Imprès des de Indymedia Barcelona : http://barcelona.indymedia.org/
Independent Media Center
Calendari
«Octubre»
Dll Dm Dc Dj Dv Ds Dg
01 02 03 04 05 06 07
08 09 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31        

Accions per a Avui
12:00
19:30

afegeix una acció


Media Centers
This site
made manifest by
dadaIMC software

Veure comentaris | Envia per correu-e aquest* Article
Notícies :: pobles i cultures vs poder i estats
Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
Us reproduïm el text de l'octaveta per a la convocatòria anti-estalista de la mani de l'11 de setembre.
CONSTRUÃ?M UNS PAÃ?SOS CATALANS
SENSE ESTATS NI FRONTERES

No volem construir cap nou estat, sinó dissoldre els existents. Des de la formació de l’estat modern, aquest ha esdevingut l’instrument per esquarterar i anorrear les cultures existents amb l’objectiu d’assegurar els mecanismes d’acumulació capitalista.

Actualment, en un moment en què la seva sobirania es troba en suspens a resultes dels processos globalitzadors, considerem que l’únic camí cap a l’assoliment d’una major llibertat es basa en trencar l’actual sistema de representació política i avançar cap a noves formes d’autoorganització al marge de l’estat i el mercat.

No creiem en comunitats ètnico-lingüístiques imaginàries que utilitzen la història per justificar la seva identitat. La nostra història no és la de Jaume I, Prat de la Riba ni els almogàvers, sinó el fil roig i negre que uneix les revoltes remences amb els obrers d’Alcoi, les milicianes que s’enfrontaren al feixisme amb les lluites actuals contra el nou sistema de dominació.

El Països Catalans són per nosaltres una alternativa no identitària a construir horitzontalment a partir de l’acumulació de lluites populars en els nostres barris i viles, organitzant-se horitzontalment per a combatre les noves formes de precarització, els nous encerclats contra els sense papers i la colonització de l’espai públic per part del mercat.

L’autodeterminació no l’entenem com a un referèndum per saber quin estat desitgem, sinó el procés constituent que ens ha de portar a crear àmbits d’independència de tota forma de dominació estatal i capitalista.

Reivindiquem el dret a la resistència davant les agressions que pateix la llengua, el territori (Pla Delta, Superport de València, autopistes elèctriques Fòrum 2004) i les poblacions que l’habiten (precarietat laboral, especulació immobiliària, sexisme, xenofòbia, homofòbia) perquè tota llibertat és il·lusòria sinó disposem dels mitjans per a defensar-la.

CONTRA ELS ESTATS I LES NOVES FORMES DE DOMINACIÓ !

AUTOORGANITZA’T I LLUITA!

11 de SETEMBRE 17:00h PLACA URQUINAONA- BARCELONA

This work is in the public domain

Comentaris

Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
Bé, no sé ben bé qui organitza aquest bloc. Però sens dubte és molt interessant ( des del meu punt de vista ), la tradició llibertària catalana, sense negar cap identitat socio-cultural és un fet. (anarcos de principis de segle i del 36, Papasseit, Ovidi Montllor, Lluís llach en Dauder ) i molts mmolts altres.

Comparteixo plenament l'argumetn contra tot estat, ja que l'experiència, fins ara no ha demostrat que aquests hagin aportat gaires llibertats sino formes de decisió EN NOM dels demés ( ja siguin burgesos o De la Unió Soviètica )

És un bon moment per agafar lo bo i millor de cada casa i treballar junts per allò que ens unieix.

Ja sé que no està bé fer cap paral·lelisme i sense cap mena de patologia en Pro de assemblar-nos més als bascos (cadascú al seu lloc) però ells ja van tenir i ténen elements autònoms en la seva lluita, des d'en LIKINIANO ( autor del bietan ), passant pels gens menyspreables escamot autònoms d'ETA o els nous llibertaris sempre cítics d'Ekintza Zuzena.

Endavant, doncs amb aquesta nova proposta, saníssima per altra banda.

Així és necessari que uns i altres deixem d'estigmatitzar-nos. Anarquistes contra indepes, indepes contra anarquistes. Comunistes contra anarquistes.
Molts anarcos amaguen que Bakunin, no se sentia per RES Rús, sino Eslau. I era molt sensible aquesta uniformització de Marx. I els comunistes, per altra banda, amaguen que MARX no creia gens amb les petites nacions, ja que deia que aquestes s¡haurien de sentir satisfetes per lluitar dins d¡un estat més gran per un mateix fi el comunsime. Potser s'equivocava en els mitjans no en el fi.

No sé quina és la solució final, però ara per ara RESPECTE i DIÀLEG, paraula una mica sobada pel capital, però DIÀLEG de veres, entre nosaltres, dins nostre. Mai diàleg amb ELS GRANS AMOS.

Apa companyeruuuus

Ens veiem demà, en serio que m'he animat molt en saber que hi hauria un "Black Block" a l'11. AIXÒ DE black block HO DIC EN CONYETA SANA.

