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Comentari :: amèrica llatina
Venezuela,centrando el debate
05 set 2004
Venezuela: Caudillos, mosca,radio clara...
(centrando el debate)
Bien. Por fin, y lo digo en serio, encuentro en Indym. un debate largo, profundo(lo contrario a superficial,banal, para el que no lo sepa)y en el que se discute con el cerebro,no con los "guevos".Salvo alguna excepcion todas las posturas aportan datos, pensamientos,es decir "enriquecen" nuestra forma de ver el problema.Enhorabuena,INDIBARNA y todos los que aqui entramos intentando comprender y conocer la realidad, porque los que entran a reafirmar su postura ya prefijada o a insultar al que piensa diferente (que no opuesto) tiene miles de sitios en la red.
Esto viene a cuento del hilo. "Venezuela. desenmascarar a un caudillo" del dos de Sept. y al que voy a intentar darle mas "vidilla":
Creo que se exponen basicamente (y perdón por la simplicidad)las siguientes posturas: apoyo a Chavez porque es lo menos malo de lo que hay. Apoyo a chavez porque en una situacion de miseria y hambre el pueblo ha decidido aupar al poder al unico que creyeron sus promesas.(es mi postura).Creo en Chavez y su proceso revolucionario. Y, finalmente, no creo en chavez,que abarca desde posturas de ortodoxia acrata antipoder personal, hasta gente que honestamente,piensa que Chavez no es "trigo limpio". El resto de los antichavez esta claro que no hay ni que mencionarlos. que hablen ellos en sus periodicos.
Yo, voy intentar extenderme en mi postura esperando que se reabra el debate con el mismo rigor de el otro dia. He estado en paises donde, desgraciadamente, la gente pasaba hambre, e incluso yo tambien, en algún momento, claro que sin la angustia del que sabe que ademas ese es su destino.Es una situacion muy dura y no puede uno esperar a que haya condiciones "objetivas" para hacer una revolución.Por tanto, desde ese sentido,cualquier lider que haga un avance de solo dos metros en la direccion de los oprimidos para darles salud, educacion, ..etc. merece mis respetos.Evidentemente que en nuestro cerebro rechinan actitudes,posiciones,de un señor que tiene mucho de caudillo y otro tanto de populista,pero el corazon me dice que hay mucha gente que come todos los dias, que muchos niños van por primera vez a un dispensario, o ala escuela.Quiza esto no sea algo positivo en una ortodoxia de accion anticapitalista y revolucionaria, quiza el corazón sea una metafora pequeño-burguesa de sentimentalismo de raiz cristiana, es posible pero he intentado, a traves de mi experiencia, ponerme en la piel(se que es muy dificil)de tantas gentes que en venezuela,piensan,que ha llegado su hora.Ojala.
Ah, una ultima cosa. Tambien he estado en cuba, y me he dado cuenta que un proceso revolucionario que fué ejemplar para la mayoria del pueblo,se ha vuelto contra ellos por un afan personalista de perpetuarse en el poder,que en este caso quiza no se haya desmoronado por la cohesion que proporciona el ser daviz triunfante? contra un goliat criminal e imperialista.En este aspecto, siempre he pensado que el pensamiento libertario, contrario al poder personal o de vanguardias,es bastante acertado, aunque tenga tan mala prensa, pero en las colectivizaciones del 36 funcionó a la perfeccion en aplicar un poder asambleario y desde las bases.Salud.

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Comentaris

Re: Venezuela,centrando el debate
05 set 2004
Despues de leer todo lo aquí publicado...por testimonios personales de gente que me merece toda credibilidad,más la categoría de los intelectuales que le apoyan...sigo creyendo que Radio Klara y aquellos que desde la ignorancia más patente lo cuestionan,se equivocan,y un día tendrán que rectificar(si son honrados consigo mismos y con la aplastante realidad).
Chavez ha devuelto la dignidad a Venezuela,y eso es un proceso imparable que continuará con él o sin él.Chavez sólo ha sido el desencadenante.POr eso estamos con él tantos y tantas.
¡Viva la REvolución Bolivariana !
Re: Venezuela,centrando el debate
05 set 2004
I cap Radio pseudo-esquerrana ens podrá convencer d'el contrari...La realitat contada per gent que coneix molt més la realitat que aquestes "progres de saló",que lluita allí,que ha patit el robatori de la seua dignitat com a Poble per part d'els "escualidos"...eixa gent está amb Chavez i jo també !
Re: Venezuela,centrando el debate
05 set 2004
Pero no veis que eso no lo ha escrito R.K.
y a lo mejor solo es una provocacion para el debate. Dejad de insultar y aportar datos, convencedme rebatiendo a los que no piensan como vosotros pero sin insultar. Aqui tienes al autor del articulo. Porque no debates con el y te dejas de insultos de adolescente.


