Imprès des de Indymedia Barcelona : http://barcelona.indymedia.org/
Independent Media Center
Notícies :: pobles i cultures vs poder i estats
Catalunya, la Constitució europea i el suposat drama dels botiflers
06 nov 2004
A part de què Europa no reconeix el poble català com a tal –qui diu el català, tots els pobles sense Estat-, és un projecte capitalista on el subjecte no som ni els pobles ni les persones. Europa no vol reforçar els lligams entre els pobles que la integren, el que vol reforçar és els Estats i l’economia de mercat.
Catalunya torna a ser notícia, un altre cop tenim aquí el tema de la llengua. Un disc que, francament, quan lâescoltes un parell de cops encara ho aguantes, però després de cent mil cops la mateixa cançó, finalment lâacabes avorrint. No gastaré ni una paraula en argumentar si el valencià és un dialecte del català o una llengua nascuda del cel fruit dâofrenar glòries a espanya, perquè seria caure en lâestupidesa dels qui protagonitzen sempre la mateixa polèmica. Almenys no crec que ningú discuteixi que la Lluna és un satèl·lit de la Terra. Algun dia ja veig algú del PP valencià dient que no, que la Lluna és un altre planeta que no té res a veure amb la terra, i que qui defensi que la Lluna és un satèl·lit de la terra, és un imperialista terrícola que fa el joc als terroristes.

Mentre blavers, botiflers i els mandamassos espanyolistes de sempre protagonitzen aquesta paròdia, el que pretenen, i és aquí on vull anar a parar, és desviar lâatenció del debat real que caldria fer sobre la constitució europea. Francament, no crec que la classe treballadora estigui preocupada sobre en quin idioma podrà llegir aquesta constitució (per mi, ja la poden traduir també al swahili). La Constitució espanyola, per posar un exemple, ja està traduïda al català, al gallec, al basc,... I francament, encara que em llegeixin en català o en euskera que lâexèrcit espanyol és el garant de la âunidadâ? dâespanya, no em faran més feliç.

El fet que a Catalunya ara promocionin el ruc, quasi sembla que ho facin subliminalment. Als catalans ens prenen per rucs. Un policia perquè sigui bo ha de ser Mosso dâEsquadra, parlar català, i portar lâescut de la Generalitat en lloc de lâestanquera. Després, volen condicionar el nostre suport o no a la Constitució en funció de si reconeixeran o no la llengua catalana. Evidentment, que lâhan de reconèixer, però on és el debat social? DâEuropa només ens importa si Brussel·les parla català? On és el contingut social? Quin és el rerafons de tot? Quin futur ens ofereix Europa? Això és el que realment ens importa. I això és el que no els convé que discutim.

A part de què Europa no reconeix el poble català com a tal âqui diu el català, tots els pobles sense Estat-, és un projecte capitalista on el subjecte no som ni els pobles ni les persones. Europa no vol reforçar els lligams entre els pobles que la integren, el que vol reforçar és els Estats i lâeconomia de mercat. Amb aquesta Constitució no volen reforçar cap dret democràtic, en tot cas allunyen la ciutadania de la participació en un projecte on tots hauríem de podem dir-hi la nostra (prova dâaixò, que el resultats del referèndum no són vinculants, sinó per rentar-se la cara). Només cal veure com el pastís dâalts càrrecs no són escollits pel poble, sinó a través de pactes entre els mateixos Estats. Aquesta Europa ens escanya a base de retallades socials, treball precari, inseguretat als carrers, una guerra de civilitzacions al servei dels interessos dels EUA... Total, un projecte abocat a alimentar exclusivament els interessos de les classes dominants europees, cada cop més subordinades a la nord-americana. Per tant, el problema no és lâidioma en que es redactarà aquesta Constitució, sinó com ens pesarà a lâesquena de les i els treballadors aquesta norma suprema de les classes dominants europees. A més, si ni les classes dominants espanyoles compleixen la seva Constitució, com ens poden demanar ara, precisament ells, que també siguem submisos a lâeuropea?

El drama dels botiflers és treure una polèmica inexistent per a amargar-ne una altra de ben existent i que ens afecta a tots. Als catalans ja ens van vendre gat per llebre quan va tocar votar la Constitució espanyola. Al Febrer de 2005 ens toca passar comptes amb els botiflers, o fem el pas i ens deixem de âperòsâ? o ens tatuem el ruc convergent per sempre.
Mira també:
http://muixeranga.cjb.net

This work is in the public domain

Comentaris

El drama dels catalans
06 nov 2004
L´ignorancia es molt atrevida:

Desde 1395 existix constància documental de valencians, que mostren la diferencia entre la nostra llengua i el català. Antoni Canals (1352-1419) en el "VALERIO MAXIMO" diu: tret del llati en nostra vulgada lenga materna Valenciana axi com he pogut jatssessia que altres lâagen tret en lenga cathalana empero com lur stil sia fort larch e quasi confus

Joanot Martorell, escriu en la dedicatòria del TIRANT LO BLANCH: â... me atrevire expondre: no solament de lengua anglesa en portuguesa. Mas encara de portuguesa en vulgar valenciana: perço que la nacio don yo so natural sen puxa alegrar...â?.

Els valencians sempre hem dit i direm valenciana a la nostra llengua.

Pot ser interessant la constància documental de no valencians.