SAAAAALUTEN
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
otia otia otia, padó per la farta utgràfica i gramticá, ca malament que he escrit això d'abans, espero fer-me entendre.
Qui organitza la convocatòria...
10 set 2004
Des de fa uns quants anys de forma més o menys visible, però sense gaire publicitat, persones que treballem dins els moviments socials i no formem part de cap organització política de l'esquerra independentista hem optat per agrupar-nos l'11 de setembre sota una convocatòria antiestatalista.

No som ni hem volgut crear mai una organització, ni ens importa el nombre de persones que participen en la convocatòria. Els vincles que mantenim es basen en la nostra coincidència en la quotidianitat alhora de treballar amb l'objectiu d'enfortir l'autoorganització social a partir de les diferents iniciatives crítiques que es desenvolupen als nostres barris i viles.

La manifestació de l'11 de setmbre és senzillament un espai més on trobar-nos i visibilitzar una altra manera d'entendre l'independentisme al marge de la consecució de cap nou estat.
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
L'ovidi Montllor no va ser mai anarquista, sinó comunista. De fet milità al PSUC molts anys fins que es desenganya amb la transició i el reformisme d'aquest partit i amb l'oblit que es féu de la nova cançó un cop consumada la reforma.

Això de Marx és una simplificació interessada, només cal llegir els escrits sobre el cas irlandès.

Els escamots autònoms eren marxistes autogestionaris, i d'altra banda no tenien cap relació amb ETA.

Potser es pot defensar un independentisme llibertari, però no cal falsejar les coses.

salut
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
Això de la identitat lingüística o nacional, si no la defenseu, podrieu explicar què identifica els països catalans que dieu que voleu alliberar?
Per a "no copso"
10 set 2004
Com la convocatòria és únicament un espai de trobada i no cap nova organització, et contestaré a nivell personal.

No vull alliberar "els Països Catalans", perquè no crec que en les nacions com a ens reals. En tot cas vull que alliberem de forma conjunta les nostres relacions socials, l'espai públic, la nostra vida del domini del'estat i el capital. El que succeix és que crec que la construcció (més que l'alliberament) d'uns Països Catalans, reafirmant el plural i negant tota categòria identitària pot ser una bona palanca per coadjudar en aquest procés.

Possiblement no pensis el mateix, però això no impedeix poder compartir espais de lluita, per què el més important al meu entendre no és aquesta data ni els adjectius que usem per identificar-nos, sinó el treball quotidià en vistes a construir una alternativa horitzontal no-estatal i autogestionada.
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
Un més que s'hi apunta!
Em podríeu dir (no sóc de Barna i no he llegit aquestes ocatavetes) si és també una manifestació o només serà concentració?
Ens veiem demà!
NI ESTAT CATALÀ NI ESTAT ESPAÑOL
ANARQUIA ÉS INDEPENDÈNCIA!
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
Aixó que comenta "menys troles" fa dubtar molt de que dius. Malgrat tot et diré que la identitat no és cap problema, el problema ha estat la negació de la nostra identitat. L'intent continu, de segles, pel nacionalisme espanyol i francès per esborrar-la o reduïr-la al mínim deixant-la en res.

La pluralitat de la que parles ens inclou a nosaltres com catalans, la nostra desaparició significaría una pèrdua per la pluralitat com ho sería la de qualsevol altre identitat. Pero moltes d'aquestes altres si han aconseguit alliberar-se d'imposicions i han aconseguit poder conviure amb la resta ha estat aconseguint un estat. Aixó és el que ha passat, és la realitat.

M'agradaría saber perque, si aixó ha servit per aquests d'altres nacions arreu del món, nosaltres no ho em de fer. Soc llibertari i crec que aixó és bàsic plantejar-s'ho.
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
llibertari, entenc el que dius i en comparteixo una bona part... però en alguna d´aquestes nacions que han aconseguit un estat (el que dius que "ha servit per altres nacions del món") després s´ha produït unm canvi social cap a una societat anticapitalista, s´ha repartit justament la riquesa, hi ha una societat lliure de racisme, sexisme, homofòbia etc? Si és així, defensaré la lluita per aconseguir un estat. Però fins el moment els estats, al meu parer, han significat repressió, policies, presons, imposicions... o què ha significa sinó l´estat espanyol???
Sé que això és utòpic, però no penso conformar-me amb un estat, precisament perquè em considero també llibertària. A més crec que la història demostra que els estats poderosos, en un món capitalista, tenen les de guanyar econòmica i militarment contra els estats més petits.
Faig el comentari amb tot el respecte per a les opcions de qualsevol, em disgusta profundament el clima de desqualificacions cap als anarquistes que hi ha últimament a indymedia, quan l´anarquisme històricament mai ha negat el dret a la lliure associació dels pobles sense estat.
I una última aclaració: els anarquistes (en general, no tots, perquè hi ha postures molt diverses) no estan en contra d´un estat català perquè vulguin un estat espanyol, sinó perquè volen destruir TOTS els estats (amb la qual cosa desapareixeria la imposició lingüística i cultural d´un poble sobre altre poble, ningú no tindria la possibilitat de fer desaparèixer la cultura de ningú. Crec que en un món sense estats, les cultures minoritàries com la catalana (em refereixo a una escala mundial, és clar) en sortirien beneficiades.
per un independentisme no identitari
10 set 2004
Crec que el problema és que molts pobles que pateixen situacions d'opressió i desmembrament s'han deixat emportar pels cants de sirena del nacionalisme, reivindicant una nació forta i homogèneia enfront de processos d'alliberament més horitzontals. Així, les lluites per la descolonització sense negar el seu component antisistèmic han acabat creant ens estatals artificials que han maldat per homogeneïtzar el seu territori i crear un esperit de comunitat nacional per tal d'esborrar la conflictivitat social existent. Estats com l'�ndia o Algèria, en són bons exemples, per esmentar només processos d'alliberament que al seu dia es van posar a l'avantguarda de les lluites contra la colonització.

