|
Veure comentaris | Envia per correu-e aquest* Article
|
|
Notícies :: educació i societat : pobles i cultures vs poder i estats |
|
70 ANYS DEL 6 D'OCTUBRE DE 1934
|
|
|
per carmel |
06 oct 2004
|
Fa 70 anys, Catalunya es va rebelar contra l'ordre social i nacional que ens manté sotmesos.
A Asturies es va proclamar la Comuna Asturiana |
Mentre Companys, proclamava l'Estat Català, l'Aliança Obrera (formada per totes les organitzacions obreres, excepte una CNT, acosada fins aquell moment per Companys) cridava a la Vaga General. A molts pobles de Catalunya s'hissava la bandera estel·lada als Ajuntaments. Militants del BOC i de l'Aliança Obrera proclamaven la Republica Socialista Catalana (per exemple a molts pobles del Vallès).
A Asturies, l'Aliança Obrera (aqui amb totes les organitzacions, inclosa la Confederació, al crit d'UHP ("UNIOS HERMANOS PROLETARIOS") creava una Comuna socialista que va durar diversos dies, brutalment reprimida pel genocida Franco, malgrat la resistencia i la lluita heroica de la classe obrera asturiana.
El dia va acabar a Catalunya amb els enfrontaments al local del CADCI (a final de les Rambles, actualment en mans de l'UGT) entre les forces d'ordre de la Republica espanyola segrestada per una dreta feixistitzant amb el suport de la burgesia catalana de la Lliga. Allà, militants del Partit Català Proletari i de l'Esquerra Comunista de Nin hi trobaren la mort.
En la memòria, ara i sempre.
Visca els Països Catalans lliures, independents i socialistes!
Visca l'internacionalisme proletari! |
This work is in the public domain |
Comentaris
|
Re: 70 ANYS DEL 6 D'OCTUBRE DE 1934
|
|
per Skorpion |
06 oct 2004
|
Es una pena que por culpa de algunos generales republicanos de mierda que se vendieron al fascismo,la libertad perdió la guerra y nos sumió hasta el día de hoy (y lo que queda),en décadas de terror fascista,católico y derechuzo,llevando a la sociedad española a la más pura ignorancia,ranciedad,maldad y locura por culpa de la PUTA MORAL CATOLICA.
Espero que el PSOE no se deje llevar por los millones que los obispos le han puesto sobre la mesa para que sigan manteniendo las divisiones sociales.
Recordad que España por culpa del fascismo y la iglesia,es un país retrasado y con una perspertiva de futuro negro,muy negro,y que si ZP no nos pone pronto al ritmo sobretodo a nivel social del resto de Europa,este país acabará peor que los países ex-sovieticos.
TIEMPO AL TIEMPO. |
|
Re: 70 ANYS DEL 6 D'OCTUBRE DE 1934
|
|
per cal |
06 oct 2004
|
A Carmel: el genocida Franco no estava al Marroc, per aquelles dates (1934)?
A Skorpion: si el PSOE ens ha de posar al ritme europeu a nivell social, tal com van les coses a Alemanya, Holanda, etc, no sé, no sé. |
|
Re: 70 ANYS DEL 6 D'OCTUBRE DE 1934
|
|
per desaliñao |
06 oct 2004
|
S'està commemorant el 6 d'octubre. Moltbé que cada col·lectiu recordi el que vulgui i la seva història fins aqui d'acord. Però que passa amb els centanars d'anarquistes presos per les forces d'orde públic que temien a una insurrecció de l'anarquisme català?
Un Estat sigui català o espanyol es repressor i contra l'Estat lliuten els anarquistes i l?estat els va reprimir.
Per altre banda es comenta la Comuna d'Asturies, bé deixeu-me fer una anotació a Asturies hi van haver dos tipus de "comuna" les Comunes socialistes orquestrades per la UGT la qual tenia un aire de comunisme autoritari (inspirat en la URSS) i les Comunes anarquistes on la gent de la CNT i de la FAI van abolir el diner, tota propietat privada i es van col·lectivitzar les empreses a mans dels treballadors. Cal a dir que a la Aliança Obrera d'Asturies fou molt criticada abans de la insurrecció popular per el partit del PCE però quan aquest va veure que el poble s'organitzà hi entrà demanant disculpes (però el mal ja estava fet).
El comunisme autoritari o un Estat socialista oprimeix el poble i això ja ho sabien els anarquistes de fa 70 quan estaven a les presons catalanes sota ordres de Companys.
Quedi clar que opto per la alliberació dels pobles i la seva federació lliure dels Estats o subordinacions.
Mort a l''Estat i visca l'Anarquia.
Visca la CNT/FAI.
UHP! |
|
Re: 70 ANYS DEL 6 D'OCTUBRE DE 1934
|
|
per No cla , no estava a Africa Franco |
06 oct 2004
|
El criminal Franco estava en aquells moments en la capitania general i va impulsar la represió a Asturies i va "recomenar" portar tropes de la legió a Barcelona que es va instal·lar en un campament a la Plaça de Sant Jaume per escarni.