Vejam l´opinió de algun:

1535.- Juan de Valdés, en âDiálogo de la lenguaâ? escriu: â....y tuvo principio que en España se hablassen las otras quatro maneras de lenguas que oy se hablan: como son la catalana, la valenciana, la portuguesa y la vizcaína.â? âLa valenciana es tan conforme a la catalana, que el que entiende la una entiende casi la otra, porque la principal diferencia consiste en la pronunciación que se llega más al castellano, y assí es más intelegible al castellano que la catalana.â?

Lope de Vega Carpio en su obra âEl peregrino en su patriaâ?:

JUE. Cusi voglio far anche io,
y en omni lingua parlar.
En valenciano diró:
Cap de mi mateix, voleu
que os nafre, giraus, per Deu,
que os trenque el cap, bo está axó.
En portugués: Miña dea
ollai que por vos me fino,
morto sou; y en vizcaíno:
Agur zuremecedea;
y en francés y en alemán.

Francisco de Quevedo y Villegas en sa obra .- âEspaña defendida y los tiempos de ahora, de las calumnias de los noveleros y sediciososâ? llegim: âRespondamos aora a Jerardo Mercator. Si la lengua castellana tiene casi todas las vozes griegas asi como los griegos las pronunziaron, i es toda latin en los idiomas diferentes solo casi en la pronunçiaçion, como valençiano, portuges i castellano.â?

En 1615,es publica âLa gran sultanaâ? de Miguel de Cervantes Saavedra. Fa dir als seus personages:

CAD� ¿Y cuáles son las que sabes? MADRIGAL La jerigonza de ciegos, la bergamasca de Italia, la gascona de la Galia y la antigua de los griegos; con letras como de estampa una materia le haré, adonde a entender le dé la famosa de la hampa; y si de aquéstas le pesa, porque son algo escabrosas, mostraréle las melosas valenciana y portuguesa.

La pregunta del milló es: ¿Serán uns incults Cervantes, Lope de Vega y Quevedo?¿O l´incult, destrellatat es qui preten no deixar-nos als valencians dir a la nostra llengua como sempre li hem dit?. Eixe nombre no es un atre, que llengua valenciana, y quatre histèrics dessustanciats catalanistes que pretenen furtar-nos una història lliteraria de la que carixen, no ho conseguirán.
Re: Catalunya, la Constitució europea i el suposat drama dels botiflers
06 nov 2004
Que vosaltres li dieu valencià al català, no treu que sigui una mateixa llengua, per mi com si li voleu dir "wermwskailityh". La qüestió no és el nom de la llengua sino els que d'aquesta dualitat de noms feu dualitat de llengues, és absurd plantejar-ho més cops, l'andalús no és una llengua diferent del castellà, etc, etc. Que es trobin documents del s.XIV que diguin que valencià i català són coses diferents no demostra res més que al s.XIV també existien ignorants que escrivien. Els documents simplement se'ls ha de saber llegir i interpretar perque amb la de coses que s'han escrit en aquestes terra trobariem proves que ho avalessin absolutament tots. Només com a exemple podem veure que passaria si al s.XXIII només trobessin com a documents un exemplar de l'ABC i un del Mundo, tindriem gilipolles disposats a dir que tots pensavem així.

Em sembla que amb el tema de la llengua podeu deixar de fer el ridícul i el que és pitjor de fer-li tant de mal com li esteu fent. Encara no us heu donat compte de que els que diuen la bajanada de que són llengues diferents ni tansols l'utilitzen ni la volen utilitzar?

Prefereixo pensar en la constitució europea en els termes en que plantejava l'article inicial, em sembla encertadíssim el plantejament i precissament ningú està veient que l'Europa del Capital és l'únic referent d'aquesta constitució. El tema de la llengua en aquest cas és secundari però no per això menys important.
Re: Catalunya, la Constitució europea i el suposat drama dels botiflers
06 nov 2004
Anna,

Abans d'acusar a tort i a dret d'incultura, millor que intentis defensar aquestes tesis en qualsevol facultat de filologia d'Europa (o del món) i treguis conclusions del resultat.

és ben bé allò de: digue'm de què presumeixes...
El drama dels catalans
06 nov 2004
A Igni, dir-li que no li vindria gens malament furgar i conéixer qui fon Antòni Canals. Segurament descobrirà, que no va ser ningún ignorant.

Ignorant es qui no vol reconéixer la realitat. I la realitat es que el poble valencià ha dit diu i dirà valencià a la llengua que parla. Ell i nomes que ell es l´amo i senyor de la llengua, i ell farà i desfarà.

Ignorant es qui pensa exclusivament en arguments âd´autoritatâ? perque no en te d´ atres, i s´enrocina en filosofies medievals de âinfalibilitats papalsâ? Eixes infalibilitats portaren a la foguera als qui defenien la veritat en contra de opinions de âdoctes i sabutsâ?.

Una de les mentires oficials es esta postura la defenem quatre indocumentats. Reproduim puix mes cites:

MENENDEZ PIDAL: "Es la lengua valenciana la primera lengua romance literaria de Europa, de cuyos clásicos no sólo aprendieron catalanes sino incluso castellanos."

SALVADOR DE MADARIAGA: "España". 5ª Edició "Pero el caso es que Valencia no quiere ser otra cosa que Valencia. Su lengua, la valenciana, difiere lo bastante de la catalana para poder permitirse gramática y vocabulario propios."

MANUEL DE MONTOLIU I DE TOGORES ( 1877-1961), crític i historiador de la literatura, d'ascendència tarragonina. Critic lliterari de "La veu De Catalunya" i "Diario de Barcelona":"La individualidad de la lengua valenciana dentro de la familia de las lenguas latinas, nadie que tenga una mediana cultura la pone hoy en duda".

