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Comentari :: pobles i cultures vs poder i estats
El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
Perquè us voleu convençer de que el genuí anarquisme català tenia algu a veure amb l'alliberament dels països catalans?
Estarem d'acord que el moviment obrer a les zones de domini estatal català ha estat punta de llança en nombroses ocasions.

No vol dir això que el "problema catalan" fos realment el problema. El problema era obrer. A Barcelona eren innombrables els murcians i andalusos, que de catalans ben poquet.

Per mi la unica cosa que vinculava l'obrer amb la catalanitat era que era aquesta la que predicaven els seus explotadors.

Estarem d'acord que l'anarquisme reclama la total llibertat per els pobles. Però caldria matitzar també aquest aspecte. que és un poble? com delimitar-lo?

Hi ha qui diu que un poble es la gent d'una regió amb la meteixa cultura. dos coses a dir: NI tots els d'una mateixa regió tenen la mateixa cultura, ni tots els d'una mateixa cultura viuen a la mateixa regió. Aixi que entendrem la relació cultura-regió com algu permeable, no monilític.

També cal assenyalar que les cultures no son classificables. Cadascú de nosaltres te uns trets culturals, que potser compartirà al 90% amb el veí del 4rt pero que potser compartirà al 20% amb el del 2on.

En resum, defensar la Cultura i la identitat vinculada a una regió pot ser un error.

Defensar la pluratitat cultural, és defensar-la a nivell individual, pq fer-ho a nivell nacional és ja menjar-se part de la pluralitat.

Defenssar la pluralitat, però no cauré en l'exaltació de la propia cultura regional, ja que podria desencadenar en plantejaments que assumissin una jerarquia cultural.

Pels qui plantejin la idea de poble através de la sociolinguística, que aprenguin esperanto, aixi el seu poble serà la humanitat.

OJU amb els de la CGT, que a més de ser uns venuts a la patronal i uns grocs encara voldràn inventarse l'anarconacionalisme.

Visca la FAI

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Comentaris

Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
Defensar una identitat és sempre un error.

Ni CAT ni ESP!!!!
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
KATALUÑA=MERDA 11 set 2004 03:42:14
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Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
quina mania que tenen alguns... a vore qué passa quan som de la terra, quan volem defentsar-la i al mateix temps militant ens moviments anarquistes i llibertaris (com CNT o Indymedia) per exemple...

Per qué no ataques al nazi-onalisme (que tu dius) dels espanyols?

Ets de la FAI? Coneixes a algú? Coneixes la realitat de l'organització?

SI US PLAU, NO SEPARIS LES LLUITES, AIXÃ? NO FAREM RES.
DIVIDE Y VENCERÃ?S.
Re: a verdu
11 set 2004
A verdu: et dones conter del que aconsegueixes fent aixó?

Gràcies. Visca res.
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
qui és Lerroux?
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
un mamarracho y un baboso, como el autor del texto. pero no pasa nada.
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
a x: què vols dir amb "el que aconsegueixes febnt això" què passa? que es culpa seva que hi hagi trolls nazis a Indymedia? que tots els usuaris i les usuàries d´Indymedia tenim la culpa de que hi hagi trolls? perquè és el que es desprén de les teves acusacions
verdu està expressant les seves idees amb respecte i sense insultar ningú. Bé, a la CGT, però això no hi té a veure. A més, crec que un espanyolista no estaria escrivint en català.
A veure si aprenem a diferenciar els arguments dels lladrucs dels nazis. A mi no se m´acudeix donar la culpa dels nazis als que diuen "visca catalunya", això és caure en la seva línia.
I prou d´identificar els niñatos aznarquistes amb el moviment llibertari. M´ha trobat ultranacionalistes catalans racistes i penosos, i no en dono la culpa als independentistes ni als que lluiten des del cantó nacionalista (que no comparteixo)
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
Poder la carréga contra la CGT ha estat desmesurada, realment no es moment d'enfrontar-nos. encar que dir les coses pel seu nom tp no esta malament.

No pretenc dividir a ningú, simplement jo faig les meves reflexions, i la gent les contesta lliurement.

Mira la terra no s'allibera, la terra és treballa, i dona els seus fruits. La terra és protegeix de la ma destructora de l'home. La terra és terra.
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
palla i r: gairebé esteu al mateix nivell que el fatxa d´abans, i era difícil. Gràcies per argumentar amb tanta finura i expressar els vostres criteris tan clarament, ciosa que al menys l´autor del text fa (i no estic d´acord amb moltes coses que diu, però al menys argumenta). Lerroux no parlava esperanto, que jo sàpiga.
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
Poder la carréga contra la CGT ha estat desmesurada, realment no es moment d'enfrontar-nos. encar que dir les coses pel seu nom tp no esta malament.

No pretenc dividir a ningú, simplement jo faig les meves reflexions, i la gent les contesta lliurement.