Amb el triomf del Front Popular , els generosos republicants , el van traslladar a les Canaries pensant que allà no faria mal... una vegada alçats el 18 de juliol del 1936... va passar a al Marroc (colonia espanyola) i va impulsar el alçament feixista contra la República. |
|
Re: 70 ANYS DEL 6 D'OCTUBRE DE 1934
|
|
per cal |
06 oct 2004
|
|
gràcies per l'aclariment |
|
Re: 70 ANYS DEL 6 D'OCTUBRE DE 1934
|
|
per a Skorpion |
06 oct 2004
|
|
Ni puta idea de historia, recitas lo que pone en los libros de texto de instituto |
|
Re: 70 ANYS DEL 6 D'OCTUBRE DE 1934
|
|
per josemariamartinez |
06 oct 2004
|
|
UHP UHP UHP UHP UHP UHP UHP UHP UHP UHP UHP UHP UHP UHP UHP UHP UHP UHP UHP UHP UHP UHP UHP UHP |
|
Re: 70 ANYS DEL 6 D'OCTUBRE DE 1934
|
|
per ((*)) |
06 oct 2004
|
AUTODETERMINACIÓ I SOCIALISME
la lluita continua!
((*)) |
|
Re: Estat Català i els fets del 6 d'octubre
|
|
per la blavera al museu |
06 oct 2004
|
La pugna a principis del segle XX entre els interessos econòmics dels fabricants catalans del Principat i els latifundistes castellans i andalusos va ser la que va determinar la creació del partit Lliga Regionalista i donar cabuda a que els interessos de la burgesia principatina apariessin a l’escena política com "la qüestió catalana". Però la burgesia no va ser mai nacionalista; si es vestir amb aquells colors va ser (i es), per interessos de classe. La burgesia només s'havia consolidat com a classe al principat d’aquí el seu programa regionalista.
En conseqüència el separatisme català històric, i concretament Estat Català, ha pesar de no haver estat mai un partit obrer, tampoc ha representa't històricament, sota cap concepte, la alta burgesia catalana. EC era un partit de caire insurreccionalista del que podríem anomenar l'esquerra petit-burguesa, o sigui, traduït; formada per botiguers i algunes capes d’obrers, influencia'ts en certa manera per una parafernalia pseudo-socialista (tant de moda a l'epoca). Fins i tot des de el exili van intentar canviar-li el nom a EC per el de Partit Separatista Revolucionari, iniciativa que es va frustrar per la oposició dels militants del interior.
Hauríem de tenir amb comte el fort impacte al si d’EC del nacionalisme irlandès dins el context de de l’època, influencia que el va dotar i tenir de un cert gust pel militarisme.
El model frontpopulista del partit i les contradiccions pròpies de la seva composició interclassista van donar cabuda al si d’EC de sectors tan heterogenis i fins i tot antagònics com el sector obrerista d'en Jaume Comte (que se'n separa el any 31 per formar Estat Català-Partit Proletari) o el de cert sector xovinista representat pels germans Badia o el conseller Dencas, (de tant trista memòria, pel paper jugat durant la vaga general revolucionaria del Octubre de 1934). Els patètics camises verdes (escamots) dels Germans Badia (executats posteriorment per companys de la FAI), van desaparèixer a la primera senyal de repressió, i el conseller Dencas (un agent italià) fugia per les clavegueres de la Generalitat cap a l'Italia del Duce (el complot de Prats de mollo tambè va caure per un confident del Duce, si no tinc mal entès). En el mateix espai-temps en que els sectors xovinistes de EC, desapareixien del mapa cames ajudeu-me, junt amb tota la seva parafernalia paramilitar; Jaume Comte del Partit Català Proletari, moria en combat als locals del CADCI de la rambla.
Durant la revolució, EC actuar en tot moment del bracet dels stalinistes del PSUC amb la repressió del moviment obrer revolucionari conseqüent. Combatent al POUM i la CNT-FAI durant les jornades de Maig del 37, i colaborant amb stalinistes i la petita burguesia a esborrar progressivament del mapa les conquestes socials i espais guanyats el 19 de Juliol.
La historia es tossuda, qui volguí com ha referències d'un catalanisme popular, que busqui en el federalisme de principis del segle XX, el BOC, o fins i tot certs elements de la CNT.
NI IMPERIALISME ESPANYOL I FRANCÈS,
NI XOVINISMA CATALA.
per la independencia del poble traballador català!
UHP!!! |
|
Re: 70 ANYS DEL 6 D'OCTUBRE DE 1934
|
per Félix => KILL BUSH, VOLUME 2
felix_historia@yahoo.es |
06 oct 2004
|
A ver, si la revolucion triunfo unicamente en Asturies (al menos por un par de semanas) fue porque alli las principales organizaciones obreras (PSOE, UGT, CNT y PCE) supieron superar sus diferencias y mantenerse unbidas en la lucha contra el fascismo. no se trató ni de una rebelión contra la República ni de una lucha por la independencia, como aseguran algunos (del mismo modo q hay majaderos q dicen q la Guerra Civil fue una guerra de españa contra catalunya y euzkadi)
Así, la comuna asturiana (1ª revolucion obrera fuera de la URRS) buscaba como objetivo detener el mal prinipal de aquellos momentos: el fascismo; tras la proclamacion de la republica y la constitucion de gobiernos de izqdas, se empezaron a llevar accabo reformas que fortalecian los intereses populares. un sector del ejercito, la iglesia, los terratenientes y los grandes monopolios se vieron amenazados, estaban en contra de q creciese el poder de la clase obrera. lo intentaron TODO para sembrar la crispación y, finalmente y de forma sospechosa, la derechona ganó las elecciones del 33. entonces comenzo una vuelta atras en muchos aspectos. eso fue lo q provocó q los lideres de organizaciones obreras y partidos de izqdas preparasen de forma clandestina una revuelta en todo el territorio español. la fecha: el 6 de octubre de 1934. en algunos sitios la revolución no triunfo por la discordia entre las distintas organizaciomnes, en otras fue desbaratada por la derechona y sus fuerzas represivas, y luego esta asturies, q al demostrar la unidad de su clase obrera en ese "unios, hermanos proletarios" se mantuvo como comuna durante dos semanas. hasta q llegaron las tropas del general ochoa. entonces, represión fascista. miles de asturianos (al igual q otros miles de españoles) dieron con sus huesos en las carceles, de las q fueron solo liberados con la vuelta de la izqda al gobierno, en febrero del 36. lo que sigue, ya lo sabeis, amigos... |
|
Re: 70 ANYS DEL 6 D'OCTUBRE DE 1934
|
|
per carmel |
06 oct 2004
|
a desaliñao: precisament, sabut es el paper que va jugar la Confederacio, que, tal com he posat, havia estat perseguida per Companys i el seus. El fet es complexe, no es tracta de "jutjar" a ningu. El context es prou complicat. Congres de 31, Sindicats d'Oposicio, Gimnasia revolucionaria, Comites de Defensa de la Confederació d'en Garcia Oliver... per dir 4 coses pel que fa a la CNT. Stalinisme... Radicalització de les bases del PSOE. Per posar 2 coses mes. Molt complexe tot plegat.