Per això, alguns/es no reivindiquem el nacionalisme, sinó l'independentisme entès des d'una perspectiva antiestatal i no identitària. No pretenem construir cap comunitat nacional catalana, sinó articular i construir-nos com a territori, els Països Catalans, sense fronteres ni estats, partint de la cooperació i recolzament mutu entre les lluites territorials.

Respecte a si la convocatòria es tracta d'una concentració o manifestació, per aclarir dubtes, es tracta d'un bloc (malgrat que el nom no ens agradi gens, però d'alguna manera ens hem d'entendre) dins la manifestació de l'11 de setembre.

No volem entrar en contradicció amb companyes i companys amb qui compartim espais de lluita (esquerra independentista organitzada), ans el contrari el nostre bloc (¿?) se situa al seu cantó, però tampoc volem diluir-nos en consignes on no ens reconeixem.
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
Ems embla molt bé tot plegat. Però cec que hi ha una cosa que grinyola... a veure si algú la pot respondre. En base a què es consideren els PPCC una "entitat" constituient? A una llengua comú? a una història comú?... em dit que no. A la voluntat de ser? Aquesta hauria de ser però ni al País Valencià ni a les Illes sembla que hi sigui... aleshores?
Des d'un punt de vista polític, d'autorganització i autogestió estic d'acord amb vosltres. Però no sé en base a qué els PPCC son un subjecte polític, i en base a què altres no ho serien (p.ex., no tinc clar que la majoria dels PPCC no tinguin més voluntat de ser espanyols que catalans).
salut i gràcies
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)
A)A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)
A)A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)(A)
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
El que escrius te prou sentit i ho respecto, es cert que els anarquistes sempre han estat internacionalistes i els primers en lluitar pel dret a l'autodeterminació per exemple per Catalunya. Pero qui parla de conformar-se amb un estat simplement? En tot cas amb un estat on per començar s'aboleixi l'exèrcit, tal com ja va fer-se a Costa Rica fa cinquanta anys i per cert amb un president d'origen català, on a continuació s'estableixi un salari social mínim per tal que no hi hagi gent dormint als caixers o als portals i tothom tingui garantida una vida digna, on s'asseguri la igualtat de drets entre homes i dones, etc.

L'eliminació de l'estat no està gens clar que acabi amb les imposicions i els poderosos, ja que aixó ha existit abans dels estats, o que afavoreixi aconseguir tot el que t'acabo d'esmentar i molt més. Precisament perque són moltíssims els pobles que han ressolt mitjançant l'estat aquestes imposicions, que cal plantejar-s'ho.

Es cert que l'anarquisme sempre ha lluitat pel dret a l'autodeterminació de les nacions sense estat, pero crec que s'hauría de concretar moltíssim més com s'ho faría per assegurar que la seva independència o autogestió fos real i, a més, com s'ho faría per gestionar-la amb eficàcia.

Aixó sí, crec que cal reduir-lo al màxim començant, tal com ja t'he comentat, amb l'exèrcit que llença milions i milions d'euros molt necessaris per hospitals, escoles i tota mena de coses útils per la gent.
Resposta per a molt bé
10 set 2004
Si penses qui s'oposa amb més fermesa a la construcció dels Països Catalans, a les Illes i la Catalunya Nord es contesta sol. Una part important de les lluites que es desenvolupen en aquests territoris no tenen problema al mantenir com a horitzó l'articulació d'uns PPCC, ans el contrari la majoria la defensen activament (especialment les lluites contra les agressions al territori). I si no et recomano una visita al País Valencià o a les Illes.

Ha estat la dreta, el panxacontentisme i el regionalisme principatí els que s'han oposat sempre a l'articulació d'un territori comú. És cert que actualment el País Valencià i les Illes estan governades per la dreta, i els governs respectius fan fàstics del tema, però a Barcelona també guanya les eleccions Joan Clos i no per això hem deixat de lluitar per un altre model de ciutat.