Mira la terra no s'allibera, la terra és treballa, i dona els seus fruits. La terra és protegeix de la ma destructora de l'home. La terra és terra.
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
Bla bla bla...¿Hay vida inteligente más allá de la CNT y del españolismo vergonzante? (Y ojo que tampoco soy un catalufo de banderita y pan con tomate).
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
"prou manipulació": pots argumentar el que acabes de dir?

ets el millor, ets el líder, ets l'ídol del món!!!
Aportació
11 set 2004
Bé, en tot cas voldría fer constar que l'unic moment de la historia on Catalunya va tenir una veritable independència económica y de decissió (que és el que reclamen els indepes si no m'equivoco)va ser durant la revolució social del 36, quan el poble treballador va fer-se amb el control i gestió de l'economía, i la autodefensa armada(milicies).Es va fer gracies a la feina dels sindicats de la CNT... que de reivindicacions nacionals, rés de rés... Aixó és un fet que ens hauria de fer reflexionar... La cultura que tenim en comú (a Catalunya o on sigui) no tindría que ser la finalitat d'una lluita d'emanciapció. Quan parlem d'emancipació parlem basicament de gestió de l'economía, de lluita de classes, etc...
Jo soc del parer de que la lluita nacional és una distracció per tal de dividir el moviment obrer... en tot cas és una de les "eines" que utilitza la burguessía per tal d'atraure's els vots de la classe treballadora, pq evidentment no hi ha cap altre vincle que puguin inventar-se.
Salut
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
Les lluïtes socials i les necessitats objectives de la Humanitat anirien molt millor si se separessin d'una vegada per totes de les questions sentimentals-identitàries, que ofeguen la seva naturalesa universal.
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
a un: molt bé! en part tens raó... però contesta'm a açó ara:

I alguns obrers valencians que atacaven a d'altres obrers valencians pel fet de que no parlaven castellà?

I el fet de que la cultura catalana (des del nord de Murcia, fins a Perpinyà, l'interior d'Aragó i les illes balears) està desapareixent per que els obrers inmigrants no respecten la seua cultura?

I el fet de que molta gent admira als indígenes de sudamèrica que resisteixen a la massacre espanyola però no admira als que encara queden a la península ibérica?

Açó no te res a veure amb les classes, perque ja he dit que les agressions son d'uns obrers a d'altres obrers... i no me vingues ara amb la burguesia i els rics, i bla, bla, bla..

no creus?
Re: a anti-nazi-onanisme
11 set 2004
a anti-nazi-onanisme: de veritat penses que hi ha una cultura universal?... estas molt equivocat.

de veritat creus que som tots iguals?... ets un tancat, viatja colegui!!!

anti-nazi-onanisme: Ets un noiet/noieta d'Occident que no sap res del món, i et penses que tots hem de ser com a la península Ibérica.

QUAN NOMÉS TINGAM UN IDIOMA I UNA SOLA CULTURA, EL CONTROL SOCIAL SERÀ UNA REALITAT.

QUI CONTROLA EL PASSAT CONTROLA EL PRESENT.
QUI CONTROLA EL PRESENT CONTROLARÀ EL FUTUR.
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
No es normal que en forums de companys llibertaris de les espanyes no hi hagi ni una 10% dels problemes que hi ha aqui a l'hora de parlar de les nacions, les nacionalitats i les identitats, conceptes impossibles de racionalitzar i delimitar pero no per aixo s'han d'ignorar.

Algo huele a podrido en Indymedia... anarcolerrouxisme de saló?
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
durruti, et refereixes al que he dit dels comentaris de palla i r? em refereixo al comentari "qui era Lerroux" i la resposta "un mamarracho y un baboso com el autor del texto" A veure, em referia al costum d´insultar d´entrada qualsevol text que questioni el nacionalisme catala. Al menys verdu (que ja he dit que no comparteixo les seves opinions) argumenta. Treure el fantasma de Lerroux cada vegada que es diu alguna cosa contra el catalanisme ja em cansa, i insultar en aquests termes encara més. Com a mínim (ja ho havia dit, suposo que no ho deus haver llegit) verdu no insultava, donava arguments.
En tens prou amb aquesta explicació durruti? Si la segona part va per mi encara no he pillat per què.
Una altra cosa que no entenc: això de la CNT (sembla que es la font de tots els mals espanyolistes, i encara ningú ha penjat un text en el seu nom, o sigui q no sé que pensen...
SAAL m´ho expliques?
Re: a Ecce
11 set 2004
El que passa és que entre espanyols no hi ha conflictes de identitat.... però els espanyols als Països Catalans no respecten la nostra identitat i per aixó estem seeeeempre en baralles de saló.

Açó no és el Regne d'Espanya.
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
a veure ecce... Indymedia no és un fòrum llibertari exclusivament (cosa que em sembla que li afegeix interès i utilitat). En "les espanyes" em sembla bé aquesta fòrmula, d´alguna manera n´hem de dir) no hi ha moviments nacionalistes tan forts, i a Euskal Herria, per exemple, la presència de l´anarquisme en la seva tradició no és tan forta. Si hi ha discussions no sempre és bo donar-li la culpa a l´altre...
Crec que sovint el problema és que es posa tot al mateix sac, els aznarquistes i espanyolistes i els llibertaris que només qüestionem el nacionalisme, no la llibertat dels pobles. Això és el que m´ha fet saltar, que paguin justos per pecadors vale?
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
company prou manipulació avui he escrit una teoria sobre Catalunya després del 1714 fins a l'eclosio del nacionalisme aqui mateix que defensen historiadors com Toni strubell o Josep Termes i en contra de la historiografia nacionalista classica i aquells esquerrans que se l'han cregut. Mira el nivell de les respostes i enten pq m'indigno amb molts companys:
http://barcelona.indymedia.org/newswire/display/118987/index.php

PD: Jo també en sóc de llibertari.
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
Hi ha gent que interpreta la discussió com si fos en contra del nacionalisme català, quan es en contra de tot nacionalisme. Una cosa són les diferents llengües que es parlen a Catalunya, i que totes juntes enriqueixen la nostra cultura. Però molt diferent, són el símbols, tradicions i sentiment d’unitat que Espanyols i Catalans volen vendre, sobretot des de certs lobbys, quan tot això fa anys que es va perdre en aquesta merda de sistema.