POMPEU FABRA: "Nosaltres, catalans, no desitjaríem altra cosa sinó que emprenguéssiu una obra deforta depuració del vostre idioma, encara que no us preocupéssiu gens d'acostar-vos al nostre català: que tractéssiu de descastellanitzar el valencià i, enriquint-lo, procurar acostar-lo al valencià dels vostres grans escriptors medievals."

Diu Igni, que si els valencians defenem lo nostre, fem molt de mal (als catalans imagine).

Ya ho dia Miquel i Planas:

Vist el cas desde Catalunya estant, no hi ha pas dubte de que, com més els valencians extremen les pretensions a lâautonomia de la llur varietat idiomatica enfront el català, major necessitat hi ha per part nostra de reivindicar la unitat llengüística de les gents qui poblen la faixa llevantina de la península ab les illes balears. Sobre tot respecte de Valencia, el nostre interès creix al considerar la preponderancia que assolí la escola poètica valenciana en el segle XV. Privar a Catalunya y a sa literatura de lâaport que representa la producció de les lletres valencianes dâaquella època y fins ben entrada la setzena centuria, fóra deixar la nostra historia literaria trencada al bell-mig de sa creixença y ufanor; més encara: fóra arrencar de la Literatura Catalana la Poesía quasi per enter, car en cap altre moment, abans de la renaixença, ha arribat a adquirir lâesclat ab que seâns apareix mercès als Ausias March, als Roiç de Corella, als Jaume Roig, als Gaçull, als Fenollar y atres cent més.

Mantenir aquest principi dâunitat literaria es, donchs, dâun gran interès peraâls catalans...

El problema, el important problema, es que els interessos dels catalans extranyament coincidixen en els dels valencians. I açò no es d´ara. Es de sempre.
Re: Catalunya, la Constitució europea i el suposat drama dels botiflers
07 nov 2004
Anna,

Ja veig que no ets dona de masses llums, però has d'entrndre que no pots anar per la vida insultant la intel·ligència aliena.

En una argumentació, si el que pretens és convèncer algú, el que no pots fer és dir que els arguments d'autoritat no són suficients per sostindre una posició (cosa que comparteixo) i, tot seguit, esgrimir únicament una colla de cites, sense referències, per sostindre la teva posició.

I tot plegat per què? per fer-nos creure que tu i jo no escrivim en la mateixa llengua?

Això és perndre'ns per idiotes!
Re: Catalunya, la Constitució europea i el suposat drama dels botiflers
07 nov 2004
No entendre mai aquesat discussió. Els defensors de la llengua catalana, els q hem volgut qs'utilitzés, sempre hem mantingut un lema: "La varietat és la riquesa". Si de veritat el valencià es una llengua, o si al final resulta q és un dialecte; només serà una manera sense importància de classificar a una manera de parlar. Dialecte, llengua.. jo no necessito q la meua manera d'expressar-me tingui cap medalla, ni sigui més que les altres, únicament necesito q la gent m'entengui, i per tal d'aconseguir això es necesita l'expansió d'aquestes maneres de parlar, no el "títol" de llengua. Qui parla ara llatí?
El drama dels catalans
07 nov 2004
Enlluernada de les llumenades del "lector d´abans", a soles li aclarixc que les cites que he aportat, demostren que la "veritat sagrada de la flama de l´unitat de la llengua no discutida per ningú en dos dits de cap", no es més que una mantàfula.

Personalment, molt més que lo que diga qui siga, m´importa lo que diu i pensa el poble valencià.
No es correcte voler decidir en autonomia per a u mateixa, i negarli ho al vehí en un acte d´imperialisme (en este tema, voleu que intervinga "el estat central", per a posar orde als descervellats dels valencians)

No tindria ningun inconvenient en que els catalans escomençareu a parlar i escriure en valencià,com ya vareu fer en els sigles XV i XVI.En el teu escrit hagueres fet "masses" faltes d´ortografia.

¿Quin problema teniu els catalans de que els valencians digam a la nostra llengua com sempre li hem dit "llengua valenciana", i per tal com es nostra, pugam normativisarla com vullgam? (Entenc que deurieu de deixar de bufar de lo que no ha segut ni es vostre)

Per ultim, com veig que les cites t´agraden molt, t´en oferixc una nova:

1980.- Aleixandre Cirici. Ponent catalá en la Assamblea de parlamentaris del Consell d´Europa sobre llengues minoritaries: “En cuanto al valenciano aquí la cosa es muy pintoresca. Verá: los catalanes escribimos en valenciano o leridano. La diferencia estriba en que nosotros pronunciamos de una forma mientras que los valencianos lo hacen tal como escriben. Es una cosa curiosa el hecho de que nuestra lengua ha tenido el desarrollo literario a partir del valenciano, porque era el que se utilizaba en los documentos oficiales del pasado. De todas formas, los valencianos, por tradición, consideran que hablan otra lengua diferente del catalán.

¿No demaneu respecte per a les vostres tradicions?¡Feu el favor de respectar les nostres!
Re: Catalunya, la Constitució europea i el suposat drama dels botiflers
07 nov 2004
Anna,

No has entès res, però almenys ara no insultes explícitament els teus interlocutors. Ara bé, continues dient-nos tontos, implícitament, en la teva argumentació. M'explico.