El que sembla evident es que la no participació de la Confederació a Catalunya juntament amb l'indecissio de Companys i ERC va marcar el desenvolupament dels fets. Res mes. Pero els que s'hi ho varen tirar endavant, fonamentalment les organitzacions de l'Aliança Obrera i grups radicals del separatisme. Hi va haver morts, sectors importants en vaga general. Finalment una repressio molt forta. Que va arribar fins i tot a la CNT que no hi havia participar. I com que totes aquestes sigles les formaven gent, jo tinguessin la posicio que tinguessin, els rememoro amb respecte per la seva lluita. Crec que s'ho val.
a Felix: alguns "majaderos" que diuen que la guerra civil va ser tambe una guerra contra Catalunya són doctors en Història. Per exemple, en ve al cap un Carles Santacana, suposo que Borja de Riquer segueix la mateixa linia -no ho se- pero el seguit d'historiadors -de diverses "posicions ideologiques"- que tenen en compte aquesta vesssant del 36-39 es llarg (i reconeguts ho son, la qual cosa no vol dir per aixo hagin de deixar de ser o ser "majaderos"... es clar)
No pots obviar que, a Catalunya -no a Asturies- la questió nacional ocupava un lloc central des de com a minim la publicacio de "El Estado Catalan" d'Almirall 50 anys abans dels fets. Com a minim. O que el mes nombros partit politic obrer de Catalunya, el BOC, principal animador de l'Aliança Obrera es definia com a separatista (mes enlla de què volgues dir aixo per ells i elles). Ni que Companys va proclamar l'Estat Català. Ni, com he dit, la proclamacio de la Republica Socialista Catalana, per elements d'aquest Aliança i del BOC (d'entre els milers de llibres que hi ha sobre l'epoca i els fets, tinc una sentimental predilecció per el d'en Carmel Rosa, "Quan Catalunya era revolucionària", de qui manllevo el nom, per a mi molt recomanable per entendre els fets des d'una vessant "humana", explicada per un dels que ho va viure)
Per acabar recordar-te que la primera cosa que va fer el franquisme al posar el peu a Catalunya al 1938 va ser abolir l'Estatut d'Autonomia. No en va l'unitarisme españolista, l'antiseparatisme etc etc -que fins i tot portà a l'execucio d'un element tant de dretes i catolic com Carrasco i Formiguera pel fet de la seva militancia a UDC, per posar un sol exemple entre els milers i milers de la fixació obsessiva del feixisme i el franquisme respecte a aquest tema- són un reconeguda caracteristica dels 40 anys de terror que va viure molta de la gent d'aquest pais. Que encara te seqüeles. Fins i tot legals (llegiu aqui l'article 8 de la Constitucio). En fi.
Visca la Revolució d'Octubre (la nostra, la seva, la de totes ... la proxima) |
|
Re: 70 ANYS DEL 6 D'OCTUBRE DE 1934
|
|
per rosa |
06 oct 2004
|
pel de "la blavera al museu": ampliant al que tu dius, molts militants del futur BOC i el POUM, comunistes, anarquistes ... van participar a Prats de Motllo. Fins i tot algun del seus dirigents havien passat per Estat Català, com Josep Rovira, que despres d'aixo es va exila a Guatemala, col·laborant amb la Guerrilla guatemalteca. Experiencia armada que li va servir per dirigir les milicies del POUM al front d'Arago. Rovira va ser un dels que encapçalà el gir catalanista i autodeterminista (i si, es cert, despres socialdemocratitzant, situem-ho a l'epoca que podriem anomenar de "la gran derrota") d'un ampli sector del POUM que va originar el MSC ("des del socialisme per l'autodeterminació") que, per a desgracia dels seus fundadors, s'ha acabat convertint en el PSC
Recordar tambe un Jordi Arquer que al tornar de l'exili a finals dels 70, molt gran ja, va intentar refundar el Bloc Obrer i Camperol dels Països Catalans. Si, aixi, amb aquest nom.
Per acabar, la militancia de molta gent, alguns coneguts, va canviar de grup forces vegades. En Miravitlles va passar del BOC a ERC. Del BOC al PSUC uns quans, alguns molt coneguts... Els fills d'en Segui eren del BOC...