Per la meva part, com ha dit verdu, treballaré la meva terra i procuraré pels meus.
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
Uff, uff, uff.
Al maig del '37 ens vam quedar curts. Tots al Gulag, Orwells de la CIA de merda!Contrarrevolucioanris! sempre amb el "yo soy el más puro y el más revolucionario". Quan heu donat de menjar a milers de milions com Stalin o Mao?
Pelacanyes i inetelctualillos de saló!
Visca Stalin!
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
com us entregueu! mare meva, no teniu vergonya, les vostres parides les podrieu escriure amb una mica més de raonament. I que acabeu de passar una bona Diada! No oblideu que és un dia de lluita molt important per al nostre poble, tant que és festiu, com el del Primer de maig! Apa! Visca la Diada!
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
aclareixo que segueixo fent servir aquest nick pq sapigueu qui sóc, la veritat és q no m´agrada.
Ecce, ja havia llegit el teu text, i et felicito. També havia entès ja que eres llibertari. El nivell dels comentaris, que en alguns aspectes deixen que desitjar, em sembla bastant bo comparant-lo amb altres discussions que s´estan donant per aquí (per exemple passo de contestar a NKPD)
M´he enfadat quan s´ha insultat directament, jo també m´indigno, però en cap cas amb tu, només amb qui descalifica ràpidament.
Prefereixo respondre a companys que fan textos encertats i necessaris, però jo de tu estaria content per la discussió que s´ha creat ;-)
Ei vinga, argumentem sense desqualificacions fàcils.
Salut
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
El nacionalisme no és ni d'esquerres ni de dretes per definició, com creuen els llibertaris. Són com els liberals: no intervenim! i de manera "natural" els pobles i cultures febles van desapareixent. Això és el que volen:una sola llengua (segurissim que serà l'esperanto i no pas l'anglès, però segur, segur, segur), i una sola cultura, la del que cadascú es busqui lo seu (rollo ianqui capitalista a mort). No veuen que els interessos col·lectiu estan sovint per sobre dels individuals i a això se'n diu modèstia, solidaritat i fraternitat... comunisme. La superació dels egos personals pel bé col·lectiu, la justícia en tots els aspectes per la comunitat. Només amb la feina de tots per tots es creen les condicons de ser lliures i individus, sinó, només som mercat. Mireu que bé que els hi va a algun d'aquests dient: jo no vull un curru segur, vull ser un estudiant tota la vida, mola viatjar, etc. Com es nota que tots son estudiants fills de burgesos i poden pillar un curru quan vulguin, luego me canso, el paro o els papas i tornar a començar. Es creuen que estan per sobre de tothom i Durruti els afusellaria per vagos, com va fer dissolent les milícies de pollosos i prostitutes.
Odi de classe!
Venjança de classe!
A picar pedra!!
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
el de l'estalin que sen vagi a cagar, simplement. res més a dir.

ON és NIN?
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
Ah sí, soc autònom i ser que es l'esclavatge de la llibertat que pregonen!
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
On està Nin? A Salamanca o Berlin, col·laborant amb la CIA com tots els troskistes!
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
el de l'estalin que sen vagi a cagar, simplement. res més a dir.

ON és NIN?
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
Es Stalin, no estalin. per dir algo, que hi ha un nivell
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
Què, us heu quedat sense arguments?
A mocar-vos amb els vostres papás de la "gauche divine". Ah no... que estan al Fòrum!
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
âLa sociedad actual capitalista, burguesa y revisionista está preñada de la revolución y la revolución siempre será guiada y se guiará por las ideas de Marx, Lenin y Stalin. Toda la gama de ideas que buscan revisar nuestra gran teoría, terminaran como siempre ha ocurrido, en el basurero de la historia, y, junto al capitalismo, al imperialismo, y el socialimperialismo, quedaran destruidas ante la gran fuerza del proletariado mundial, que guía la revolución y se inspira en la moral y doctrina del marxismo-leninismo.â?

ENVER HOXHA,
Expresidente de Albania.
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
"""El anti-nazi-onanisme diu: Les lluïtes socials i les necessitats objectives de la Humanitat anirien molt millor si se separessin d'una vegada per totes de les questions sentimentals-identitàries, que ofeguen la seva naturalesa universal.
"""

Encara aniria millor si no tinguessim ni sentiments, ni idenitat, ni humor, ni amor pero continuessim pagant per anar al cinema i compressim tots els productes que ens anuncien a la tele! El teu discurs es profundament uniformitzador i anti-huma, el caldo de cultiu pel capitalisme...
Per que el moviment anarquista ho te tant malament?
11 set 2004
Aquest thread resumeix molt bé el perque el moviment anarquista al nostre pais ho te tant malament.

Mentres uns pocs anarkoEspanyolistes segrestin l'anarquisme i el confrontin a la cultura, al pais i a la gent que viu a aquesta terra, el moviment mai no aixecarà el cap. Cal que l'anarquisme es desmarqui d'aquests individuus de forma contundent.

L'alliberament nacional te una ideologia "neutre". En alguns paisos s'ha utilitzat per combatre el capitalisme, en altres al comunime. Ni es revolucionari ni antirevolucionari. Normalment pren la ideologia contraria del pais de la que un es vol alliberar.