Acabes et teu últim cimentari dient: "¿No demaneu respecte per a les vostres tradicions?¡Feu el favor de respectar les nostres!". De la qual cosa dedueixo que, o no has prestat atenció als arguments favorables a la unitat de la llengua, o ets una relativista epistemològica.

Els arguments que recolzen la unitat de la llengua no apel·len a la tradició sinó als principis científics que regeixen la Filologia. En la teva argumentació afirmes que, en nom de la "vostra" tradició, podeu decidir què és el que parleu i cap científic (filòleg) us pot contradir. No sé si t'adones que això és el mateix que defensar que a l'escola s'ha d'ensenyar, en peu d'igualtat, la teoria de l'evolució de Darwin i la teoria creacionista exposada a la Bíblia. Perquè, la teoria creacionista, té una àmplia acceptació en la majoria de tradicions religioses.

Això equival a dir que la ciència no és una manera millor de conèixer el món que la tradició (o sigui, tornar al plantejaments de l'edat mitjana). Si realment penses això és que ets una relativista epistemològica. Jo et recomanaria el llibre "Impostures intel·lectuals" d'Alan Sokal.

I repeteixo: tot plegat per què? per fer-nos creure que tu i jo escrivim en llengües diferents?

Deus pensar que la gent és tonta i per això no ets conscient del ridícul que fas defensant aquestes tesis. Aquí podem aplicar aquella màxima castellana que diu "el ladrón, cree que todos son de su condición".
Re: Catalunya, la Constitució europea i el suposat drama dels botiflers
07 nov 2004
Mira, chiquet: Yo vaig estudiar una carrera de ciències (arquitectura), i se prou be lo que vol dir ciència.

Voler que el nom- i el contingut- d´una llengua es demostre igual que la teoria de la relativitat, o les formules de resistència de materials, es ser un bajòca.

¿Quants noms de filòlecs vols que te done que pensen que la llengua valenciana te individualitat pròpia? (ya t´en he donat alguns).

Açò, es degut, a que quan parlem de llengua, no estem parlant de que dos i dos son quatre, perque estem parlant de "ciencies socials", i les ciencies socials, es evident que no son ciencies exactes, perque tenen un component d´indeterminisme molt important sobre tot degut a la influència i a la presència del el ser humà.

Puix be, en nom de la ciencia, s´han fet verdaderes salvajades ¿Vols una relació, o la tens en el cap?

En nom de la ciencia, ¿aplegareu a la conclusió de que al poble valencià hi ha que exterminar lo per fer el ridicul per dir i haber dit sempre que parla en valencià?

El no voler vore la realitat escudant-se en suposts dogmes cientifics es una actitut prou acientifica.

Per cert, en valencià, "el ladrón, cree que todos son de su condición", es diu "diu el mort al degollat ¿qui t´ha fet eixe forat?"

Nomes demane als catalans(a la part mes histérica dels catalans), que es claven en sa casa, es preocupen de lo d´ells, deixen de fer "ciència" escampant diners i que nos deixen viure tranquils als valencians.
Re: Catalunya, la Constitució europea i el suposat drama dels botiflers
07 nov 2004
a l'Anna:
Com és possible que hagueu mantingut una conversa tan llarga, parlant cadascú en la seva pròpia llengua diferent de l'altra?
Jo, personalment, sóc incapaç de mantenir una conversa com aquesta parlant en català amb algú de Saragossa, Marsella, Lisboa o Tanger.
El drama dels catalans: qui tot ho vol, tot ho pert
07 nov 2004
¿Qui ha dit que el valencià i el català siguen llengues molt diferents? ¿Ho son el gallec i el portugúes?.

Mireu, el problema, es una questió de respecte. Els catalans, o millor alguns catalans, han cregut que Valéncia era la seua alqueria i que aci nos chuplavem el dit.

Estic convençut de que si depreneu a respectar-nos, no creen-vos milhòmens, podriem aplegar a conviure com a germans. Pero es que alguns penseu que més que germans som "primos".

Per a acabar, vos passe una mostra de catalans, prou mes respectuosos en la veritat.

De 1383.es el llibre del âREGIMENT DE LA COSA PUBLICAâ?, del traductor, escritor i mestre en Sacra Teologia, el francescà Francesc Eximenis (Girona, 1325-1409).La transcripcio de âLa trenta e duesâ? alabança a Valencia diu:â... aquesta terra ha llenguatge compost de diverses lengues que li son entorn, e de cascuna a retengut ço que millor li es, e ha lexats los pus durs e los pus mals sonants vocables del altres, he ha presos los millors...â?.

1473-1507.- Es el periodo durant el qual es pensa que es varen escriure les âRegles per a squivar vocablesâ?. De Pere Miquel Carbonell i Geroni Pau., catalans. La âreglaâ? 291 diu: âreyna e regina tot se pot dir; mas lo vulgar català e valentià es dir reyna, car regina nos diu sino en cobles o per trones....â?

1521.- S´imprimix el BLANQUERNA, del mestre en Sacra Teologia el mallorqui Ramon Lull (1235-1315). â... Traduit: y corregit ara novament dels primers originals: y estampat en llengua Valenciana...â?, per lâeclesiastic i escritor Joan Bonlabi (català, natural de Rocafort de Queralt, segle XV). Fon editat en Valencia lâany 1521.
En l´ âEpistola Proemialâ? diu: âSegons me preguà, ne prengués yo lo carrech conexent me affectat a la ciencia de aquell en que no·y sia docte, ni menys llimat en dita lengua com sia a mi peregrina y strangeraâ?