(mes info, n'hi deu haver forces mes pero aqui van dues:
www.fundanin.org
www.marxists.org (en català) |
|
Re: 70 ANYS DEL 6 D'OCTUBRE DE 1934
|
per Félix => KILL BUSH, VOLUME 2
felix_historia@yahoo.es |
07 oct 2004
|
sigo considerando de idiotas lo de una guerra de españa contra euzkadi y catalunya. toda españa sufrio el pronunciamiento franquista. y muchos lideres comunistas y socialistas apelaban, no solo a la unidad de la izquierda, sino tambien a la unidad de los pueblos de españa contra el fascismo, llamando anti-españoles a los militares y politicos fascistas. por cierto, los nacionalistas no fueron los más destacados a la hora de enfrentarse el fascismo: los "gudaris" del PNV, así como el lehendakari Aguirre, se rindieron miserablemente a las tropas fascistas. y en cataluña los q llevaron el cotarro fueron el PSUC y tb los anarquistas
Comprenderemos, asi pues, q la guerra civil fue una guerra entre dos españas. una de estas españas defendía los intereses de la clase trabajadora, y el rechazo al imperialismo, ademas de señalar el fascismo como el más peligroso enemigo del momento. asimismo, tambien se contemplaba la diversidad nacional, por lo cual se promovian estatutos. la otra españa (ayudada por vaticano, alemania e italia, además del pasotismo mostrado por EEUU, Francia y GB) defendia los intereses de la gran oligarquía, los terratenientes, los grandes empresarios y del capital internacional. asi mismo, defendia un estado fuertemente centralizado, y lo q es más preocupante, centralizado por cojones. gano una españa, q fue realmente la que invadió la otra españa.
Así, uno puede creer realmente q fue una guerra entre dos españas (por cierto, los republicanos llevaban la bandera tricolor, q era en aquellos momentos la bandera reconocida de españa) o creer en topicos chovinistas sobre q fue una guerra declarada por la siempre reaccionaria españa para extinguir a las gloriosas y siempre revolucionarias razas vasca y catalana. por poder, se puede hasta creer q la guerra civil fue un mero episodio de la guerra de las galaxias, pues dark vader, frankista convencido, keria acabar con yoda, defensor del catalanismo. por creer, q no quede, oyes
PD: chovinistas trasnochados, puestos a decir tonterias victimistas, os recomiendo q cojais esta ultima opcion, la de dark vader y yoda. al menos tiene un minimo de gracia |
|
Re: 70 ANYS DEL 6 D'OCTUBRE DE 1934
|
|
per per felix |
07 oct 2004
|
no hay mas ciego que el que no quiere ver
Lucien Fevbre deia que no entri ningu a las facultats d'historia que no sigui molt inteligent.
Amb aquest tipus de llenguatge insultant l'unica cosa que fas es desqualificar-te a tu mateix. I reafirmarte en una visio: la teva. I de rebot, al plantejar un fals debat (questio nacional/questio de classe) on no hi era -explicat i reexplicat esta per exemple la posició "separatista" del principal i més nombros partit obrer catala, el BOC) només fas que embolicar
No se si ho entens: NINGU AMB 3 DITS DE FRONT I CONEIXEMENT DE LA HISTORIA PLANTEJA UN ENFRONTAMENT SOCIAL TANT IMPORTANT COM EL DE LA CATALUNYA I L'ESPANYA DELS 30 AMB UNA VISIO TANT POBRE, REDUIDA I UNIDIRECCIONAL COM TU FAS. Poc favor fas a la causa obrera, a banda de recrear-te a tu mateix.
Salut. I llegeix una mica i variat. Et fara be. |
|
ANDREU NIN = QUINTACOLUMNISTA
|
per Félix => KILL BUSH, VOLUME 2
felix_historia@yahoo.es |
07 oct 2004
|
Al que me llama ciego, tonto y reaccionario (esto ultimo aunque no lo diga con esa palabra):
puedes decir lo q tu quieras. mi tia es profesora de historia en la facultad de oviedo. yo he seguido sus pasos y estoy en mitad de la carrera. he leido libros sobre historia de españa escritos por socialdemocratas, marxistas... por socialchovinistas no, mira tu. podrias recomendarme alguno? bueno, a lo q iba, lo q mejor q te recomiendo es la HISTORIA DE ESPAÑA de Pierre Vilar, conocido hispanista frances. yo, ahora, la estoy releyendo pa un trabajo, y no esta nada mal. de todas formas, si pudieras decirme algun libro (o darme algun link) en el que explique DE FORMA CONVINCENTE, CONGRUENTE Y RAZONABLE porque la guerra del 36-39 fue una guerra de españa contra catalunya, te estaria muy agradecido.
No obstante, te animo a que me respondas a unas preguntas
¿Por qué los fascistas asediaron (y ocuparon, los hijos de puta) sitios q no se correspondian con el emplazamiento de catalunya o euzkadi: madrid, las dos castillas, andalucia, asturies, galiza...? o es que esos sitios, resulta que le corresponden a catalunya? a lo mejor corresponden a euzkal herria, ¿no?... es q una vez oi a un mamotreto decir q el emplazamiento original de euzkal herria iba desde asturies hasta lleida, o sea que... en fin, que el chovinismo es muy malo
Mi otra pregunta es ¿que era españa y que era catalunya? ¿eran los españoles en su conjunto los explotadores y los catalanes en su conjunto los explotados?
Por cierto, el BOC eran trotskos, ¿no? eso lo reponde todo. los trotskos nunca han sido de fiar, ni lo serán JAMAS. los UNICOS trotskistas q han merecido la pena son Ken Loach y Orwell. los demas, mejor no hablar. fueron unos payasos, rompieron en mil pedazos la unidad antifascista en catalunya. no apoyo la forma en que les respondio el PSUC, pero creo q yo hubiero hecho lo mismo.
