-volem fer però que considerem tan necessari? No vull dir que no es pugui proposar res pel què no s'estigui disposat a col·laborar treballant-hi, però sí que cal tenir sempre molt present alhora de plantejar segons quina mena de propostes quina és la càrrega de treball i, molt especialment, quina és la responsabilitat que pretenem que les altres assumeixin per nosaltres."

en cas d'un model de moderació per part dels usuarios el treball es faría entre tot*s, en cas d'un model amb un cercle de moderadors ampli (que no han de formar part necesariament del col.lectiu de manteniment) el treball es faría entre molt*s.

"Fer, precipitadament, condicionada per les circumstàncies, empesa per la rauxa del moment ..."

a veure, el tema es va plantetjar infinitat de vegades a assemblees, jornades, ..., pero no es volía veure la necessitat de mecanismes per a prevenir problemes com els que esta patint indymedia barcelona ara ('fins ara hem tingut sort, creuem els dits!'). es va tractar com si fos un problema de les persones que vam plantetjar el tema, pero no a nivel de col.lectiu. si no es van prendre decisións en una fase de calma es perque el col.lectiu no volía tractar el problema. ara que la cosa es més calent se'ns acusa de forçar decisiones precipitades ...

"No podrem parlar mai més de l'imc-bcn com un mitjà de publicació oberta si s'esborren o s'amaguen missatges. Quines solucions al problema que patim podem desenvolupar entre totes sense haver d'arribar a aquest extrem?"

llavors tampoc podrém parlar mai d'assamblees obertes si no's toleren la presencia i articulació de feixistes i policies ...

a més es questionable si la tasca d'indymedia es ser un mitja *totalment* obert, per a qualsevol tipus d'expressió. jo penso que indymedia ha de ser un mitja de comunicació y debat util lo més obert i horizontal possible, pero no veig perque hagi de prestar la seva veu a feixistes o gent que *nomes* entra per a provocar.

"No podrem parlar mai més d'horitzontalitat si es crea un sistema de publicació on de forma permanent, arbitrària i, tant si ho volen com si no, subjectiva, uns altres comencen a decidir què és el que hi podrem llegir i què és el que no. Serem capaces de formular i dur a terme propostes que ens duguin si més no a apaivagar els efectes del problema però que alhora exigeixin una delegació de responsabilitats mínima per part de totes?"

depén: no es horizontalitat si els mateixos usuaris poden decidir el que volen veure o no?. o que hagi un grup obert de moderadors? es horizontalitat que els feixistes poden decidir que les noticies 'de veritat' s'invisibilicen per les seves publicaciones? es horizontalitat imposar a la gent que no's vol trobar amb noticies feixistes a indymedia que les han d'aceptar?

"No podrem parlar mai més d'autogestió consensuada si, siguin quines siguin les decisions que es prenguin, aquestes no són fruit del consens més ampli i provoquin que, com a conseqüència, una bona part del col·lectiu es desvinculi del seu futur."

el consens en el que se basa indymedia actualment es el que va trobar fa gairebé quatre anys un grup de gent totalment different al col.lectiu actual de manteniment en circunstancies totalment differents. com a molt es pot afirmar que es va arribar a un consens l'any passat, i si es aixi només perque les persones que pensavem que s'han de marcar uns límits (amplis) al final no vam insistir en contra de la nostra convicció. aquest any va haver infinitat de reunions on es parlava 'del tema' i NO VA HAVER CONSENS.

"el que mai no pretendria seria convertir un roser adult en un gerani"

aquí t'estás prenent la llibertat de definir que és indymedia i (encara que amb mots bonics) estás negant la legitimitat de la gent que pensem que cal una redefinició en alguns aspectes.
Re: Fem reviure a Indymedia
per akella 29 des 2004
Abans de res, et demano excuses per no haver respost abans i també per no anar massa més enllà d'algunes matisacions. La raó per ambdues coses és la mateixa: veig que el col·lectiu de manteniment està experimentant amb possibles solucions i no vull interferir-m'hi. Ja hi haurà temps per tornar-ne a parlar en funció de com va tot.

Un dels objectius del meu comentari anterior era si més no el d'intentar que el debat fes camí vers el desenvolupament conjunt de les possibles solucions i que, per tant, anés més enllà de la simple denúncia més o menys exagerada o desesperada de la gravetat de la situació. Un camí que, al meu entendre, passa primer per reconèixer que el tema és prou complex com per preveure i encara menys exigir solucions fàcils i definitives. En aquest sentit t'agraeixo el teu esforç i t'haig d'avançar que d'entrada no hi tinc res en contra d'algun dels suggeriments que hi fas.