Soy el autor de la nota que Radio Klara ha colgado, segun tengo entendido. Soy de Chile y el presente articulo solio publicado en la revista chilena Ercilla. Y creanme que sea por sangre o por pureza de clase soy mucho mas proleta (hijo de obrero y costurera) que cualquier imbecil o tonto util a servicio del caudillo o gentil patriarca Chavez.
Si creen que las "revoluciones" se hacen desde arriba, alla ustedes. ¡¿Pero cual puta revolucion existe en Venezuela!? ¡Si hasta el Chile de Allende era mas revolucionario que el del ex paracaidista Chavez! No sean weones ni tontos utiles, dejen la ceguera y la arrogancia y vean lo que ocurre por sus propios ojos, como una corruptela de autodenomina vanguardia "chavista" comete los mismo negociados de espaldas al pueblo.
¡De que puta revolucon hablan, los hijos de puta! ¿Existe alguna fabrica bajo control obrero, existe estatizacion o colectizacion? Nada de eso, solo retorica psiquitriaca, al estilo de cualquier propaganda gestada desde la Alemania nazi de Goebbels. ¡Vayan a bañarse el culo con agua frio los llorones que hablan de "revolucion", cuando son ellos los que la gozan, de espaldas al pueblo... las revoluciones, para que sepan, son cambios radicales a la institucionalidad dada, en todos los planos, y no simple asistencialismo paternal-revolucionario... ¿De que sirve un Chavez en Venezuela o un Lula en Brasil o un Castro en Cuba? Solo para sembrar falsas expectativas y famelicas ilusiones a quienes creen de verdad en un mundo mejor y se acorbardan bajo las directrices de los sancto sanctorum de la "revolucion"... Basta de populismo en esta pore y entristecida America Latina. Basta de oportunistas que hablan de revolucion y alejan al pueblo de las decisiones. Y no sean weones, aprendan a pensar por si mismos, saquense las anteojeras, vuelvan a leer desprejuiciadamente el texto y veran que les sera, sinnceramente, mas complicado rebatir lo expuesto. No tienen, en definitiva, argumentos.

salud!

APG.
Re: Venezuela,centrando el debate
05 set 2004
Jo també estic amb els canvis que s'estan fent a Venezuela, i segueixo molt el cas des del 98 que Chavez va arribar al govern. De fet és un dels governs d'America llatina que més m'il.lusiona. Però deixem que els fets parlin per si sols: 60% de recolzament popular i ara que tornen a rebre els diners del petroli, a veure què en fan. Pel que se estan fent molts projectes socials, veurem amb el temps si han reeixit.
Re: Venezuela,centrando el debate
05 set 2004
Torno a ser jo. Està clar que el que s'està fent a Venezuela no es una revolució, però igualment em sembla útil i molt millor que altres coses que s'han tingut.
I el que segueixo molt de prop, que és el tema de mitjans de comunicació, Venezuela actualment és un estat vanguardista perquè estan obrint molts mitjans de comunicació comunitaris que són de la gent del poble. I això sí que és una mica "revolucionari", encara que tampoc és per tirar coets.
Re: Venezuela,centrando el debate
05 set 2004
M'ho deixava. Tot i que recolzo el que s'està fent, no deixa de ser veritat que Chavez és capitalista. Per això no s'està fent res en la linia de col.lectivitzacions ni res semblant. Altra cosa és que la situació ara estigui per fer aquest pas tan radical, si amb els petits canvis que esta fent i ja ha tingut un cop d'estat i una mica més i li monten una desestabilització a través dels mitjans de comunicació de l'oligarquia.
Molaria que en un futur, si s'assenta el que s'està fent, Chavez tingui la voluntat de fer realment coses tipus col.lectivitzacions d'empreses (cosa que de moment no crec, però potser serà la mateixa gent la que ho demanarà, tal i com diu que passen aquestes coses el company de Chile: des de baix).
Re: Venezuela,centrando el debate
05 set 2004
Ignorant tú ,que insultes a tots els que no diguen ¡Viva los escuálidos!Si Radio Klara no tinguera una possició tan pareguda a la teua i als teus companys d'eixa Revista "Ercilla"(que té un nom com de la Falange Española)no diriem res d'ells ...però la seua obssessió contra Chavez ja resulta suspitosa.
¿Visca la Revolució Bolivariana!
Ni "pureza de clase" ni res...l'unica puressa ,la d'el Poble veneçolá que está amb Chavez ¿amb qui estas tu...amb Cisneros?
Re: Venezuela,centrando el debate
05 set 2004
I aixó vos fot a tots els que com tu,espereu que algú,golpistes o la Cia,el derroque,o l'assassine com a Allende.
Doncs...¡NO PASARAN !
Aunque os joda...Chavez se queda !
05 set 2004
Modificat: 01:41:20
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Dedicat al xilé i a la Revista "Ercilla"(i als seus acólits de Radio Oskura)
Re: Venezuela,centrando el debate
05 set 2004
Las fotos de Venezuela son de David Segarra de L'Avanç.(SE ME OLVIDÓ PONERLO)
Sacdodel otro para continuar
05 set 2004
Si que es verdad que el pueblo esta con él: De ellos, un 30,02% prefirió abstenerse de participar en la contienda electoral.