Per a mi, els Països Catalans es construeixen a partir del mancomunament horitzontal de les lluites que es desenvolupen al nostre territori. No és l'únic horitzó possible, i podria haver múltiples interpretacions diferents igualment vàlides, però alguns/nes optem per aquesta.
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
Bé, alesores és la voluntat de ser l'únic que articula, no?
En aquest cas, si els blaveros valencians fossin majoria tindrien raó, no? On és la raó, aleshores? O si decideixen els veïns de Nou barris que són una república tropical i bananera (que no estaria malament...)? No sé, no em queda clar. Crec que hi ha d'haver quelcom més que defineixi el què és una nació.
Merci de totes maneres.
José Figueres no era cap sant
10 set 2004
ep, compte amb el que diem. José Figueres, president de Costa Rica no va dissoldre l'exèrcit per ser un pacifista. Abans havia participat obertament a la guerra civil amb Calderon Guardia. Va ser un extrany híbrid de pensament socialdemòcrata i atlantisme, que després de la guerra civil va portar a terme una repressió despiatada contra els comunistes. El partit comunista fou prohibit i els dirigents sindicals reprimits. I no oblidem el recolzament que Costa Rica va donar a la Contra nica. Així que no és cap motiu d'orgull els seus avantpassats, si és que l'origen d'algú pot ser motiu d'orgull...
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
Modificat: 09:30:24
realment no se qui són més patètics, si els nacionalistes o aquests que diuen voler construir els Països Catalans des de no sé sap ben bé que.

Algunes preguntes. Ho fareu tots sols i soles? i que fareu amb la multitud que es nega a deixar-se ensarronar per projectes homogeneitzadors com els vostres? ens enviareu al gulag per no ser verdaderament "catalans"?

La veritat és que és al.lucinant el missatge del bloc aquest. Com si el món s'hagués parat en les comunitats nacionals, i ara calgués recuperar no se que.

El compromís per un món millor, l'energia del moviment global, la construcció d'instruments postcapitalistes, la pràctica i la reivindicació de la ciutadania global, tot plegat matriu de l'activitat militant avui, supera i posa contra les cordes a les diverses versions de nacionalisme (de dretes, d'esquerres, d'extrema esquerra), i, com en tots els moments de passió militant, s'autoconstitueix en comunitat global, en ciutadania global, reivindicant com a única pàtria la humanitat sencera.
Per a molt be2
10 set 2004
Per què seguim pensant en conceptes de minoria i majoria? Els processos socials són molt més complexos i no es deixen capturar per l'algebra electoral de majoria o minoria. Si vols filar més prim, en el debat al voltant de què articula una nació entre la concepció francesa (voluntat) i alemanya (ètnico-lingüística) no em quedo amb cap de les dues. Ambdues han servit per legitimar dos dels nacionalismes (el francès i l'alemany) més agressius del segle XIX i del segle XX. Em quedo amb la "voluntat" (per anomenar-la d'alguna manera) expressada per les lluites reals que es produeixen en un territori concret, és el que alguna gent en diria els Països Catalans com a "procés constituent".
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
D'acord, ara em queda més clar.
Ho trobo bonic però poc pràctic, però en tot cas no és finit, sinó obert i dialèctic (processual, que dirien alguns).
Bé doncs, endavant amb la lluita i ens veiem l'11 al bloc antiautoritari!
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
Ah sí, crec que avui en dia l'enfrontament entre nacionalismes és més aviat entre la vessant francesa (contingut cultural únic) i l'anglesa (multiculturalisme i estancs separats).
Salut!
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
Estoy del todo de acuerdo con Jordi. Me hace gracia, además, que los que dicen autoorganizar esa manifestación del todo floclorica y absolutamente desfasada a lo que hoy son los envites del Imperio y las respuestas de la multitud, muestran a la vez su caducidad autollamandose como "autónomos".
Me hace gracia pq es una muestra más de que no captan lo que ha pasado en los últimos 10 años! Presentarse como autónomos lo muestra a las claras. Eso ya no existe. En todas la metropolis donde hubo experiencias, sumamente interesantes, pero a la vez con límites, en los últimos años se han producido una serie de modificaciones y transiciones hacía otro tipo de movimientos y prácticas que, retomando lo mejor de la autonomía, la resituan en el contexto actual, abriendo de par en par al movimiento y mezaclandóse con la multitud.
Una muestra más de lo cáduco de una propuesta así. Un souvenir del pasado.
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
i de la lluita contra l aprecarieta i el capitalisme!!

I el poble treballador explotat!!

unita abticapitlaista i menys històries
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
Modificat: 10:26:29
si és per la "voluntat" podem estar tranquils...

A la voluntat de les gents que habitem les metropolis dels anomenats Paísos Catalans (...), ni mirant la darrera de les preocupacions, esta la de construir una nació.

Fa riure tot plegat. Avui ens donen lliçons de nacionalisme la generalitat, el Barça, la TV3, elsa partits polítics, els mass-media, és com una mena de pensament únic, com si fós la preocupació de les persones, ...I ara a tot plegat si afegeix un grup "autònom". Quanta insignificànacia! ajudaràn també a fer la senyera més gran del món?

Aquest grup potser confòn la seva voluntat amb la voluntat de la gent o la multitut, m'és igual com dir-ho. És el típic comportament d'una secta, en la definició de Castoriadis que no té pèrdua i qui s'podrien llegir aquests patriotes sense pàtria...