L'anarquisme a Catalunya ha de donar suport a l'alliberament del nostre pais o continuarà sent un reducte marginal. (i pensar que fa no gaires anys era hegemonic?)
A més a més, necessitem que l'anarquisme entri en aquesta lluita i mantingui la seva actitut viguilant per tal d'evitar que si en un futur aconseguim la independencia no ens convertim en un estat capitalista europeu com els altres.

Ah, i als estalinistes ni aigua, son iguals que els d'Espanya-2000, l'unic que els diferencia es el color de les xapes.
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
es veritat. los que tienen el estomago lleno siempre son los que quieren que les echen de comer aparte. no tienen verguenza a la hora de abanderar una lengua, una cultura, e incluso (ay, señor, señor)una RAZA. sino, veamos en que zonas se concentra el voto a CIU o ERC: en ambitos de la pequeña y mediana burguesia.una burguesia que quiere construir un proyecto aparte. en el cinturón obrero de barcelona, autentico motor de cataluña, no se comen un rosco. bueno, es verdad que votan a PSC o EUiA, pero, puestos a elegir, muchos coincidireis conmigo en que maragall y saura son - malos que Mas, y que sus partidos tienen al menos un mínimo contenido social que no tienen ni CIU ni, lo siento xo es verdad, tampoco ERC. bueno, en fin, perdonar que me enrolle sobre quien es menos malo, pues al fin y al cabo es una discusion que no lleva muy lejos. lo que decia es que sí, estoy de acuerdo con el que dice arriba que el nacionalismo es usado pa dividir a la clase obrera, creo que tiene bastante sentido. a mi me parece de puta madre que e hable catalan, y yo, si viviese en catalunya lo aprenderia, pero ahi que respetar a los inmigrantes. los andaluces que vinieron a barna hace decadas, lo unico que les queda de sus raices es el castellano. pq les vamos a negar su lengua madre. no, no me vengais con el cuento de que los inmigrantes se estan pasando de listos y quieren que todo el mundo sea como ellos, pq no cuela. no, no soy un nacionalista español, pero creo que entre todos nos sería más facil luchar por algo en común, por encima de las estupidas discusiones nacionalistas (tipo rajoy vs carod). si no, acabariamos convertidos en paises omo luxemburgo (excelente paraiso fiscal de la burguesia alemana)o lituania (feudo de putin). seriamos paises presas facil del imperialismo. al final, los verdaderos perjudicados serían las clases trabajadoras de toda españa, pq las burguesias, al fin y al cabo, siempre salen adelante (es lo que tiene ser propietarios de los medios de produccion, que siempre ganan).
Por tanto, yo no pido lo que pide el PP, que lo unico que quiere es formar un pais homogeneo, tarea imposible es un pais donde se hablan 6 lenguas. yo lo quiero es q seamos conscientes de que, por encima de las diferencias culturales, están las de clase. hay reside lacuestion del internacionalismo, el pasar de los devaneos de nuestras chovinistas burguesias, que nos lanzan a unos contra otros mientras ellos se lavan las manos, y juntarnos para construir algo en comun. si no,corremos peligro de sufrir lo que paso en los balcanes.


el nacionalismo busca la jerarquía de la nación sobre el pueblo (...) sobre el pueblo no debe haber ningun yugo, pq es él [el pueblo] el que debe formar el estado que ha de gobernar la nación...
Joan Comorera, fundador del PSUC
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
por cierto, se me olvidaba decir que algunos discursos nacionalistas se me asemejan bastante a los "movimiento de liberacion" panameño. panama formaba parte de colombia, hace 100 años. los yanquis, con cierto interes divisorio (recordemos el canal de panama, que fue de gran beneficio estratégico-militar y comercial para EEUU), azuzaron a los ya de por si integristas panameños pa que se separaran de colombia. si, aquellos "patriotas panameños" tambien hablaban de la "opresión colombina". resultado: independencia panameña, y el consiguiente paso de ser una provincia colombiana, a ser otra provincia, esta vez del imperio del tio SAM, y, finalmente, los yankis pudieron construir SU canal.
DIVIDE Y VENCERAS.
Lo que yo me pregunto es quien azuzará a Mas o a Carod pa que su tema principal sea la independencia de cataluña... ¿alguien lo sabe?
Se que Ansar cobra en dolares, y que ZP se muere por los huesos d Schoeder, pero de los caudillos de ERC y CIU, la verdad es que no se mucho. algo se de que carod está a partir un piñon con La Caixa, y La Caixa, a su vez, esta a partir un piñon con el Deutsche Bank, y que el Deutsche Bank... bueno, vamos, que nose gran cosa, asi que pediría por favor que alguien me aclarase quien les paga pa que nos insulten a los españoles, llamandonos invasores, y que degeneramos la razacatalana (eso lo dijo puyol) y torturadores, y todo lo q se les pasa por su mente. alguien les tiene que pagar, pq si no, no se entiende ese odio aparentemente ciego.
PD: lo que se es que el PSAN estaba financiado en rublos (como puede ser de liberacion nacional un partido que aplaude las cadenas socialimperialistas de la URSS sobre lituania?), pero bueno, tampoco es importante, pq el PSAN ya no es mu importante, ¿verdad? claro, como la URSS socialfascista ya cayó...
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
CUANTA RAZON TIENES LIBERTAD PARALA CLASE CHARNEGA
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Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
Si Félix, el moviment d'alliberament panamenys va ser promogut pels USA.