Sense entrar de moment en el detall de les respostes que em dones, trobo que, el to a voltes un xic massa combatiu que gastes em fa recordar allò que ja he dit com a colofó de la meva advertència al voltant de la voluntat de consens : "Compte amb el foc que crema!". No estic massa al cas dels detalls sobre com està afectant això a la cohesió del col·lectiu de l'assemblea però, a banda d'algun altre indici, hi ha algunes coses que es deixen entreveure de les que dius que em reafirmen en l'advertència :( Poc consens hi deu haver quan dius que durant un any s'hi van dur a terme infinitat de reunions on es parlava del tema i no hi va haver consens. O molt han canviat les coses, i reconec que les circumstàncies hi ajuden prou, o el consens continua sent tan difícil ara com abans. Però de la manera que tu ho presentes, o jo ho entenc malament, o el que defenses és que s'ha de tirar endavant amb el "marcatge de límits (amplis)" malgrat que amb això es trenqui definitivament amb el consens. Compte amb el foc que crema!

I que consti que jo no sóc de les qui d'entrada s'oposen a la presa d'algun tipus de mesura al respecte. Això sí, sempre amb el fre de mà posat i sense tirar pel dret amb mesures precipitades que, si a més són plantejades en uns termes de "amb mi o contra mi" o de "lo tomas o lo dejas", poden fer més mal que bé. Altrament dit, posats a triar no sé si paga la pena experimentar amb segons quines mesures extremes si això, a canvi d'alliberar-nos de la molèstia feixista-trollera, ens aboca a una mena de batalla-debat etern de l'estil de l'indy-ACP.

Dius que "el consens en el que se basa indymedia actualment es el que va trobar fa gairebé quatre anys un grup de gent totalment different al col·lectiu actual de manteniment en circunstancies totalment diferents". Ho sento però no em consta que la gent que hi ha en el “col·lectiu actual de manteniment� sigui “totalment� diferent de la d'abans i, en tot cas, no veig perquè això hauria d'afectar per res al que aquí es discuteix, entre d'altres raons perquè això pot ser així avui com pot deixar de ser-ho demà passat. I pel que fa a les circumstàncies: quatre anys donen per molta pluja!

Per altra banda, em sembla que no compartim el mateix concepte de consens o si més no de com la voluntat de consens afecta a la presa de decisions i al manteniment d'una determinada línia d'actuació col·lectiva. Pel que llegeixo, sembla que algun*s us heu passat un temps intentant convèncer a les altres de que calia arribar a un nou consens respecte al sistema de publicació sense aconseguir-ho. El problema no crec que s'hagi de presentar com una situació en la qual un*s es veuen obligats a renunciar per la imposició dels altres sinó com la incapacitat del conjunt del col·lectiu per trobar solucions prou imaginatives com per satisfer els requeriments mínims de les diverses posicions manifestades de manera que puguin ser assumides per tot el col·lectiu. Tot un repte encara vigent, malauradament pel que es veu, que de ben segur no es podrà assolir tot fent proclames a tirar pel dret “tant si ho volen com si no�.

També discrepo del paral·lelisme que intentes establir entre “publicació oberta� i “assemblea oberta� pel que fa al control de la participació doncs, entre ambdós conceptes, hi veig una distància tan extensa com la que separa una xarxa d'ordinadors escampats pel món i un grapat de cadires dins una sala, amb tot el que això implica. I és molt.

Si en algun moment t'has sentit deslegitimatda per la metàfora florera et demano disculpes, aquesta no era pas la meva intenció, m'hi he deixat anar amb la inspiració del moment ;) Sí, m'he pres la llibertat de definir el que jo crec que ha estat indymedia fins ara però no pas amb l'ànim de deslegitimar res ni ningú ans amb la voluntat de recordar-vos a unes i altres que barcelona.indymedia s'ha anat fent, tant des de dins com des de fora, des de la columna central, des de la columna dreta o des de la “columna� ;) tech, en funció d'uns pocs però prou determinats paràmetres que al meu entendre s'haurien de respectar tant com sigui possible si més no per respecte al munt d'energies que s'hi han esmerçat al llarg del camí de desenvolupament de l'eina que aquests paràmetres defineixen i que ens han dut fins a on som ara.

Tinc molt present que ens uneixen més coses que no pas ens separen. Només demano que anem a pams i plegades.

salut
Sindicat Terrassa