Imprès des de Indymedia Barcelona : http://barcelona.indymedia.org/
Independent Media Center
Notícies :: sense clasificar
Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
26 nov 2004
Fa molt de temps que cirulen idees més o menys argumentades i més o menys pensades sobre la relació entre l'anarquisme i l'independentisme, o digueu-li com vulgueu perquè els noms són canviants, ja ho sabeu.
Tot i que hi ha cops que sembla que hi ha un munt d'iniciatives sobre aquest tema, us faig una proposta oberta per veure si com a mínim acabem coneixent-nos les i els que, arreu dels Països Catalans, entenem que l'opressió nacional existeix i la veiem arrenglerada al costat de l'opressió de classe, de gènere, d'opció sexual, de lloc del món on visquem, etc., i veiem necessari el seu alliberament.
Així que si us ve de gust, podríem muntar una llista de distribució de notícies, discussió, etc.
Si em feu arribar els vostres correus amb els noms de qui sou, jo mateix me n'encarregaré i això ens podria servir: primer per conèixer-nos; segon, per fer coses conjuntament; tercer, per anar avançant en la teoria i en la pràctica; i quart, per discutir, que ens agrada molt.

This work is in the public domain

Comentaris

Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
26 nov 2004
Pesado, que eres un pesado. La anarquía no tiene patria.
Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
26 nov 2004
Sobre lo anteriormente expuesto: completamente inconsistente. Se puede argumentar de muchas formas, optaré por la primera que me ha venido a la cabeza. El movimiento independentista atiende a un cierto pensamiento común, un mismo fin, liberar la tierra, su tierra, y la de todos los pueblos también oprimidos. El caso del anarquismo es muy diferente, pues a pesar de tener trechos en común, hay muchas maneras de entenderlo, primitivismo, anticivilización, anarcosindicalismo ... Cómo vas a poder unir todos estas visiones entre ellas!? Y cómo vas a compaginarlas encima con el independentismo, que recurre siempre en última instancia a la democracia, en el bien entendido de la palabra, que gobierne el pueblo, que al fin y al cabo como antes se ha dicho, es lo que se pretende. Si no se cree en unas pautas, cómo luchar por algo tan global como la tierra? �demás, nunca se puede luchar por lo menos malo. Esta forma de búsqueda te pervierte, te hace más acomodado, más conformista, pues vas consiguiendo trazo a trazo pequeños objetivos, así que te satisface en cierta medida tus acciones, y es por eso que te perviertes, porque si te sientes contento del fruto de tus pequeñas acciones, tiendes a aceptar las medias tintas, vulnerando tu primer objetivo. Me parece bien quien piense así, me reservo los comentarios y las argumentaciones que no vienen al caso. De todos modos, puestos a optar por una posición personal, para mí la cultura uniformada es un tremendo lastre. Cualquier alarde de defenderla o de hacerla perdurar es hincar hondo en la intimidad e individualidad de cada cual (y los pueblos no reniegan de ella, sino que se sienten inmensamente orgullosos). No se puede negar una cultura pues todos los animales siguen unas ciertas pautas de acción, pero sí se puede negar una estandarizada. Este es el motivo por el que no creo en la acción conjunta ni de independentistas con anarquistas, ni anarquistas entre sí. Tiene que haber focos de coordinación, no de organización para combatir. Por eso jamás creeré en una tierra que liberar, ni tampoco me identificaré con pueblos (confusos) oprimidos. No llega a tanto mi capacidad de sentirme miembro de algo.
Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
26 nov 2004
Bravo. Doncs mira, pensant moltes coses igualetes que tu, jo sí que m'hi implicaré. Perquè com que m'és evident la lluita contra l'estandardització, crec que és molt més estàndard l'1 que el 2. Per ai´`o jo opto com a mínim pel quatre, o el cinc o el sis.De totes maneres el que es proposa no és un debat sinó una coordinació, si no llegeixo malament i en això hi estic completament d'acord, encara que només sigui per aprendre, que sempre és el més important.
Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
26 nov 2004
Els vostres pensaments recorrents i/o dogmàtics em provoquen una gran angoixa.

Unitat Anticapitalista!

Visca la Terra i l'Anarquia
Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
26 nov 2004
La defensa de la llibertat individual és compatible amb la defensa per la lliberatt dels pobles, al final no vivim sols.
Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
26 nov 2004
"Por eso jamás creeré en una tierra que liberar, ni tampoco me identificaré con pueblos (confusos) oprimidos. No llega a tanto mi capacidad de sentirme miembro de algo".