"une secte est un groupment qui érige en absolu un sole coté, aspect ou phase du mouvement dont il est issu, en fait la vérité de la doctrine et la vérité tout court, lui subordonne tout le reste et, pour mantenir sa fidelité à cet aspect, se sépare radicalement du monde et vit désormais dans "son" monde à part", diu Castoriadis)
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
explotatas per l´estat capitalista espanyol
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
Costa Rica ha estat l'únic estat de tota Sudamérica sense cops d'estat i dictadures, l'abolició del seu exèrcit va ser clau per evitar-ho i per invertir els diners llençats en despeses militars on realment calia que són en les despeses socials. L'interessant és que, a més, els cops d'estat a Sudamèrica sempre van tenir com excusa el comunisme.

Potser el que aquest president de Costa Rica d'origen català volia era evitar a la seva nació les causes d'enfrontaments i de guerra arreu del continent, i si es així ho va aconseguir.

Els Països Catalans sóm una "entitat" constituida des de fa molt de temps, per la nostra història i la nostra llengua en comú, en un espai geogràfic que s'ha anat delimitant en el temps.

Pero sobretot per una consciència i una voluntat col.lectiva de ser que és evident des de fa molts segles. Per exemple, front agressions com la del 1714 o la del 1936. La lluita front aquestes agressions amb un objectiu aculturitzador, per reduir-nos a una anècdota folklòrica, va ser resultat de la nostra voluntat d'existir compartida col.lectivament.

Una consciència identitària oberta, per cert, que moltíssima gent nouvinguda ha adoptat com seva. Així com també ha adoptat la voluntat de lluita contra les imposicions, en aquest cas, del nacionalisme espanyol i francès -de dreta, "esquerra" o fins i tot "anarko"- amb els seus estats.

D'aixó va l'Onze de Setembre, de la voluntat col.lectiva d'existir superant la violència aculturitzadora. Una voluntat col.lectiva anterior a qualsevol possible concepció francesa o alemanya o espanyola de la nació. Pèro és que, a més, al contrari d'aquests el concepte català de nació no ha estat mai totalitari.

Només cal veure com a les antigues possessions catalanes a Nàpols, Sicília, etc. enguany no s'hi parla català. Al contrari del que va passar a Sudamèrica, on la conquesta espanyola va significar entre d'altres coses l'imposició del castellà.

Curiòs esmentar alemanys i francesos, ja que ambdos han estat nacionalismes de tradició imperialista. Curiòs perque, en el cas francès, els catalans hem estat una de les seves nombroses víctimes. Amb el detall de que, mentres d'altres ja fa temps que han perdut tota esperança i es van dissolent definitivament potser acomplexades per alguns, la voluntat d'existir dels catalans ens fa seguir movent-nos a la Catalunya Nord i arreu dels Països Catalans perque que hi tenim dret com qualsevol d'altre i ho volem.

Es interessant, a més, perque aquesta voluntat de lluita s'ha fet sempre contra un estat, l'espanyol o el francès, i sense estat. Els Països Catalans han passat tres-cents anys sobrevivint sense estats ni exèrcits, sería interessant veure quant duraven les "entitats" espanyola o francesa en la mateixa situació. Moltes "entitats" han desaparegut en la meitat d'aquest temps...

Soc llibertari i antiautoritari, pero passo de dogmatismes i retòriques autocomplaents que també n'hi han aquí... vull l'independencia dels Països Catalans perque vull un món realment global on totes les persones, incloent-nos, puguem ser de veritat ciutadans globals. Ser català és la meva forma de ser global.
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
A !!!: parles seriosament quan dius saber exactament quines són les preocupacions dels ciutadans dels Països Catalans? Potser sí que és cert, en aquest cas fantàstic, només et diré que els ciutadans dels Països Catalans som plurals i tenim moltes preocupacions. D'algunes són compartides per molts, i una és que s'ens respecti com a catalans. També com a treballadors, com dones, com immigrants, com homosexuals, com joves, com ecologistes, etc.

La definició de Castoriadis te la podríes aplicar perfectament, encara que sigui només perque parles com si sapiguessis exactament el que pensem i volem el conjunt de ciutadans dels Països Catalans. Sobre la senyera més gran del món, et sembla una amenaça mostrar-la a un camp de fútbol o a la plaça major de Vic? A mí m'ho sembla més la megabandera española a la plaza Colón, a Madrid, homenatjada pels generals espanyols amb soldadets i rei pel mig.