Qui promou el moviment d'alliberament Iraquia. Els USA també?.
I el vietnamita?
I el de Puerto Rico?

Els moviments d'alliberament nacional busquen aliats internacionals on sigui i això no els deslegitima.

Per cert, anomenar als espanyols invasors no es un insult, es una realitat. I que dir que l'estat espanyol tortura també es una realitat. Pujol, "ese gran español" mai ha dit que a espanya es torturi, deixa de llegir "La razon" i pensa una mica per tu mateix.

Els únics que dividiu el moviment obrer a Catalunya sou els lerruxistes. I ho feu a sou dels capitalistes espanyols.

PD: Crec que el PSAN donaba suport a la independencia de les republiques baltiques. I tant debó hagues estat finançat en rubles, pero donat que la teva informació prové de "La razon" y de "LibertadDigital" no et dono gens de credibilitat.
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
lo que deslegitima es que busquen esas potencias (que tu llamas "aliados") para convertirse en provincias suyas, "sensenom". no obstante, hay q distinguir, pq no todos pueden ser pasados por el mismo rasero. pero eso me indigna aun más, pq oigo a algunos catalanes compararse con el torturado pueblo iraki y me pongo de-ma-la-le-che. en cuanto a lo de los españoles invasores, hay tb un gran matiz. yo mismamente, nunca he invadido nada ni he torturado a nadie. y de todas formas, no me nieges que puyol no dijo que "la inmigración es perjudicial para la raza catalana". esto salio en todos los medios, no solo en la razon (que yo, por cierto, no leo. como mucho los deportes, y si no hay otro periodico).
Laverdad, nose mucho acerca de lerroux. yo me referia a la clase obrera, no solo la catalana, sino la española, en su conjunto. un ejemplo del caracter cizañero y divisorio de los nacionalismos lo tenemos en las recientes guerras de los balcanes: ese nazi croata dice uno, aquel nazi serbio dice lo otro, y todos a darse de palos.
El PSAN tiene + historia. ya lo se que en epoca de Gorvachov apoyaban la independencia baltica, pero en la era Breznev,en los setenta, que fue cuando se creo el PSAN, dudo que hubiese un partido fuera de la URSS que hiciese + propaganda del imperialismo sovietico, y que llamase con más entusiasmo "agente de la CIA" al bueno de Mao Tse Tung
Gracias por el consejo de que no lea propaganda PPera, pero el consejo es inutil, pq no la leo
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
Anarquistes i molt ecs-panyols
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
Presentación de la peña alemana de Athletic Dani-Müller: Dani dice que el Athletic no lucirá la camiseta de Dario Urzai en la UEFA

El nuevo coordinador deportivo del Athletic, Dani, aseguró hoy durante la presentación de la peña alemana del Athletic Dani-Müller que es intención de la nueva directiva recién elegida que el Athletic juegue sus partidos internacionales con la clasica camiseta de rayas rojiblancas, desechando el polémico equipaje diseñado por Dario Urzay.

No podrá ser así en el encuentro del 16 de setiembre ante el Tranbzonspor turco, porque aunque existe la posibilidad de inscribir tres equipajes para las competiciones UEFA la directiva anterior sólo inscribió dos: La de Dario Urzay y el que ha venido siendo segundo equipaje del Athletic con camiseta azul.

No parece que haya tiempo para gestionar la inclusión de la camiseta de rayas y todo indica que el Athletic deberá acudir a Turquía con el polémico equipaje. Pero para encuentros posteriores, Dani asegura que la cuestión quedará resuelta y los leones lucirán el equipaje de siempre.

El nuevo coordinador deportivo del Athletic estuvo este mediodía en la presentación de la Peña alemana del Athletic que lleva su nombre y el de Gerd Müller, el mítico jugador alemán, máximo goleador de la historia de la Bundesliga.

Los hermanos Thate, vascos de origen alemán, son los impulsores de la nueva peña alemana del Athletic "Müller-Dani", que busca unir a las aficiones alemanas y del equipo vasco. Además, se plantean como primer objetivo la organización de viajes, a precio módico, en caso de que próximos sorteos de la UEFA combinen al Athletic con un equipo alemán.

De momento y para el mes de mayo, coincidiendo con un partido del Athletic en Mallorca, la peña Dani-Müller fletará un avión de Air Berlin para acercar a los aficionados a la isla en la que habitan un buen número de alemanes.

En la presentación de este mediodía día, en el Ein Prosit de Bilbao, el restaurante alemán que regentan los hermanos Thate, estuvieron presentes los socios fundadores y aficionados del fútbol alemásn y del Athletic como es el caso de Tatjana Bär, Fabian Toenges, Barnes Bewernik y Simone Hadder. Todos ellos profesores del Colegio alemán.
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
jo krek ke fèlix té raó, `però no sé xq diskutiu, si esterem en el mateix llok de la barrikada. el nostre enemic son els nazis i els ke no volen un món igualitari i just.
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
Dubto molt que en Pujol hagi parlat mai de "raça catalana" perque la raça catalana no existeix. En Pujol es un fill de puta pero no un imbecil. En tot cas t'agrairia em posesis un link a les declaracions de'n Pujol d'un mitjà d'informació que no sigui de la "linia editorial" dels que t'he comentat anteriorment. Pensa que a espanya us arriba una imatge distorsionada del que passa a catalunya.