?????????????????????????????????????????????????
Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
26 nov 2004
I algú pensa en la proposta que hi ha dalt de tot? Ens perdem sempre en baralles estèrils.
Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
26 nov 2004
Si se habla de dogmatismo, se refiere al seguir de todas unas pautas, de forma incondicional. No es bueno recurrir a aquello que te hace sentir angustia, por eso no es muy lógico que abanderes un pensamiento lleno de inconos, como lo que puede significar el anticapitalismo, la tierra y la anarquía. Pero allá tu. Referente a otra persona que escribió: está claro que la defensa de la libertad individual no exime de la defensa de los pueblos. Pero como dige, los pueblos atienden a toda una cultura de la cual reniego. Pero esta es una opinión personal. Por otra banda, atendiendo a que la experiencia sirve, como mínimo a modo de ejemplo, en cuanto a mí se refiere, ya tuve una no muy grata, en la que se trataba de confluir todos los esfuerzos de diferentes colectivos de diferentes tendencias. De todos modos, ánimos para los que creais que asi se consigue algo.
Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
26 nov 2004
Yo no abandero res, nen. Absolutament res. Encara que hi hagués alguna cosa que abanderar. i això de l'angoixa, no ho és per les idees de la resta, sinó per la convicció que la gent acaba per no entendre's per motius de llenguatge, per l'ortodòxia i la doctrina. Acaba fent de coses que són eines fins en si mateixos. I així no s'avança.

Però jo no abandero res, i el meu comentari era segurament estúpid.
Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
26 nov 2004
som nosaltres més dogmàtics i sectaris que els nostres veritables enemics comuns... així mai no farem res de bo.

La tan cacarejada defensa de la llibertat individual es veu continuament cohartada en aquest espai de la xarxa des del moment que ens dediquem a destruir propostes constructives en nom de no se sap quina puresa d'idees que em recorda el pensament unic que ens volen imposar.
Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
26 nov 2004
No em sembla gaire segur que s'organitzi res per internet, existeixen infinitat de llocs més lògics i on realment es troba la penya que al cap i a la fi s'ho acaba currant de veritat, internet ha de ser un lloc de propaganda i contrainformació mai un lloc on es pretengui fer res....

salut i la idea em sembla molt bé!
Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
26 nov 2004
A mi el que m'estranya més és que aquesta mena de crítiques a quasevol proposta de coordinació d'abast veritablement "nacional" (i malgrat no m'agradi gaire, per no dir gens, l'adjectiu l'utilitzo per que m'entengueu) i no "estatal" sempre es facin fonamentades en la contraposició amb una determinada perspectiva universalista-apàtrida que només es fa servir de forma discriminatòria quan els pobles als quals s'adreça la proposta no coincideixen amb els determinats per la força d'impossició dels estats(!) oficials i políticament correctes. És per això que aquesta mena de crítiques, al meu entendre, perden tot el seu valor.

Com pot ser que, des del pensament llibertari, es facin servir els mateixos esquemes organitzatius i, el que potser és encara pitjor, mentals) dels estats que es pretenen superar?

Com pot ser que es sigui tan primmirat amb aquells que no accepten els marcs estatals ni tan sols pel que fa a la coordinació col·lectiva de la gent que comparteix una mateixa terra i una mateixa cultura i no es digui mai res d'aquelles organitzacions autoanomenades anarquistes que fan de l'estat(!) el seu marc de referència organitzatiu?

El dia en que vegi que aquesta mena d'arguments es fan servir per pressionar a la cnt.es i a la cgt.es (o .fr, o .it, o...) per que trascendeixin els marcs estatals i esdevinguin organitzacions si més no de caire continental (cnt.eu, cgt.eu, per no dir, simplement, cnt.org o cgt.org) començaré a pendre en consideració aquesta mena d'arguments.

Mentre això no sigui així continuaré creient que, sense voler aprofundir en els motius personals que mouen a algun*s a actuar d'aquesta manera tan poc coherent, bo i resumint, cometeu el clàssic error de fixar-vos en la palla de l'ull del veí heterodox mentre ignoreu la biga a l'ull del veí ortodox, o políticament correcte, amb el qual us sentiu identificats.

Pel que fa a la proposta d'en jordi, l'aplaudeixo sincerament (aviat m'hi posaré en contacte) perquè la veig del tot necessària i molt més coherent. Fins i tot, per raons estratègiques, la trobo molt interessant. Els catalans actuals hem heretat un passat històric molt particular que, al meu entendre, facilita d'allò més que aquest sigui un dels pobles del món més ben preparats per fer realitat si més no una bona part de les propostes llibertàries i esdevenir una referència per als altres. En primer lloc, evidentment, pel nostre passat més recent, el que protagonitzaren els nostres avis, però també pel fet, prou rellevant, que aquest poble mai no ha tingut un estat "modern" (capitalista) propi que al llarg dels darrers 2 segles s'hagi dedicat a construïr el seu propi nacionalisme d'estat per tal de consolidar la seva supervivència. Per exemple, no tenim ni hem tingut cap exèrcit les històries de batalletes del qual, degudament adulterades, serveixin per construïr el "orgullo patrio". No hem tingut tampoc cap procés d'expansió colonial que avui dia ens puguin vendre com a generós fet "civilitzador" del qual també ens haguem de sentir cofois per a la major glòria del "nostre" estat...