En 1522, un monge de Montserrat traduix la âVita Christi de sant Bonaventuraâ? en llengua catalana. Diu: âHe desliberat arromançar lo present libre, puix veig que fins aci, en nostra catalana lengua no es esta (sic) transladada, y acabat que lo Cartuxa se tropia entre nosaltres en lengua valenciana, que es a la nostra prou conforme. Empero per ser tan prolixament en quatre grans libres partit, no es posible facilment saber per ell en breu temps tota la vida del senyor.

1575.- Nota de lâautor del llibre THESAURUS PUERILIS, de lâescritor Onofre Pou (Girona, segle XV-XVI). Es llig en la susdita nota: â... esta primer lo vulgar en llangua Cathalana, y Valenciana, y despres lo llati...â?. Edicio de Barcelona de lâany 1580. Primer fon l´edicio valenciana, Pedro Huete, 1575.

Açò, NO son âcites de autoritatâ?, son cites históriques, que ajuden a fer ciència. Segurament no coneixereu ninguna d´elles perque son de les que s´amaguen per a que la âcienciaâ? coincidixca en lo que es vol, més que en la realitat.

Estic convençuda, que hi haurá persones a qui les cites que he aportat els farà reflexionar, i entendre certes coses. Uns atres diràn, que tots els que nomenem el valencià o la llengua valenciana son, som uns incults, perque âtots els filòlegs del mónâ?.... i eixa serà tota la seua argumentació. Em consola que en eixe sac estic en Quevedo, Lope de Vega, Cervantes, Joanot Martorell....... Si pogueren, cremarien tots els documents. De fet, seria per a escriure un llibre, els intents de manipulació cada volta que històricament ix el nom de llengua valenciana.

¿Serà possible conviure sense agredir-nos? ¿Serà possible que pugam dir-li a la nostra llengua valencià, i que pugam tindre la constitució europea en valencià? ¿Serà possible que no vullgau dir-li a la ceràmica valenciana ceràmica catalana, al micalet, gòtic català, a la paella, gastronomia catalana....?

M´agradaria pensar que si. Per l´experiència ho dupte.
Re: Catalunya, la Constitució europea i el suposat drama dels botiflers
07 nov 2004
Anna: has escrit el següent:
"¿Qui ha dit que el valencià i el català siguen llengues molt diferents? ¿Ho son el gallec i el portugúes?.
Mireu, el problema, es una questió de respecte. Els catalans, o millor alguns catalans, han cregut que Valéncia era la seua alqueria i que aci nos chuplavem el dit.
Estic convençut de que si depreneu a respectar-nos, no creen-vos milhòmens, podriem aplegar a conviure com a germans. Pero es que alguns penseu que més que germans som "primos".
Per a acabar, vos passe una mostra de catalans, prou mes respectuosos en la veritat."

De tot aquest paràgraf, les úniques paraules de les que no tinc constància que es parlin a cap indret de Catalunya ("principat") són:

-Chuplàvem
-Depreneu

Això són 2 paraules de 95

Agafo un altre paràgraf teu anterior:

"Açò, es degut, a que quan parlem de llengua, no estem parlant de que dos i dos son quatre, perque estem parlant de "ciencies socials", i les ciencies socials, es evident que no son ciencies exactes, perque tenen un component d´indeterminisme molt important sobre tot degut a la influència i a la presència del el ser humà."

Em sembla que exepte "Açò", jo mateix (barceloní) podria haver escrit exactament el mateix, amb les mateixes paraules

Sincerament, crec que estem parlant d'alguna cosa més que "llengues similars".
Et proposo una cosa: a veure si ets capaç de trobar algun paràgraf d'aproximadament 100 paraules en qualsevol idioma del món, que no canvii més d'una o dues paraules quan ho tradueixes a algun altre idioma, per molt similar que sigui.
Re: Catalunya, la Constitució europea i el suposat drama dels botiflers
07 nov 2004
Català oriental: balear, rossellonès (català septentrional), l’alguerès i català central (el qual es divideix en quatre subdialectes: tarragoní, barceloní, salat i xipella)

Català occidental: nord-occidental i valencià (català meridional, el qual es divideix en tres subdialectes: septentrional, apitxat i meridional.

Es parlen diferents dialectes per tota Catalunya i territoris on desprès es va expandir en ocupacions d’altres territoris. Són la mateixa llengua perquè comparteixen la mateixa gramàtica, morfosintaxis, lèxic i fonètica, amb les diferencies que cadascun dels dialectes pot tenir.

Vulguis o no el català va ser portat pels repobladors enviats per Jaume I al segle XIII. I així aquesta llengua s’ha desenvolupat en tres dialectes que formen el que avui en dia es coneix com valencià. I el valencià es un dialecte del català, al igual que el que tu dius català son 8 dialectes que es parlen a diferents llocs d’Espanya, França i Itàlia. Sinó t’has fixat aquí tothom escriu en català estàndard central, i tu empres l’estàndard septentrional o valencià.

Em fa l’efecte que tu creus que Valencia es tota una unitat, i Catalunya n’és una altra, i això es fals. Hi ha moltes diferencies dialectals i culturals entre les diferents regions d’aquestes dues autonomies.
Re: Catalunya, la Constitució europea i el suposat drama dels botiflers
07 nov 2004
Anna,

Com pots veure, no estic tan desencertat. Una "cita literària", si em permets una mica de conya, la pots trobar en l'article inicial i és força interessant: "El drama dels botiflers és treure una polèmica inexistent per a amargar-ne una altra de ben existent i que ens afecta a tots." Com has vist, hauriem d'estar parlant de la Constitució Europea, i enlloc de trobar punts en comú sobre aquest tema, ens estem llençant pedres entre nosaltres matexos/es per un tema que, en aquest cas concret, és secundari.