A tú l'únic que et passa és que t'emprenya l'Onze de Setembre, t'emprenya veure que som moltíssims els ciutadans que creiem en la democracia i que creiem que passa entre d'altres coses pel nostre dret a l'autodeterminació com catalans. Han mirat d'acabar amb nosaltres durant molt de temps i de moltes maneres, tampoc ho aconseguiràn amb cites pedants i en francès...
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
Llibertari, amb respecte cap a les teves osicions (dóna gust poder parlar tranquil.lament per una vegada d´aquest tema, menys mal que aquí s´ha obert un debat seriós, sense desqualificacions fàcils), m´agradaria comentar una de les teves frases: "Només cal veure com a les antigues possessions catalanes a Nàpols, Sicília, etc no s´hi parla català, i a Suidamèrica sí"
A veure, això no crec que sigui fruit de cap tarannà catalanista. Simplement l´imperi català d´aquell moment es va ensorrar, i el nacionalisme itailià va reconquerir aquestes colònies. Menorca va estar un segle en poder dels anglesos i no s´hi parla anglès. Això no vol dir que no siguin imperialistes.
D´altra banda, es parla català a València i les Balears, territoris conquerits per Jaume I, on no és que s´obligués a parlar català, és que es va expulsar o matar tota la població autòctona en aquell moment (àrab) i es va repoblar de catalanoparlants. Amb això en cap cas vull dir que no s´hagi de defensar el català ara a València o Mallorca (els fatxes blaveros mereixen tota la meva antipatia) Només dic que s´ha de tenir present la història, no recordar només uns imperialismes.
D´altra banda, jo no posaria al mateix nivell les lluites de 1714 i 1936, perquè la revolució del 36 té un component de classe, i buscva una revolució obrera. Els anarquistes catalans lluitaven conjuntament amb els anarquistes d´altres parts de la península ibèrica, en una lluita que era la de tots. No només la dels catalans (segur que no era la lluita de Cambó ni dels empresaris que contractaven pistolers)
La lluita de 1714 és de caire nacional, i no deixava d´estar en contra d´un rei però a favor d´un altre ( a més és clar, de la defensa d´uns drets com a poble, però res no garantitza que si haguessin guanyat els exèrcits de l´arxiduc els pagesos, artesans i obrers haguessin vist millorades les seves condicions de vida. Tota una altra cosa seria parlar dels Segadors i el Corpus de Sang (una revolta popular, com la dels comuneros a castella)
A mi, si l´"entitat" espanyola o francesa desapareixen, em semblaria perfecte. Potser sorgeixen formes d´organització social molt més interessants...
Està molt bé que ser català sigui la teva forma de ser global, però tu mateix parles de "voluntat". I si la voluntat dels mallorquins, per exemple, fos independitzar-se d´Espanya i de Catalunya? Em pregunto, com es medeix la voluntat d´un poble? algú li ha preguntat a tothom, un per un? el poble em sembla una construcció teòrica perillosa, massa manipulable
Per exemple, jo no tinc clar si majoritàriament els bascos volen o no la independència, a més sense saber quin model de societat es proposa després. El que tinc absolutament clar és que s´ha de lluitar pel seu dret a decidir-ho lliurement, sense imposicions. I que cadascú ha de poder viure plenament en la seva llengua i cultura.
En fi, salut i gràcies a tothom per crear un debt respectuós i amb arguments
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
a Ultraman: la senyera de Vic em produeix exactament els mateixos sentiments que la bandera espanyola de la plaça Colón. Pots imaginar-te quins són. D´acord, t´admeto la diferència dels generals i l´exèrcit, però a part d´això...
Només faltava que entressim en la competició de "a veure qui la té més gran"
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
En català, collons!
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
Bona proposta, no hi faltarè.
No se si l´Ovidi era o no llibertari, el que estic segur es que no tenía res en contra d´ells. Només cal veurel interpretant el Paper d´Oriol Soler Sugranyes ( militant del MIL ) a la película La Fuga de Segovia, segur que no tenía cap prejudici, nomes cal escoltar les seves cançons.
Tot el poder a la assamblea!
CONTRA ELS ESTATS
INDEPENDÈNCIA TOTAL!
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
què vol dir això d´en català collons??jajaja
per una vegada que tothom escriu en català...
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
A Nàpols, Sicilia, etc. no va haver cap nacionalisme italià fins que el revolucionari Garibaldi -revolucionari i nacionalista italià- va lluitar contra austriacs i reis descenents dels Borbons a Nàpols per la seva independencia i reunificació. Aixó va ser a la segona meitat del segle XIX, els catalans feia un mínim de 300 anys que havien deixat Itàlia.

Sobre el Pais Valencià, comentar-te que els catalans va ser molt respectuosos amb els musulmans. Aquests van poder seguir vivint al País Valencià quatre-cents anys més fins que un rei espanyol, Felip III, va decidir expulsar-los en massa al 1609. El País Valencià va perdre llavors gairebé la meitat de la seva població i va entrar en una greu crisi econòmica, ja que van abandonar-se moltíssims pobles i els seus cultius, a més van anar-se'n molts artesans. Comparteixo el teu menyspreu pels blaveros, regionalistes espanyols al País Valencià.

Pel que fa al 1714 i 1936, hem refería a l'agressió que va cometre el nacionalisme espanyol per enderrocar qualsevol forma d'identitat i autogovern català. Es a dir, abolint totes les seves institucions i prohibint la seva llengua en totes les seves expressions. La component social de la guerra del 1936 és evident, la lluita a Catalunya va ser a la vegada contra el feixisme i el nacionalisme espanyol. En aquest sentit compartien amb altres treballadors de l'estat espanyol la lluita antifeixista, com ho feien amb treballadors arribats des d'arreu del món en les Brigades Internacionals.