El "nacionalisme" d'aquest racò del món s'ha fet sempre des del poble i contra les estructures de poder estatals. L'estat sempre ha estat vist com una cosa aliena i això no passa a gaires llocs més, cal aprofitar-ho. La voluntat d'autogovern tan arrelada en la nostra cultura popular només cal enriquir-la, en el tercer mil·leni de la nostra era, amb la voluntat d'autogestió popular.

salut
Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
26 nov 2004
Los del "terruño" (tanto los catalanistas como los españolistas) con vuestra mentalidad pequeño burguesa -al fin al cabo el concepto de nación es un "invento" burgues- dejad en paz a los libertarios y no creáis mas confusión.

Yo no soy libertaria pero me causa admiración su causa.
Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
26 nov 2004
"Entre comunistas, llamar a un compañero anarkista es la peor acusación posible".

Ernesto (Ché) Guevara de la Serna, hombre que lucho por unos ideales justos para todo los pueblos y gentes oprimidas; nacio en Argentina, lucho y formo parte de la revolución Cubana gracias a los campesinos, y murió en Bolivia sin el apoyo de estos...

Seais independentistas como anarkistas vosotros solos conseguireis bastante poco, no pretendo decir que haya que organizar guerrillas (como en Cuba) sino que para conseguir algun objetivo se necesita el apoyo de bastante gente sea quien sea...
Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
26 nov 2004
jajaja "ciudadana" no sabes decir más? Dices esto y te quedas tan pancha...A ver como puedes simplificar tanto? Jo soy nacionalista e independentista, comunista e internacionalista, y de burgesa no tengo nada. Una cosa es como surgió el movimiento nacionalista,pero contextualizalo actualmente,también hay gente que lucha por la libertad de su tierra y que no son de derechas ni tienen pasta, sabes? Es muy facil soltar una frase así de simplista,así que curratelo más porque y aprofundiza más en las cosas.
Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
26 nov 2004
Doncs això i molt més és el que pretenc mirar de discutir en el fòrum que proposo. Això i molt més perquè sé que hi ha un munt de gent treballant en temes històrics relacionats en això (Felip Cortiella, Josep Llunas, Ikària...) i altra que crea discursos i propostes interessants en aquest aspecte. El nostre fragmentarisme és molt positiu segons la meva opinió però potser estaria bé compartir també. De fet, la intel·ligència en xarxa és això mateix, sumar i compartir. No es tracta de fer una organització ni un grup de pressió ni un res, es tracta només de compartir des de diferents parcel·les del món llibertari, des de l'antiautoritarisme, l'ecologisme, els moviments socials no dirigistes, des de l'alliberament nacional...
Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
26 nov 2004
Para mentalidades pequeño burguesas las que hacen que la gente se autodenomine "ciudadana", un término directamente ligado a la aparición del estado burgués. Yo no soy ciudadana porque soy una persona libre. Por ello respeto y colaboro en la lucha de todos los pueblos del mundo por liberarse del yugo del los estados burgueses y sus ciudadanías tramposas.
Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
26 nov 2004
el anarquismo es IRRECONCILIABLE totalmente con la nocion romantico-germana de NAZION basada en la cultura la etnia la raza o el idioma, y la LIBERTAD INDIVIDUAL ES INNEGOCIABLE E INSTRANSFERIBLE E INDELEGABLE A ESTAS ESENCIAS FASCISTAS
LA ANARQUIA ES APATRIDA
LA LIBERTAD NO TIENE IDIOMA
LA CULTURA ES TORTURA
un libertario esta mas cerca de la idea de estado abstracto ( el modelo de republica francesa o constitucion española ) que de un esencialismo pequeñoburgues campesino o de sacerdote
MUERTE A LAS PATRIAS, ARRIBA LA UNIVERSALIDAD
MOVIMIENTO ANTINAZIONALISTA LIBERTARIO
YO PATEO PATRIAS Y TU?
Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
26 nov 2004
El que faltava, l'il·luminat del MAL, que diu patejar totes les pàtries i després s'alia amb els que amb més beligerància defensen l'espanyolisme ultra aquí: Caja, Vidal-Quadras i companyia. No enganyes a ningú tarat, aquest llenguatge sortit d'una comissaria no resulta, t'has equivocat d'any maco. No ets ningú i tu ho saps, potser tens un colega que et segueix el rollo però fas pudor a gos policia.