Però ja que has tret el tema i que veig que malgrat tot és inevitable, et contestaré. Cito una altra cosa que has escrit tu mateixa: "¿Qui ha dit que el valencià i el català siguen llengues molt diferents? ¿Ho son el gallec i el portugúes?". El gallec i el portuguès són dues variants diferents de la mateixa llengua, el galaico-portuguès. O també ara em diràs que els gallecs i els portuguesos no tenen res a veure?

Després, a mi les cites aquestes que mostres no em diuen res. Prefereixo arguments. Per exemple, dius "Estic convençut de que si depreneu a respectar-nos, no creen-vos milhòmens, podriem aplegar a conviure com a germans. (Si et dius Anna, hauries de dir CONVENÇUDA, no?) Pero es que alguns penseu que més que germans som "primos". La meva opinió personal (i crec que també coincideix amb la de molts catalans, sobretot els que simpatitzem amb el nacionalisme/independentisme d'esquerres) és que per mi València és una terra germana. No sé qui t'ha fotut al cap que els catalans som anti-valencians. Nosaltres no pretenem "ocupar" València" (a diferència del que volen fer els espanyols amb nosaltres). Nosaltres us considerem germans i crec que us respectem tal com sou. El problema no és que anomeneu Valencià a la vostra parla. La vostra parla li podeu dir com voleu. El que és inadmissible és que negueu l'evidència. Quan València va ser ocupada per la Corona Catalano-aragonesa (que la van prendre als moros, no als avantpassats teus...), va ser repoblada per catalans i aragonesos. Si els catalans que van repoblar València, no parlaven català, què parlaven? Swahili? No intentaràs ara defensar-me que els moros que llavors vivien a València ja parlaven valencià?
Re: Catalunya, la Constitució europea i el suposat drama dels botiflers
07 nov 2004
Quina manera més "..." de perdre el temps.
Si l'English ens okupara a tots, ke redimonis diskutiuuuuu! xDDD
Re: Catalunya, la Constitució europea i el suposat drama dels botiflers
07 nov 2004
Anna,

Em confirmes que ets una relativista epistemològica amb aquestes paraules: "Açò, es degut, a que quan parlem de llengua, no estem parlant de que dos i dos son quatre, perque estem parlant de "ciencies socials", i les ciencies socials, es evident que no son ciencies exactes, perque tenen un component d´indeterminisme molt important sobre tot degut a la influència i a la presència del el ser humà."

Com que t'agraden molt les cites i els grans personatges, et presento a Ulises Muolines
http://www.philosophie.lmu.de/mitarbeiter/moulines/ma_moulines.htm

Et recomanaria que féssis una ullada als seus escrits sobre la unitat del mètode científic, ontologia, epistemologia i les limitacions de la ciència. Penso que aquestes lectures t'anirien bé perquè el paràgraf que he citat del teu comentari no té en compte l'evolució dels últims cinquanta anys en ciències naturals i ciències socials.

Per exemple, pots llegir aquest document www.institutnicod.org/Reduction/Ontology__Reduction__and_the_Unity_of_Sc

Em permeto fer-te una última recomanació i reiterar el suggeriment que t'he fet en un altre comentari del llibre d'Alan Sokal http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal.html sobre el relativisme epistemològic i les seves nefastes conseqüències en el coneixement i l'avanç de la ciència. El llibre es diu Impostures Intel·lectuals
http://www.sindominio.net/biblioweb/escepticos/imposturas.html

El que em posa més de mal humor de la gent com tu és que, per una banda, poses al mateix nivell les ciències socials i la literatura, i, per l'altre, otorgues a les ciències naturals el privilegi de ser la única ciència i a més dient que són exactes, amb la qual cosa demostres no tenir ni idea del què estàs dient.

T'explicaria quatre nocions de física cuàntica, especialment el principi d'incertesa de Heissenberg, perquè entenguis què vull dir, però penso que seria malgastar el temps perquè no crec ni que et dignis a mirar els enllaços que t'he posat.

A més, algú que nega l'evidència empírica de manera categòrica (perquè defensar que tu i jo no escrivim en la mateixa llengua és negar la realitat) no està capacitat per entendre el món científicament. I sí, penso que el coneixement científic és el que millor descriu la realitat i, evidentment, no queda circumscrit a les ciències naturals. O potser l'existència de la plusvàlua en societats capitalistes és una cosa subjectiva?
Re: Catalunya, la Constitució europea i el suposat drama dels botiflers
07 nov 2004
Che tu, esteu donant-me ya massa faena i açò farta.

Veig que seguiu en històries com la "Corona catalano-aragonesa" ¿i Valencia?, i mentires per l´estil. Tornem a l´orige: que si els catalans varen repoblar Valéncia..., que si els moros no parlaven valencià.

No crec que siga lloc ni moment per a explicar qué es el valencià. Em pensava que ya ho havia dit Eximenis: "llenguatge compost de diverses lengues que li son entorn, e de cascuna a retengut ço que millor li es, e ha lexats los pus durs e los pus mals sonants vocables del altres, he ha presos los millors...â?.