Tu segurament no has envait ni torturat mai. Al igual que molts companys espanyols que es mereixen el màxim del meu respecte. No obstant, espanya envaeix i espanya tortura (si ho prefereixes canvia espanya per Estat Espanyol), puc explicarte casos d'amics meus torturats a mans de policies a sou de l'estat espanyol o sigui que no em vinguis amb tonteries, i ni 28 milions d'obrers espanyols oprimits per un grapat de capitalistes espanyols canviaran aixo.

Per altre banda desconeixo la història del PSAN i la veritat es que m'importa ben poc. Si comencem a parlar de batalletes entre marxistes / trotsquistes / estalinistes / maoistes / etc podem estar tota la nit :)
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
Fernando Lamikiz se convierte en el 28º presidente del Athletic, al sumar el 55â5% de los votos



A la segunda fue la vencida.

Fernando Lamikiz cumplió con los pronósticos y se convirtió en el 28º presidente en la historia del Athletic, al imponerse en las elecciones con un amplio margen. Suyo fue el 55â5% de los 14.842 votos emitidos.

Tras la demostración de fuerza en la presentación de avales, y tal y como apuntaban las encuestas de las jornadas previas, así como los sondeos que durante toda la jornada se fueron realizando a pie de urna, los números de sus competidores estuvieron muy lejos de las del abogado de Busturia. 3.852, un 25â95%, se llevó Juan Pedro Guzmán, mientras José Alberto Pradera se tenía que conformar con 1.817 votos, un 12â24%.

La victoria de Lamikiz no fue la única noticia de la jornada. No por menos esperado, también se habló mucho del bajón en la participación de los socios en la jornada electoral, quince puntos por debajo del récord batido en 2001.



Fechas y sondeos.

El llamamiento unánime de los tres candidatos, al que también se sumaron José Julián Lertxundi e Ignacio Ugartetxe, no fueron suficientes para convencer a la masa social, bastante desmotivada tras la agitada campaña electoral.

Además, y en eso coincidían por la tarde Fernando Lamikiz y Fernando García Macua entre otros, ni el final de la temporada veraniega ni un viernes laborable parecen las mejores fechas para celebrar unas elecciones, en la que la claridad de los sondeos desde primera hora de la mañana también pudo acabar de desanimar a más de uno.

Lo cierto es que ni siquiera se alcanzó la mitad del censo. 14.842 de los 32.295 socios con derecho al voto, un 45â81%, decidió ejercer el mismo. Algo con lo que se venía especulando en las jornadas previas y que ayer fue tomando forma desde primera hora.

Hubo escasos altibajos en el movimiento registrado en las quince mesas electorales, que rondaron los 1.200 votantes por hora de media.

Tampoco hubo demasiados vaivenes en los sondeos a pie de urna. Emisoras de radio, cadenas de televisión y las propias candidaturas coincidieron durante las doce horas de votación: Fernando Lamikiz iba a ser claro el vencedor.

Y, por una vez, las encuestas no se equivocaron. Los datos quedaron confirmados casi media hora antes de las once de la noche, cuando la Junta Electoral proclamó la esperada victoria de Fernando Lamikiz, con 8.234 votos, un 55â5% ­y 776 más de los que sumó en 2001­, frente a los 3.852 (25â95%) de Juan Pedro Guzmán y los 1.817 (12â24%) de José Alberto Pradera. Además, hubo 550 votos en blanco (3â71%) y otros 389 fueron nulos (2â62%).



Trabajar con ahínco

Nada más conocerse los resultados, Carmelo Canales, presidente de la Comisión Gestora, procedió a realizar al traspaso de poderes, mostrándose «seguro, desde la ilusión que siempre representa el comienzo de una nueva singladura, de que todos nos sumaremos para conseguir los éxitos que deseamos».

En euskera realizó, inmediatamente, su primera intervención como presidente Fernando Lamikiz, que quiso acordarse de Javier Uria y recordó que «nuestro lema ha sido âDenok bateraâ?. Es lo que pensamos que de verdad es bueno, de ahí que desde nuestra candidatura tendamos la mano a las candidaturas de Juan Pedro Guzmán y José Alberto Pradera para que colaboren.

Estamos dispuestos a atender sus propuestas y sus quejas, así como a darles la información que requieran, siempre que no dañe al club».

Lamikiz, asimismo, se comprometió a «trabajar con ahínco por el bien del Athletic, vamos a dar lo mejor de nosotros mismos. todos nuestros esfuerzos, vamos a dar lo mejor de nosotros mismos.

Los socios pueden estar tranquilos. Probablemente acertaremos y nos equivocaremos y esperamos que haya cierta comprensión con las equivocaciones. Y sobre todo, esperamos que en estas elecciones haya ganado el Athletic».
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
sensenom, siento lo de tus amigos torturados. pero ahora preguntate si un estado catalan no podría tambien ser torturador.
en cuanto a lo del link,creo que será dificil encontrarlo. yo vi las declaraciones en video que salieron por un programa de zaping, en tele5. el video es lo más fiable que hay, estarás de acuerdo, pero quizas lo más dificil deencontrtar, al menos en este caso. de lo contrario, no dudare en ponerlo aqui pa que tu mismo accedas. d momento, lo unico en lo que puedes confiar es en mi palabra
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
a banda de la teva particular por a que defensar allò que ens propi porti a menystenir allo dels altres (nomes coneixent allo propi es pot coneixer allo dels altres), defensa que es fa en una situació de minorització, espanyolitzacio i opressio nacional,

vull fer-te arribar un parell de detalls sobre la classe treballadora que ha viscut al Principat.