La proposta de Martí em sembla molt bona i ja és hora que recollim les tradicions de lluita en el nostre poble i les intentem posar en comú, segurament tenim més a veure del que alguns intenten dir, la prova està aquí a Indymedia i la transformació creixent en el llenguatge de molts anarquistes i molts independentistes, poc a poc trenquem les barreres i prejudicis que tenim uns envers els altres.
Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
26 nov 2004
perro fascista
defender la libertad no es ninguna broma
a muchos les pegan un tiro en la nuca por hacerlo
ante gentuza como ETA O TERRA LLIURE
NOSOTROS NOS DEFENDEREMOS
ANARQUIA APATRIDA !
Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
26 nov 2004
malgrat els tontets que fan soroll, cada cop és més clar que hi ha un cert espai que té uns antecedents i que pot tenir una projecció. I és un espai antidogmàtic que a poc a poc es va configurant, contra res ni copntra ningú. Jo m'hi apunto. Això del mal és patètic, però què hi farem.
Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
26 nov 2004
MAL = ESPAÑOL = Francisco Franco Bahamonde = ADECAF = Caja = Vidal Quadras = Pasta Ya = MAR anticapital.

Els gossos borden, senyal de que ens movem.
Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
26 nov 2004
Camarades... NO intentem forçar un conglomerat irrealista d'independentisme, anarquisme, o el que sigui. El que hem de fer és unir-nos tots contra el feixisme, l'Estat burgès i el sistema neoliberal. Paral·lelament a això, cadascú pel seu camí. Som combatents d'una mateixa guerra disputada a diferents fronts i això no és pas negatiu, ja que si ens alineem tots, sempre haurem de renunciar a una part del nostre ideari i, per tant, abandonar una part de la nostra lluita.

Salut i Revolució!
Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
26 nov 2004
totalment d´acord amb la proposta...
Un llibertari conseqüent amb els seus ideals no renegarà mai de la seva pàtria si aquesta esta oprimida per l´estat que sigui.
Acostumem a fixar-nos en les divergències, que hi són, pero deixem de banda els punts en comú que també hi son. Per tant cadascú en el seu front però en moltes ocasions l´esquerra anticapitalista, independentista, antiestatal o diguem-ni com vulguem podria coordinar-se conjuntament en multitud de tasques de tot tipus i no ho fa. De totes maneres soc optimista... indymedia ultimament esta sent un bon lloc on fer xarxa per ni que sigui coneixe´ns entre tots i coordinar-nos. També noto que quan hi ha repressió pel mig això es dóna. Un exemple: el cas dels 2 joves de l´Hospitalet...
Salut!
Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
26 nov 2004
anticapitales/antifeixistes/antiautoritaris units!!!

per un móm millor!! per tota la Terra lliure!!!
Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
26 nov 2004
Ep Jordi, totalment d'acord en crear alguna cosa relacionada amb el moviment llibertari i l'alliberament nacional d'aquest (i tots) els pobles. El mail de Laketània ja el tens i ja ens hem posat en contacte abans per aquesta via. Ganes de col·laborar n'hi ha, temps... no gaire. Ja diras alguna cosa i depen de quines idees tinguis conec algun q segurament també s'hi anima.

Salut i anims a tota l'esquerra plural catalana!

http://www.freewebs.com/laketania
Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
27 nov 2004
"Un llibertari conseqüent amb els seus ideals no renegarà mai de la seva pàtria si aquesta esta oprimida per l´estat que sigui".

No to prenguis malament, però et diré un secret: un llibertari no te pàtria de la que renegar.
Esteu confonent llibertaris amb liberals, que això es el que sou vosaltres (i amb això no vull dir que sigui ni millor ni pitjor, sinó diferent).
Ja m'agrada que no tothom sigui com jo, per que en la diversitat es on es creen les millors propostes ( tècniques i polítiques), però això no vol dir que no vulgui ser diferent.
I vosaltres podreu creure com jo en la llibertat de tothom per fer allò que li roti, però, en tant que teniu pàtria, sempre dividireu esforços en lluitar contra els uns (els altres nacionalistes) i contra els altres (aquells que s'oposen a la llibertat individual en tots els àmbits).

Amb tot, gràcies per fer propostes positivistes, i no només de hockey patins!!!!
Re: Anarquisme i independentisme, proposta de coordinació
27 nov 2004
"mal" no embrutis el moviment llibertari amb els teus comentaris infantiloides, demagogs i realment infames. Que fas insultant gratuïtament a ETA o Terra LLiure,ignorant? Segur que no tens ni idea del que parles, tant radical que vas. Tu el que ets es un "españoleitor" disfressat, se't veu el plumero. Es a la gent com tu que no aguanto, pseudo-llibertari "anti-todo".
Endavant amb el fòrum!
Sindicat