Claro, que yo quizas no entienda mucho. es q aqui n'asturies, la revolucion fue REALMENTE OBRERA, y triunfo (al menos 9 dias) pq las organizaciones de izquierdas supieron estar unidas. en catalunya, x culpa de cizañas y discordias estupidas, no fuisteis capaces de pegar un solo tiro.
ESO ES LO QUE HAY
Cordialmente |
|
Re: 70 ANYS DEL 6 D'OCTUBRE DE 1934
|
|
per Francisco Franco |
08 oct 2004
|
|
ESPAÑA, ANTES ROJA QUE ROTA. |
|
Re: 70 ANYS DEL 6 D'OCTUBRE DE 1934
|
|
per be |
08 oct 2004
|
la frase es de l'Azaña
Pierre Vilar... ell que deia de la Catalunya medieval allò de "un estat-nació tant aviat?"... la seva Historia de España es un bon resum, pero molt parcial respecte a l'epoca que ell va viure (et recordo que era militant del PCE M-L -els d'Albania i l'Enver Hoxa, si-... es meravellos com de les parrafades estatiques, no dinamiques i per tant oposades al materialisme historic, de l'Stalin en treu suc -encara que crec que fa una mica la vertical en aquests aspecte, tant de favor que ens ha fet en d'altres als catalans- ... parrafades sobre nacio i nacionalisme... llegeix el Vocabulari -si estas a la meitat,ara et toca, tu et carregueries els troskos, jo el faria llegir abans d'entrar a la Uni-
Mira, seguint a Rovira un dirigent del POUM ara si si t'ho dic: ets un ultra, ultraespañolista o anticatalanista, entent-me.
Ningu, que jo sapiga, oposa a que la guerra civil fos una guerra social (amb tots els matissos segons la corrent) a que fos tambe "nacional" (fixa't, d'algun lloc deu venir que ells mateixos es titllessin amb aquest nom, no?): la guerra civil es també una guerra d'ocupació a Catalunya, més que res perque aixi ho volia la caverna.
Sento decebre't: soc de Moderna. I no en tinc ganes hores d'ara de posar-me a buscar res. Tu mateix. T'he posat dos noms abans, els busques. Se m'acut en Pelai Pages tambe. ... O li preguntes a la teva tia.
Anem a la part final: ni el BOC ni el POUM eren troskos, ho eren o havien estat alguns dels seus membres. A Asturies tb hi havia militants d'aquest partit. A Madrid algun dels fundadors del PCE, com l'Andrade. A Catalunya i Balears, les federacións del PCE, expulsada per l'estalinisme de l'IC van crear el BOC, una organització nombrosa i lligada a la lluita obrera, per l'importancia del FCB i del seu maxim dirigent, en Maurin, que venia com molts de la CNT -n'havia estat dirigent-, de la primera epoca del PCE. S'ha considerat que, en marxisme, mes que situar-se rera Trosky estava més aviat influenciat Bujarin. Al BOC es va formar tambe amb el PCC d'Arquer, un socialxovinista segons tu suposo -que utilitzes la verborrea de l'estalinisme a l'any 33-. I al POUM hi confluiren amb en Nin i l'EC, clar. Aquests si, aquest havien estat "trosquistes". Eren poquets pero al POUM, malgrat molt valuosos segons diuen, començant per en Nin.
Mira en aquest moment se m'en fot el que pensis del tema de si guerra d'ocupacio, questio nacional o el que sigui. Esteu molt malament per Asturies sembla. Ja he entrat alguna vegada a la plana d'aquests tronats de la Joventut Comunista Asturiana. Es patetic. Pensava que aixo ja no existia. Que s'ho havia emportat la caiguda del mur.
Llegeix-te el que posat a l'altre noti sobre Octubre, si vols
http://barcelona.indymedia.org/newswire/display/126204
No se si entens el que et dic amb la meva llengua. Comprendras que amb el to que uses, massa interes per traduir-t'ho i que m'entenguis tampoc en tinc.
Per cert, vaig neixer als anys 60 i com comprendras no hi era als anys 30 per "pegar ni un ni dos tiros" (i als 70 nomes en vaig tirar a les parades de festa major, amb balins)
ah, ara m'acabo d'adonar del titol
el que no entenc es que parlis tant be d'Orwell i en Ken Loach. I captes alguna cosa als llibres d'un i les pelis de l'altra?. La veritat es que si hagues vist el titol no m'hagues molestat a contestar-te. Que hi farem ja esta escrit. Molt malament: zero patatero que diria aquell. |
|
Re: 70 ANYS DEL 6 D'OCTUBRE DE 1934
|
|
per A buen entendedor... |
08 oct 2004
|
Sabeu d'on ve això de "polacos"?
Això s'ho van inventar els "nacionales" perquè es va donar la coincidència de que mentre ells envaïen Catalunya els alemanys de Hitler envaïen Polònia.
Alemanya >> Polònia
Espanya >> Catalunya
Paral·lelisme evident fins i tot per als feixistes. |
|
Re: 70 ANYS DEL 6 D'OCTUBRE DE 1934
|
per Félix => KILL BUSH, VOLUME 2
felix_historia@yahoo.es |
08 oct 2004
|
|
ya, pero no solo catalunya fue invadida por los fascistas. si en el 39 hubiera sido invadida asturies, en lugar de catalunya, los "polacos" hubieramos sido nosotros, los asturianos. por eso y por lo que explique anteriormente, creo q fue una guerra entre dos españas, en la que una españa le gano el terreno a la otra, dando paso al periodo más negro, triste y nefasto de la historia de españa |
|
Re: 70 ANYS DEL 6 D'OCTUBRE DE 1934
|
|
per iberikus |
09 oct 2004
|
Si te gusta más así pues créetelo. No seré yo quien te discuta que los asturianos seríais tan dignos de tal apodo como nosostros. Pero la realidad es la que es y lo de "polacos" es tan popular entre los españoles (no entre los catalanes, evidentemente) que hasta creo que lo recogen en la Enciclopedia Británica. Por otra parte dudo mucho que, en el caso hipótetico que planteas, el término polaco aplicado a los asturianos hubiese tenido un éxito tan generalizado y duradero entre los españoles.