El que dius de Mallorca t'ho hauríes de preguntar respecte Madrid o La Rioja. Alguna vegada has sentit parlar d'un moviment social, cultural i polític independentista madrileny o riojà, ja sigui en el passat o actualment? Seré el primer en respectar el seu dret a fer-ho si volen, pero la realitat és que Galiza, Euskal Herria i Països Catalans -incloent Mallorca- sí que han tingut una consciència identitaria col.lectiva al decurs de molt de temps incloent ara mateix. Aixó sí, els Països Catalans sempre han tingut una estructura oberta i confederal, Mallorca i les Illes en conjunt sempre tindràn dret a decidir en el conjunt dels Països Catalans.

En referència els bascos, apart de que cal respectar el seu dret a decidir lliurament sobre el seu futur com comunitat autònoma espanyola o com nació sobirana al món, cal dir també que en un estat democratic fa molt de temps que s'hauría reconegut el dret a l'autodeterminació per tothom i, tot seguit, s'hauría encetat un debat obert per tal que els bascos decidissin que volen fer. Ja que és evident que la seva majoria desitjen, com a mínim, superar l'estatut actual.

Gràcies a tú per teu tó!!
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
a risc de fer-me pesada, comentar que aquest debat ja s´ha donat abans, amb idees semblants:
http://barcelona.indymedia.org/newswire/display_any/99260
La cita de les cròniques de Ramon Muntaner sobre la conquista de València és interessant.
La meva referència a la independència de Mallorca era òbviament hipotètica, també he parlat dels comuneros (nacionalistes castellans-de Madrid- antiespanyolistes, és un grup interessant). Excepte en el tema del respecte als musulmans, d´acord amb tot el que has dit.
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
poso el link només per la referència a la conquesta de València, la cita de les cròniques de Muntaner (e presa la ciutat de Múrcia, fou poblada de catalans...)
Els moriscos els van expulsar posteriorment, però no crec que l´entrada de les tropes catalanes (que no deixaven de ser un exèrcit, no el poble català) fos massa respectuosa (els cristians no solien ser-ho amb els àrabs, en general). Jaume I va fer cremar els arxius de Mallorca en prendre la ciutat, per exemple. No massa diferent del que van fer els Reis Catòlics a Granada.
No em referia a que els treballadors anarquistes catalans compartissin la lluita amb treballadors espanyols, és que estaven fent la revolució a tota espanya, cadascú a la seva terra. Els brgadistes internacionals van venir a recolzar-la. No és el mateix.
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
endavant penya!
La veritat es que jo no comprteixo el sentiment de pertanyer a una nacio, de fet ni tant sols trobo aquest concepte reflexat en la realitat... Però en fi, la veritat es que dona gust veure que hi ha gent dins l'independentisme que trenca motlles i dogmes.

Un anarquista.
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
Salut i endavant. Un debat força necessari alhora que força complex. Gràcies pel tó.
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
10 set 2004
Doncs jo m'alegro de que dins l'anarquisme hi hagi algu que vagi més enllà dels quatre tòpics de sempre, dels que teniu uns boníssims exemples a altres posts.

Del Pais Valencià, és evident que l'arribada dels catalans va ser respectuosa quan gairebé la meitat de la seva població van ser musulmans fins al segle XVII. En que van ser expulsats pel rei espanyol Felip III, amb l'oposició dels valencians. Fins llavors se'ls havia respectat fins i tot amb lleis que els protegien, perque la seva gran habilitat com artesans i com agricultors van fer-los mereixedors del respecte dels catalans. A Mallorca malauradament va ser diferent.

Sobre la teva "revolució a espanya", dir que potser sería més adient parlar de revolució catalana. No t'ho sembla? Perque la majoría de treballadors catalans, incloent els anarquistes que eren la força sindical més important, van votar per ERC a totes les eleccions de la Generalitat republicana entre 1931 i 1936. Les seves majoríes absolutes hauríen estat impossibles sense el vot dels treballadors. No se si hauríen estat gaire d'acord amb aixó de revolució "d'espanya" respecte a la seva lluita social, apart de que s'em fa extrany veure un anarquista certificant l'espanyolitat d'aquesta revolució.