En el valencià tenim paraules del mossàrap, com per eixemple càrrig, carchata, clocha, clòchina, cuquello, fardacho, gayata, gamba, mondar, morceguello, orandella, regomello, tanda, tàpera, tomello, torondo, tocha, cherna.....

Tenim paraules del àrap bellota, matafaluga, dacsa, albaida, alficòs, endívia, albardi, bacora, xara, tramús, chirivia, safanòria, nyora, atzavara, alfals, corfa, .....

Puc assegurar, que sense massa esforç es podria fer un diccionari valencià català, que tindria més de 15.000 paraules.

Vaig a posar-vos per eixemple una chicoteta mostra de vocabulari mèdic, que em ve al cap:

llombrígol- melic
clatell- tòs
canell- monyica, govanella
xacra- alifac
butllofa- bambolla
maluc- cadera
ullal- clau, colomello
eixorbar- encegar
desllorigar- desconjuntar
febre- febra
esbufegar- bufar
galindó- prunyó
macadura- cascadura
pupil·la- nineta
panteix- pantaix
granellada- gorradura
xerigòt- sorigòt
borni- tort
calrada- rescaldada
xarampió- pallòla
veròla- pigòta
fremir- tremolar
pruïja- picor
templa- polses
torçada- revencillada
neulir-se - aflaquir, carpir

Els valencians, nomes que volem que ni catalans ni castellans aneu boixant-nos, i que pugam parlar en llengua valenciana com sempre ho hem fet.

¿Voleu frases en valencià que no entengau?
Ahí ne va alguna:

Arreplegà una bocinada i caiguent s´esvarà en el rastell, pegà una revencillada i es feu un bony al cap.

Colliren llimes de repom, i escomençaren a reballar-les a les canals a on hi havien un fum de teuladins. Algunes les encalaren. Yo n´empomí mes d´una.

CASCÃ EN SA CASA I DEU EN LA DE TOTS. ADEU.
Re: Catalunya, la Constitució europea i el suposat drama dels botiflers
07 nov 2004
Che tu, esteu donant-me ya massa faena i açò farta.

Veig que seguiu en històries com la "Corona catalano-aragonesa" ¿i Valencia?, i mentires per l´estil. Tornem a l´orige: que si els catalans varen repoblar Valéncia..., que si els moros no parlaven valencià.

No crec que siga lloc ni moment per a explicar qué es el valencià. Em pensava que ya ho havia dit Eximenis: "llenguatge compost de diverses lengues que li son entorn, e de cascuna a retengut ço que millor li es, e ha lexats los pus durs e los pus mals sonants vocables del altres, he ha presos los millors...â?.

En el valencià tenim paraules del mossàrap, com per eixemple càrrig, carchata, clocha, clòchina, cuquello, fardacho, gayata, gamba, mondar, morceguello, orandella, regomello, tanda, tàpera, tomello, torondo, tocha, cherna.....

Tenim paraules del àrap bellota, matafaluga, dacsa, albaida, alficòs, endívia, albardi, bacora, xara, tramús, chirivia, safanòria, nyora, atzavara, alfals, corfa, .....

Puc assegurar, que sense massa esforç es podria fer un diccionari valencià català, que tindria més de 15.000 paraules.

Vaig a posar-vos per eixemple una chicoteta mostra de vocabulari mèdic, que em ve al cap:

llombrígol- melic
clatell- tòs
canell- monyica, govanella
xacra- alifac
butllofa- bambolla
maluc- cadera
ullal- clau, colomello
eixorbar- encegar
desllorigar- desconjuntar
febre- febra
esbufegar- bufar
galindó- prunyó
macadura- cascadura
pupil·la- nineta
panteix- pantaix
granellada- gorradura
xerigòt- sorigòt
borni- tort
calrada- rescaldada
xarampió- pallòla
veròla- pigòta
fremir- tremolar
pruïja- picor
templa- polses
torçada- revencillada
neulir-se - aflaquir, carpir

Els valencians, nomes que volem que ni catalans ni castellans aneu boixant-nos, i que pugam parlar en llengua valenciana com sempre ho hem fet.

¿Voleu frases en valencià que no entengau?
Ahí ne va alguna:

Arreplegà una bocinada i caiguent s´esvarà en el rastell, pegà una revencillada i es feu un bony al cap.

Colliren llimes de repom, i escomençaren a reballar-les a les canals a on hi havien un fum de teuladins. Algunes les encalaren. Yo n´empomí mes d´una.

CASCÃ EN SA CASA I DEU EN LA DE TOTS. ADEU.
PD
07 nov 2004
Conec perfectament el "principi d'incertesa de Heissenberg". Increible la teua prepotència. Ara ¿Que te que vore la física quàntica en el català?.

Has demostrat que qualsevol pot comensar a parlar d´una cosa i acabar desbarrant.

¿O es que els electrons parlen català?

Açò si que es voler fugir del problema, i lo demes bovades.
PD
07 nov 2004
Conec perfectament el "principi d'incertesa de Heissenberg". Increible la teua prepotència. Ara ¿Que te que vore la física quàntica en el català?.

Has demostrat que qualsevol pot comensar a parlar d´una cosa i acabar desbarrant.

¿O es que els electrons parlen català?

Açò si que es voler fugir del problema, i lo demes bovades.
Re: Catalunya, la Constitució europea i el suposat drama dels botiflers
08 nov 2004
Anna,

Dius: "Conec perfectament el "principi d'incertesa de Heissenberg", cosa que molt poques persones del món poden dir. I seguidament afegeixes "Increible la teua prepotència".