De guerras contra España ya llevamos muchas, compañero. Muuuchas más que los asturianos y muchas más que los portugueses que tuvieron la suerte de ganar la suya en el XVII al tiempo que los catalanes la perdían y empezaban su dramática cuenta particular. Desde entonces, pràcticamente a una por siglo. Eso sin contar los múltiples bombardeos de castigo sobre Barcelona y la infinidad de medidas represivas de todo tipo.
Y respecto al 36-39, de guerra, lo que se dice guerra, sólo la hubo en poco más de 1/3 del territorio estatal (sin contar marruecos) y, salvo honrosas excepciones, donde se produjeron tales acciones bélicas no fue sinó donde coincidió que se encontraban las tropas fieles a la República, es decir que pocas veces tuvieron como protagonista al pueblo organizado. Y revolución, lo que se dice revolución, sólo la hubo con cierta consistencia en Catalunya y por extensión en Aragón. En una buena parte de tu España lo único que hicieron fue cambiar la bandera del balcón del ayuntamiento...Y así nos fue a todos. Y así nos va.
La radiografia del franquismo sociológico actual no varia mucho del de entonces: PP España 40-50% de los votos. PP Catalunya 15-20% de los votos.
salut |
|
Re: 70 ANYS DEL 6 D'OCTUBRE DE 1934
|
|
per felix |
09 oct 2004
|
|
saps que es la "historia contrafactual" i perque no s'ha de fer? pregunto |
|
Re: 70 ANYS DEL 6 D'OCTUBRE DE 1934
|
per Félix => KILL BUSH, VOLUME 2
felix_historia@yahoo.es |
09 oct 2004
|
A mi "colega historiador" (espero que no te moleste que te llame colega, aunque no haya acabado la carrera, es mi proyecto futuro):
Poco me importa q Vilar fuese de los "albaneses". Yo tampoco apoyo que la URSS se acabase convirtiendo en una potencia socialfascista, pero eso no significa que los que eran marxistas, no lo siguieran siendo. Y Vilar lo era, al menos en sus escritos.
Al igual que yo soy, no ultraespañolista o anticatalanista (de hecho soy del barça, me chifla Barcelona, el teatro catalán y el vanguardismo barcelonés en general...) Yo, más bien, soy marxista leninista, creo que el marxismo-leninismo es la mejor herramienta para interpretar la historia. Mucho mejor q los chovinismos hipermetafísicos e interclasistas. Y tambien internacionalista, pues creo que la nacion NUNCA debe ir por delante del pueblo que la compone, y que las fronteras deben ser TODAS suprimidas.
Es posible que la guerra fuese tambien nacional, y yo eso no lo discuto, pero mi postura es la siguiente: era una guerra sobre que tipo de país se quería. El bando republicano (claro está, con diferencias de matices, pues abarcaba de partidos pequeño-burgueses a partidos marxistas)era partidario de reconocer un país plural, donde habia diversidad nacional. de ahi venía la concesión de estatutos, entre otras cosas. Por su parte, el bando "nacional" (lo de nacional se lo pusieron ellos, porque los republicanos les llamaban facciosos, fachas, fascistas, nazis) queria mantener al pais en la caverna, y eso implicaba la "una, grande y libre" y la "unidad de destino en lo universal". Como todos (o casi todos) los historiadores de izquierdas, comparto la teoría de las dos españas, teoría q sólo niegan los nacionalistas y los fachas. Desde luego, la concepción de españa era uno de los motivos de la guerra, pero a mi juicio no era el más importante. Por otra parte, sigo sin ver tu respuesta a mí pregunta de por qué, por ejemplo Madrid (ciudad que resistió tan heroicamente como Barcelona) fue tambien tomado por los fascistas, si no pertenecía a Catalunya. no te vayas por los cerros de Úbeda (ciudad, que por cierto, también fue tomada por los fascistas, y tampoco era de Catalunya... ¿o sí?) y contesta a la pregunta.
Por supuesto q el POUM y el BOC eran trotskos, pues, al menos, esa era la linea predominante en sus cúpulas. Los que fundaron estos partiduchos, fueron en muchas ocasiones gente, como tú bien dices, depurada del PCE. Pero depurados del PCE no porque sí, sino porque eran revisionistas. De todas formas, seamos leales a la historia: si bien sus dirigentes eran una marioneta de Trotsky en su victimista lucha contra Stalin, tampoco es menos cierto que en un momento dado supieron organizar buenas milicias. Perdona, creo antes me he pasado, ciertamente el PSUC fue demasiado severo... Pero sigo pensando que los bufones quintacolumnistas como Nin o Rovira, desde luego si q se merecian la carcel (aunque no, insisto, las torturas y el asesinato)
En cuanto a lo que has leido de las Juventudes Comunistas Asturianas, no entiendo por qué dices que es patético. Es de lo mejor que he visto en la página de las JCA: una entrevista a David Ruiz, profesor que imparte clases en mí facultad y autentico experto en el tema ¿Es que te da asco el internacionalismo? ¿Te gustan las fronteras? a mi no.