Els treballadors catalans, amb els anarquistes entre d'altres, van lluitar contra el feixisme i el nacionalisme espanyol tant amb treballadors d'arreu l'estat espanyol com d'arreu del món arribats en les Brigades Internacionals. Va ser una revolució no només amb i pels espanyols sino també amb i pels anglesos, catalans, noruecs, txecs, etc. Parlar de revolució "d'espanya" em sembla reduccionista.
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
11 set 2004
No parlava de revolució "d´espanya" en un sentit nacional, és clar!!! però com en dius sinó? era català el front de Granada? i les col.lectivitzacions andaluses? (t´estic parlant de zones també lliberàries, però no mágrada ser excloent: Astúries (no precisament una zona franquista...), el setge de Madrid... ´He dit revolució a espanya (com a estat), no revolució espanyola. Els anarquistes són internacionalistes, per tant no van fer una revolució "espanyola" però d´alguna forma n´has de dir del territori que abarca un estat no??? A més (em refereixo als anarquistes que lluitaven arreu, potser els comunistes tenien una idea diferent) el que volien no era fer una revolució nacional espanyola, volien destruir l´estat espanyol! Perdona, però a mi em sembla reduccionista parlar de revolució només a Catalunya. Evidentment, una revolució llibertària es fa per tots els treballadors del món. Però si hagués estat només a Catalunya (on la revolució va triomfar des del primer moment-19 de juliol- pels motius que esmentes) perquè Durruti va morir defensant Madrid? I per què Madrid va resistir durant més de dos anys (allà la majoria no era anarquista sinó comunista, però la majoria de treballadors que van resistir el feixisme no eren precisament partidaris del Govern de la República?)
És clar que els governs d´ERC van tenir el suport dels anarquistes, que els van votar (molts, altres no votaven) perquè els consideraven la millor opció. De fet, Companys va ser l´advocat de molts anarquistes presos, i quan es va produir l´alçament, a la Catalunya revolucionària Companys va mantenir el seu càrrec. No era l´enemic, és clar que no.
Però reduir els fets històrics de 1936-39 a Catalunya em sembla , a mi també, reduccionista. Això no treu per res que recordem la tradició de lluita dels catalans, dins d´aquest període els treballadors catalans van fer la seva revolució, només dic que estava plantejada com una revolució anarquista contra el feixisme, però també contra els estats (i evidentment havien de començar per l´estat espanyol), no només per a la independència de Catalunya. Home, és clar que la feien també pels noruegs i pels xecs. Els anarquistes no volen estats ni fronteres (no em vull posar dogmàtica tampoc, entenc que es plantegi el tema de l´estat català mentre existeixin els altres, però jo segueixo considerant que haurien de desaparèixer tots i que els pobles es relacionin lliurement entre ells). Però no és el mateix, hi havia fronts de lluita, col.lectivitzacions agràries i de fàbriques, etc. a Barcelona i a tota Catalunya, però també a Andalusia o a Castella, però no a Oslo ni a Praga...
A veure, no crec que si esclatés una revolució llibetària contra l´estat espanyol els catalans tinguéssim cap problema en lluitar conjuntament amb els murcians, per exemple... Però, com he dit abans, cadascú a la seva terra. Suposo que hauria estat fantàstic fer una revolució mundial de tots els treballadors i treballadores però... casdascú l´ha de fer a la seva terra (exceptuo, és clar, gent com la de les brigades internacionals, que donaven suport a una lluita que creien justa i necessària). Partint d´aquí, no parlo de revolució a espanya com una revolució nacional, només em fixo en els territoris on es va lluitar, i com van col.laborar els diferents pobles d´aquests territoris (amb especificitats, signes ideològics diferents en molts casos...) però crec que parlar de revolució a Catalunya només no explica molts aspectes d´aquest període històric.
Potser em repeteixo, però torno a dir que això no treu que hi hagués una revolució específica a Catalunya, feta pels treballadors catalans. En absolut certifico l´"espanyolitat" de la revolució. Sobretot perquè no identifico en absolut estat amb nació, ni territori estatal amb comunitat unida per una història, llengua i cultura col.lectives.
És un tema molt complex i molt interessant, no és la meva intenció convèncer ningú de res, sobre tot això hi ha moltes coses a dir, i es pot entendre desde moltes vessants.
Salut!
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
11 set 2004
Cada cop que a Indymedia es parla d'anarquisme i alliberament nacional o com li vulgueu dir, s'obre un debat que per a mi és interessantíssim i mai prou fet. Jo soc de CGT i estem a punt de fer el mateix debat dins del nostre sindicat, però suposo que no arribarem a aquesta intensitat i és una llàstima, perquè més enllà ddel final del camí i del que s'acordi, el debat i les idees que aquest genera m'estimulen moltíssim. Potser hauríem de parlar-ne un dia fora d'aqui, a veure què passa, no per fer una organització, però potser sí per dir-hi la nostra entre totes i tots els que vulguem. És una proposta sense data, ni lloc i poca disponibilitat, però si algú s'anima...
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
11 set 2004
Es molt senzill, els treballadors catalans van anar a lluitar a Madrid de la mateixa manera que desprès van anar a lluitar a l'alliberament de Paris dels nazis a la fi de la segona guerra mundial. Tots dos actes són el mateix, actes de solidaritat antifeixista. Salut i bon Onze de Setembre!!
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
11 set 2004
A mi també m'interessa molt el tema i debatre-ho amb qui també li interessi. Els debats de la CGT són oberts a la participació de qualsevol? Quan són i a on?

au salut
Re: Construïm uns països catatalans sense estats ni fronteres. Convocatòria mani 11-S
12 set 2004
Aqui ten l'adreça del forum obert de car al congres de Octubre.

http://www.cgt.es/cgtcatalunya/modules.php?op=modload&name=Forums&file=v

Ja no es poden afegir comentaris en aquest article.
Ya no se pueden añadir comentarios a este artículo.
Comments can not be added to this article any more

CNT Girona