- L'emigració de fora dels Paisos Catalans abans dels anys 50-70 del passat segle XX fou minima, respecte als percentatges de població total:
el 1920 el 93,9% de la població havia nascut als Paisos Catalans i 6,1% a d'altres zones. El 1930 aquesta proporcio havia canviat a un 90,8% i un 9,2% (1)

La classe treballadora que va protagonitzar la Revolució Social de 1936 era en la seva gran majoria "catalana d'origen" (i hi poso cometes perque sembla que aquest fet, l'origen, us preocupa molt a alguns al parlar de fets nacionalitaris, ni que sigui en la seva contra). Per aixo a l'Orwell li feia tant poca gràcia (era angles) veure aquella gent bevent el vi en aquella cosa que semblava que fes pipi (el porró) a la Barcelona revolucionària del 36.

De fet, ja que et reinvidiques d'aquesta organització llibertària amb tant d'arrelament al pais a l'epoca, no estaria malament que et fixessis amb l'origen nacional (pels cognoms, es clar) de molta de la seva militància arreu del Principat. Crec que tindries forces sorpreses.

No cal repetir que, en contra del que molts de diferents corrents ideologiques -llibertaries, marxistes etc- us entesteu a repetir i matxacar creant una FALSA fotografia històrica de la classe obrera d'aquest pais, les migracions més fortes de gent de fora dels Paisos Catalans s'han de situar a partir de la posguerra. Mai abans.

- Una altra cosa es que us feu ressó del discurs xenofob i xovinista de la burgesia catalana de l'epoca, que veia el "gran perill" a la identitat catalana a una miniscula -percentualment- migració murciana. Discurs que la burgesia actual ressucita -l'enemic sempre es de fora i feble, i remarco feble, mai el fort, l'Estat o l'Imperi- quan parla d'una emigració que te els mateixos percentatges que a d'altres països europeus, sense provocar cap "daltabaix" identitari, i que en quan a la legal només arriba a un 7%, pero que en boca del racistes de torn la fan arribar al 25% (!!)

- I un altra discussio es si l'emigració (abans occitana, despres peninsular, ara d'altres llocs ...) representa un "perill" per alguna cosa o el perill el representa l'Estat i la seva politica espanyolitzadora i minoritzadora d'una determinada identitat nacional, cultural o com es vulgui anomenar "el fet catala".

- Per acabar recordar en Josep Barceló, el primer dirigent obrer jutjat i assassinat als Països Catalans, a la revolució de 1854 (...i per tant, a la peninsula, per la propia historia del moviment obrer) que va haver de necessitar un interpret ja que l'home no entenia la llengua de l'Estat i els jutges, el castellà, i va haver de necessitar-lo perque algu li traduis la seva condemna a mort a la unica llengua que entenia: la d'ell i la seva gent, el català.

M'estalvio de repetir l'arxiconeguda i rerepetida cita del discurs del Noi del Sucre a Madrid (i algunes altres), sobre els obrers, la catalanitat, la burgesia i la independencia i llibertat de Catalunya, perque ja cansa i no vull avorrir més al personal.

-----
(1) Es pot trobar una aproximació més detallada a DDAA, "Historia. Politica, Societat i Cultura dels Països Catalans", v. VIII, Barcelona, 1995, pp.84 en endavant.
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
post: + bibliografia relacionada amb el tema anarquisme i qüestió nacional
Anarquisme i questio nacional
Documentacio: anarquisme i alliberament nacional
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
VOLEM UNA IDENTITAT!!!!

ELS NOSTRES AVIS PARLAVEN UN IDIOMA QUE MAI HA SEGUT ACCEPTAT!!!!

LES NOSTRES MARES CUINAVEN UNS MENJARS QUE SEMPRE HAN SEGUT IGNORATS!!!!!

LA PAELLA EN CASTELLÃ ES DIU "SARTÃN"!!!!!!

LES NOSTRES AMIGUES CANTAVEN CANÃONS EN CATALÃ!!!!

SOM UN POBLE, NO TENIM IDENTITAT!!!!

ELS ESPANYOLS NO ENS ENTENEU O NO VOLEU????????

TAN DIFÃ?CIL ÃS LLEGIR UN LLIBRE DE HISTÃRIA?????

PER QUE RESPECTEU ELS INDÃ?GENES DEL BRASIL, PERÃ O ARGENTINA PERÃ NO ALS VASCOS O VALENCIANS?????


SOM UN POBLE SENSE IDENTITAT!!!!


SOM UN POBLE SENSE ESTAT!!!!


NO VOLEM MÃS!!!!! VOLEM IGUALTAT!!!!

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PAÃ?SOS CATALANS!!!

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TAN DIFÃ?CIL ÃS DE COMPRENDRE-HO????

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Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
Amic Felix, em sembla que caus en un dels típics errors que caracteritzen les argumentacions d'una bona part de l'anarquisme espanyol quan pretén posicionar-se davant d'aquest tema. La causa, possiblement, siguin les múltiples interpretacions polítiques que se'n poden fer dels termes nació, nacional, nacionalisme, etc. Independentment, però, de quina sigui la interpretació i el posicionament més o menys crític que ens suggereixi, ningú no pot negar que el nacionalisme apel·la a allò que un determinat col·lectiu -la nació- té en comú.