Te agradezco el enlace que me proporcionas. En cuanto a Lluis Companys o Françesc Macià, creeme cuando te digo que no me inspiran repugnancia. Aunque no sean santos de mi devoción (al fin y al cabo eran liberales progresistas republicanos, como Manuel Azaña, y de hecho se cree que Azaña y Macià pertenecían a la misma logía masónica, aunque esto ultimo es más bien un rumor histórico y, no obstante, tampoco es de suma importancia) pero al fin y al cabo tenían puntos de izquierdas en torno a los cuales habia que cerrar filas. De acuerdo estoy en que hay españoles que quieren presentarnos a los catalanes como mala gente, pero yo lo que creo es que no hay que hacerles caso, son unos fachas y punto. Sin embargo, sí que pienso que a algunos nacionalistas les encanta que existan estos "fachas unagrandelibristas", para ampararse en ello a la hora de identificar a esos cenutrios con la inmensa mayoria del pueblo español, cosa que es una gran mentira. Si esta gente dejase de existir, ¿de que hablaría, por ejemplo, Josep Lluis Carod Rovira? En mi opinión, del tiempo y de poco más.
Respecto a que escribas en català, de verdad que me siento ofendido por tus comentarios. Desde luego que no tengo problema para entenderte!!! Más o menos, me defiendo leyendo en català (hablarlo ya es otra cosa, jeje). De veras que siento que mi tono haya podido ofenderte, lo siento, a veces me acaloro. Aunque coincidiras conmigo en que mejor es acalorarse con discusiones interesantes, como esta, que discutiento porqué murió Carmina Ordoñez, que es lo que se predica en la telebasura.
En cuanto a Orwell, no he leido homenaje a Catalunya. De todas formas, el titulo no tiene porqué tener connotacíones nacionalistas, porque yo tambien opino que catalunya bien se puede merecer un homenaje. Lo que he leido de Orwell es "Animal Farm" y "1984", y me han gustado bastante. La primera alude a la formación de una burguesia burocrática de estado en la URRS, cuestión que la llevó a la degeneración. Pero opino que no hace falta trotskista para plantear ese analisis, pues si trotsky hubiera llegado al poder la cosa poco hubiera cambiado (yo creo que sin duda habria sido mejor) En cuanto a "1984", es una visión genial del pensamiento único. En el caso de Ken Loach, te dire que "Tierra y libertad" tampoco es precisamente la peli que más me gusta del director inglés. Tiene auténticos puntazos, pero la visión que da de algunos hechos no me parece la más exacta. De Loach, lo que más me gusta, es el cine social ("Pan y rosas", "La Cuadrilla", "La canción de Carla" que habla del sandinismo...)
Profe de moderna (lo siento, no se tu nombre) espero tu respuesta
Salut i Revoluçiò |
|
Re: 70 ANYS DEL 6 D'OCTUBRE DE 1934
|
|
per te equivocas mesala |
10 oct 2004
|
no soc profe de moderna
continues fent historia contrafactual veig
L'homenatge a Catalunya va, no pel que pensis sobre la questió nacional, que ja t'he dit que m'importa poc -encara que continues entenent les coses com et venen be i oposes dos visions que son complementaries i que ningu les contraposa. Perque es una evidencia que les dues conviuen en el feixisme espanyol. Encara avui.
Vilar es marxista, com Fontana, com molts altres. Pero que em meravelli Catalunya dins l'España Moderna o De l'Antic regim a la industrialització de Fontana, no vol dir que comparteixi tot el que diuen. Sobretot quan parlen dels anys 30. O de la URSS. Fins i tot Fontana quan ja tothom defensava la lluita per l'insubmissio i l'extensio de l'antimilitarisme, ell, erre que erre, ens mostrava les virtus d'un exercit de conscripcio, per exemple.
En aixo consisteix el marxisme, en que es un pensament critic.
Sobre la resta comprendras que despres de llegir el titol que has posat abans... bueno o ara dir que havien d'estar a la preso ... poc més que engegarte a pastar fang. Perque es greu lo teu. Perque fins i tot el PCE ha reconegut el que va passar els anys 30 i ha fet el mea culpa. Que despres de tot aixo encara hi hagi gent com tu que digui aquest requitzell de barbaritats es de jutjat de guardia. Per aixo et dic ultra. (Mira ara que ho veig, Tierra y Libertad esta d'alguna forma basat en L'Homenatge d'Orwell, ja que no l'has llegit
A mes, per desconeixement, et carregues el llegat d'un dels pocs intelectuals marxistes que han existit al meu pais i al teu (suposo). Parles d'interclassisme? Perdona, l'unic partit amb caratula obrera que ha estat continuament interclassista en aques pais ha esta el PCE i la seva sucursal catalana el PSUC. Aixo es de justicia. El Pce defensava la Republica Democratica no la REvolucio. I va els impossibles perque fracasses (en un principi com a minim). Llegeix el que deia Diaz, Carrillo o Comorera. Tambe el que deia l'Hernandez, despres (un llibre, les successives noves edicions del Bolloten, crec que molt documentat i contrastat). Els "comunistes" es van convertir en contrarrevolucionaris, en un partit d'ordre. A Catalunya li van arrabassar la base social a l'Esquerra.