Potser que llegeixis per sobre això http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle i, d'ara en endavant, et pensis les coses dos cops abans d'escriure-les. Això sense parlar del teu fantàstic diccionari català-valencià.

Encara que t'esforcis en fer moltes faltes d'ortografia hem mantingut aquesta "agradable" conversa en la mateixa llengua, diguem-li com més t'agradi. Negar això és insultar la intel·ligència aliena.
Re: Catalunya, la Constitució europea i el suposat drama dels botiflers
08 nov 2004
Gràcies pel debat. Tret de les desqualificacions personals l'he trobat interessant. Veig que la cosa va per la banda de les identitats, la resta són "danys colaterals". Per cert, el debat l'heu fet en català o en valencià? Sóc políglota jo? Ho puc posar al meu CV? Segons la UE sí, no?
Re: Catalunya, la Constitució europea i el suposat drama dels botiflers
08 nov 2004
no enten re, poseu-ho en maresmenc, que als mataronins no en parlem ni de català ni de valenciá.
Re: Catalunya, la Constitució europea i el suposat drama dels botiflers
08 nov 2004
Sense voler afegir llenya al foc, primer mostrar el meu sincer respecte per València, els valencians, la llengua valenciana, i l'Ana, que ha mostrat tot d'arguments interesants.

Altrament, cal dir que l'Ana té molta raó en diverses coses, com és la prepotència que alguns (pocs però cridaners) catalans fan servir. Altrament, jo que he viscut molts anys a València, t'he de comentar que es molt més suau dita prepotència que els insults diaris a que s'exposen el conjunt de catalans. Si la situació fos la inversa t'adonaries de fins quin punt la situació és injusta i francament moderada per part catalana.

Referent a la questió de l'idioma, això és un punt enverinat per la política, que a València no s'ha estat de impartir odi a tort i a dret amb tal de tocar el poder. Sincerament crec que els valencians es mereixen uns polítics molt millor que els que han tingut i tenen, que senten la paraula Madrid i perden el cul per deixar-ho tot i marxar. Altra cosa seria per a Valencia si s'hagués tirat endevant l'anomenat Estatut d'Elx.

Bé, això a part, pel que fa a la polémica linguistica, caldria un filòleg per exposar els punts, però bàsicament són els següents:
+ A tota la península hi ha un subtrat llatí.
+ Arriben els gods, visigods i altres.
+ Arriben als àrabs, que respecten el culte i la llibertat dels cristians. Els cristians de la meitat est de la peninsula parlen un romanç anomenat afrangiyya, molt poc evolucionat respecte al llatí, en contraposició del romanç que parlen els del costat est i sud. No hi ha un aillament de les comunitats.
+ A les valls muntanyenques del Pirineu, hi ha un relatiu aillament de les poblacions, i hi ha una evolució del romanç cap a llengues difereniades.
+ Hi ha una reconquesta i un repoblament(totalment documentat) de nord a sud, amb gent dels Pirineus. A castella l'idioma castellà s'expandeix cap al sud. Al regne Aragonés, la franja interior expandeix l'aragonés, molt similiar e influenciat pel castellà, i a la franja litoral s'expandeix el català.
+ La corona Aragonesa es fa i es desfà en funció de les generacions en regnes com el regne Valencià. S'ha de reconeixer una diferenciació i estatus polític, i per tant prou orgull com donar un nom a la propia llengua que parlen, que cal recordar, ha vingut de nord. Apareix el terme valencià referit a la llengua, però més com a terme polític i de localització geogràfica que lingüistic.

Conclusió, al Cesar el que és del César. Als valencians els grans clàsics valencians i l'orgull de la seva llengua. Als calalans el reconeixement que català i valencià són varietats de la mateixa llengua, com també ho és el català que es parla a lleida respecte el de barcelona, o el d'Alcoi respecte el de Castelló.
Re: Catalunya, la Constitució europea i el suposat drama dels botiflers
08 nov 2004
És la mateixa reacció que tenen els que afirmen que el català és un dialecte de l'espanyol, quan algú els diu que el català és una llengua.
Absolutament el mateix..
Re: Catalunya, la Constitució europea i el suposat drama dels botiflers
08 nov 2004
Al que s'avergonyeix,

Coneixes algú que afirmi que el català és un dialecte de l'espanyol?

Jo no, però si mai me'n trobo un tinc clar què he de fer: assenyalar-lo amb el dit i trencar-me de riure davant seu!
Bla, bla, bla...
08 nov 2004
El cas és que el text inicial proposava un debat sobre la Constitució europea per no caure en el parany dels botiflers, i vosaltres, enlloc de debatre el que ens interessa, perdeu el temps debatint l'absurd.

Als blavers, la parla valenciana els en fot una merda, perquè ells a casa parlen castellà, i aviat amb la UE tindrem l'anglès i el francès a casa, i encara ho tindrem més difícil.
Re: Catalunya, la Constitució europea i el suposat drama dels botiflers
09 nov 2004
Bé, si més no debatim sobre alguna cosa que interesa en comptes de mirar-ho des dels núvols pontificar sobre botiflers.
Re: Catalunya, la Constitució europea i el suposat drama dels botiflers
01 des 2004
viva españa!!!! y visca cataluña pero lejos
Re: Catalunya, la Constitució europea i el suposat drama dels botiflers
05 abr 2005
Obelix: "Están locos estos pancatalanistes, volen lo que no tenen per a ser lo que no son" Au.
Sindicat