Vosaltres, tu en aquest cas, us presenteu com a no-nacionalistes però tot seguit comenceu a fer crides al "entre todos" i "lo común" tot deixant prou clar que allò que delimita "lo común" és España. És a dir l'estat. Això costa molt d'entendre quan es viu a 50km d'una ratlla fictícia, més enllà de la qual hi viu una gent amb la què, malgrat pertanyin a la mateixa classe i fins i tot parlin com tu, segons el vostre plantejament, ja no hi tenim tant en comú i no ens cal considerar-los.

Un exemple:

"no, no soy un nacionalista español, pero creo que entre todos nos sería más facil luchar por algo en común,../..al final, los verdaderos perjudicados serían las clases trabajadoras de toda españa."

Les posteriors referències als Balcans, és a dir al procés de desintegració de l'estat Iugoslàvia, a més de desencertades, només fan que confirmar el que dic.

dius que:

"yo lo que quiero es q seamos conscientes de que, por encima de las diferencias culturales, están las de clase"

i em sembla molt bé, el que no em sembla gens bé és que per sobre d'unes i altres haguem de considerar les diferències que defineixen per imposició els estats que volem deixar enrera.

Amb qualsevol persona del planeta hi tinc en comú l'espècie. Amb un treballador de Sidney o Marraqueix només tinc en comú la classe. Amb un treballador de Burgos tinc en comú la classe i l'estat, però no la cultura. Amb un treballador de Ceret, possiblement, l'únic que no tinc en comú és l'estat. I amb un de Banyoles...

I amb un de Sardanyola fill d'immigrants i castellano parlant? El mateix que amb el de Banyoles o Ceret perquè, amb el temps, no pot ser d'una altra manera.

I amb els meus veïns, de grat o per força, més que amb ningú.

Reconeixem-nos iguals en la diferència. Deixem enrera España. Deixem enrera els estats. Deixem enrera l'ordre capitalista!

salut
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
11 set 2004
Que em perdonin els de Cerdanyola (no Sardanyola). Seqüeles d'una educació franquista. :-((
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
12 set 2004
¿Que creieu que aquesta pagina ès vostra ?Aneu a altres pagines en "castellá" de l'Imperi i deixar d'emprenyar.
¡¡¡Independència per als PAïssos Catalans !!!
¿Espanyol...?ni morts !
Fiqueu-vos la llengua,la bandereta "rojigualda" i l'Himne pel cul !
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
12 set 2004
cómo que esta pagina no es nuestra? vete a la mierda, tio!!! esta pagina es del que escribe en ella, y al que no le guste que no escriba. o es que es sólo se puede decir lo que a ti te gusta? gracias a dios, no creo que sea ese el objetivo de indymedia
siento no poder hablar català, pero es que no sé.
En cuanto a la bandera rojigualda, no gracias, yo prefiero la tricolor, y en cuanto a himno, el de riego. lo que pasa es que a algunos "europopueblerinos" como tu les gustaria que todos los españoles llevasemos la bandera rojigualda, hablaramos de lo bueno que es el rey, y recordaramos con lagrimas a franco. así podriais justificar TODO, ¿verdad? pues te jodes, no todos los españoles somos asi, no todos los españoles somos fachas.
Hablas de imperio, pero parece que el imperialista eres tu, imponiendo tu pensamiento único.
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
12 set 2004
Cal diferenciar entre els trolls provocadors que comencen un debat insultant (questió naZional, cgt, Athletic, ..) i la gent que argumenta i amb la que es pot discutir. Indymedia es de tots els que hi postejen i els unics que hi sobren son els trolls i els fatxes.
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
12 set 2004
company fèlix... només dir-te que si no vius a catalunya és difícil que amb les teves opinions t´aproximis a la realitat catalana
Re: El moviment anarquista i la questió Nazi-onal
12 set 2004
molt be, pale
pero si estamos al lao coño!!! además lo que le he dicho a anarko-espanyolistes no tiene nada que ver con entender o no: se trata de ser respetuosos conel reto. quien coño es el pa decir quien debe escribir y quien no debe escribir en indymedia? es acaso un puto descendiente de Jaume I el Conqueridor? no lo creo. y aunque lo fuese. lo mismo que paso de bufones, paso tambien de reyes.
Por otra parte, el verano pasado estuve en valencia y no vi ningun ejercito español de ocupación.
Lo que tu dices es que solo los catalanes pueden opinar de lo que pasa en cataluña. es eso, ¿no?
Pues, con todo el respeto, compañero "pale", eso es UNA SOBERANA PAYASADA. si, amigo, una soberana payasada. es como decir que de las torturas en abu graib solo pueden opinar los irakies, o que de bush solo pueden opinar los yankis. mira, chaval, no hace falta estar mucho, y a veces nada, pa saber que es lo que pasa en un sitio. y yo se que en catalunya algunos piensan que el resto de los españoles vivimos de ellos. y es que cuando se habla de nacionalismos, yugos y patochadas varias, es pa evitar hablar de otros temas más importantes, como por ejemplo la politica social. porque no es por hacerle el juego al PP, pero el tripartit no ha hecho UNA PUTA MIERDA. de paisos catalans han hablao mucho, pero en cambio no hablan del deterioro de la sanidad, ni de casi un millon de catalanes viven por debajo de mínimos. cuando tu tripartit parle un poco de política social, lo reconocere como gobierno de izquierdas.
PD: y no te creas, se bastante: se que con el modelo de financiacion que proponen, los perjudicados son las regiones + pobres, tales como andalucia, la mancha, o asturies
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