El 34 la revolució a Catalunya va fracassar, va ser un petit assaig. El 36 català es el de la Revolució Social. D'aixo es meravellava i homenetjava l'Orwell. Del 36 al 37 hi va haver organs de poder revolucionari (els comités, no tans sols el Central de Barcelona, extesos amb molts pobles del pais). Les col·lectivitzacions van ser generalitzades a una de les zones més industrialitzades de l'Estat on ja aquella epoca hi havia centenars de milers de proletaris, amb col·lectivitzacions com la Construcció a Barcelona que agrupava a 20.000 obrers o la de la Fusta amb 10.000 obrers. Amb una xarxa d'organització popular ens fariem creus de veure reproduida ara. I que malgrat el fracas politic de la Revolucio, gracies als "comunistes" d'aqui i de la URSS, i gracies a Companys, Prieto, Negrins i demes, van resistir fins el 38, fins i tot amb guanys, com la de la Fusta barcelonina, col·lectivitzada per la CNT. Un sindicat revolucionari que aplegava entre un milio i un milio i mig d'afiliats segons els calculs (700.000 pel que fa a Catalunya. Pero que ja havia tingut entre 300-500.000 afiliats a la crisi del 17-23, no sigui que donem credit als que diuen que era per l'afiliació obligatoria, que nomes va beneficiar a l'UGT aqui). Mentre que la UGT, gracies a les pressions dels stalinistes van fins i tot fer entrar al seu "sindicat" la GEPCI gironina, una patronal de petits empresaris i botiguers. El PSU era un partit d'ordre i aixo es correspon fins a la sacietat quan contrastes aixo amb l'origen social de molts dels seus membres en lo concret, en els pobles per exemple.
Anem als altres: el Psu segons el Comorera tenia l'endema de la seva creació 2500 militants, el 75% dels quals provenien del socialisme catalanista de l'USC. El POUM segons declarava tenia el desembre del 36 uns 30000 militants, concentrats la seva major part al Principat i Valencia. El PCE declarva el gener que en tenia 50.000. Tinguent en compte que tothom sempre bufa les seves xifres, estares d'acord en mi que de "partiduchos" res. L'unic partiducho que hi havia a la revolucionaria Catalunya del 36 era el PSUC.
Sobre si el POUM era o no trosquista es ridicul que tu 70 anys despres facis servir els epitets de l'ultrastalinisme que havia arribat a qualificar de trosquista a tot quisqui que li fes la punyeta. Fins i tot al Bujarin, que de trosko no en tenia res!. Es ridicul perque aixo de l'antitrosquisme es la mes gran patranya historica i 1984esca que s'ha fet el segle XX (llibre de l'Orwell que pel que dius has llegit, pero em sembla molt que no has entes del tot el fil argumental)
I t'ho diu un que ha estat trosquista. I precisament una de les coses que em fa agafar certa distancia del trosquisme era l'obsessiva desqualificació d'aquests del BOC i del POUM. Mai de la vida sant trosky els va considera "trosquistes" (de fet ell tampoc s'ho considerava, crec que es definia com marxista i punt -per cert que aixo del leninisme no s'ho va pas inventar Lenin, sino el papus Stalin). O del proces revolucionari del 36 i la poca visio que des de Paris o Mexic tenia l'home del sindicalimse revolucionari existent a Catalunya, incomparable amb la Russia del 17 i que feia de la realitat catalana una situació molt mes complexa 20 anys despres d'Octubre.
En fi, ETCETERA.
La realitat es molt complexa. I el passat historic encara mes, sobretot si parla, com deia Gramsci, de milers i milions de persones.
I com a marxista, el que m'interessa de la historia no es tenir una doctrineta maniquea de bons i dolents que dongui la rao o la tregui, el que m'interessa es coneixer i entendre el mon del passat, de la forma més exacta possible, per intentar fer alguna cosa en l'actual, perque com deia aquell, el que es tracta es no tan sols d'interpretar-lo, sino de transformar-lo.
------
Per cert, si coneixes els paios aquests de la JCA... es que son d'un recotroco que no s'aguanten, que parecen d'Atapuerca, antecessors de l'antecessor. I que com a minim que canvin l'estetica que els contractaran pel museu de cera. Llamp me mati.
(ah i gracies per entendre el catala, ho sento, jo no se ni una gota de bable) |
|
Re: 70 ANYS DEL 6 D'OCTUBRE DE 1934
|
|
per ADECAF |
20 oct 2004
|
Quines mentides! Els primers que es van alçar contra la República i el sistema democràtic van ser les esquerres, unes esquerres que volien implantar la dictadura del proletariat i que a Rússia ja ho havien fet de la manera més assassina possible. Ara sabem que aquestes esquerres revolucionàries han exterminat 100 milions de persones al llarg del segle XX. I encara teniu la barra de defensar una cosa així!!!
Com es pot ser tan deshonest moral i intel·lectualment?
Us recomano la lectura de Pío Moa i César Vidal, especialment "las checas de Madrid. Las cárceles republicanas al descubierto". També El Libro Negro del Comunismo, una lectura obligada. Quan pogueu refutar això, aleshores parleu. Mentre no ho refuteu, les vostres paraules són pura indecència. |
|
Re: 70 ANYS DEL 6 D'OCTUBRE DE 1934
|
|
per el que lo dice |
21 oct 2004
|
|
si la revolución de asturias hoy es algo es gracias a largo caballero, que les llevó las armas. Los anarquistas que se pregunten que pasó en casasviejas, mandaba el psoe y azaña. cada partido buscó su propia dictadura (me refiero a los de izquierdas) para el resto de españa. El criminal de franco mató después de la guerra a 5000 personas en madrid hasta su muerte, compañs mató a 200.000 en cataluña. La revolución del 34 en cataluña fué lo mas ridiculo posible (teniendo en cuenta que hablamos de cataluña) donde se vió como un partido al que lo apoya el 10% de la población solo hace estupideces en el gobierno |
Ja no es poden afegir comentaris en aquest article.
Ya no se pueden añadir comentarios a este artículo.
Comments can not be added to this article any more
|