Al qué dice que sí Radio Klara sólo tiene una fuente de información, creo que por los comentarios de después se habrá dado cuenta de que eso no es así, más que nada porque cualquiera que escuche Radio Klara cuando se habla de Venezuela, se habla más desde el lado de Chavez que del otro, vease programas como La Maldición de Malinche, o los comentarios de Josefina, o cuando el golpe de estado de la derecha Venezolana o ...

Creo que también queda claro que no ha escrito el texto Radio Klara, por muy que les pese a algunos, que mucho les gusta descalificar a esta emisora ¿no sé porque será? pero parece envidia. Bueno este no es el tema del debate, creo, yo he entré a esta noticia por el titulo "Venezuela: desenmascarando al caudillo", querais o no los Chavistas, es un tema para debatir y más cuando se emplean argumentos como:

(...) Recientemente le entregó otra concesión petrolera âel bloque 3 en la estratégica Plataforma Deltanaâ a la estadounidense ChevronTexaco (...) Ya esta bien de eludir el tema ¿es verdad? ¿si o no? ¿qué opinión tenemos sobre esto? ¿Si en vez de Chavez lo hubiera hecho Fox (el de Mexico) qué pensariamos? Yo creo que lo mismo, pero los Chavistas no y NECESITO QUE ME LO EXPLIQUEN, porque no lo entiendo.

(...) El Chávez de hoy tiene muchos parecidos con Juan Domingo Perón de hace cincuenta años en Argentina. Ambos son líderes populistas de origen militar que tienen como base de sustentación política y social a los sectores más pobres y postergados de la población. (...) ¿Y de esto qué? Joder para mi la han clavado, lo siento, debo pedir perdon.



(...) Luego, lo de la boina roja de Chávez⦠pero es que la llevan también ¡¡¡6 MILLONES!!!! de venezolanos y venezolanas conjuntamente con un ejército que está al servicio de los programas sociales y no jugando a la guerra como en la TOTALIDAD de los países de Occidente (salvo Cuba). Ya quisiera el mundo entero que aspira la solidaridad tener unos âmilikosâ? como los venezolanos⦠(...) ¿Y a mi qué más me da que la boina la lleven 6 millones de personas? Lo siento yo no querría unos milikos como esos, NI COMO ESOS, NI COMO NINGUNOS. Yo estaba (y estoy) por la INSUMISIÃN porque tenia (y tengo) algunas cosas claras y una es MI ODIO A TODOS LOS EJERCITOS Y A TODOS QUE PARA TRABAJAR DEBAN LLEVAR UNA PISTOLITA O UNA METRALLETA y llamarme ingenuo si quereis, pero no no soy ingenuo, SOY LIBERTARIO, ANARQUISTA y no un cambiodeideassegunquientengaelpoder, eso se lo dejo a otros, pero por eso creo que no merezco ningún insulto ¿o si?

(...) Penosa coincidencia la de estos anarkos de Radio Oskura y su campaña obsesiva contra Chavez...dicen lo mismo que Jimenez Losantos en Libertadigital.com (...) Y después llamais intoxicadores a los demás, en Radio Klara han críticado a Chavez, pero estate seguro que no igual que Jimenez Losantos ni en Libertaddigital, ni en ningún otro sitio, es otro estilo, igual que no critican a Zapatitos por lo mismo que lo COPE, ni al Carod por lo mismo que la SER, ni al de IU, simplemente tienen su opinión que a veces coincide con la mia y otras no y cuando no coincide pues se lo digo, pero no intento descalificarlos con frases como esa, pero bien que el debate no iba por ahí, porque estabamos hablando de Venezuela y de Chavez ¿no? ¿se habrán acabado ya los argumentos? No sé voy a seguir buscando ... puretas éstos a cogérsela con papel de fumar !
Acabareis compartiendo audiencia radiofónica con la COPE! (...) Es que esto es muy fuerte (...) ¿quién será, será? jajajaja

Por cierto L'AVANà muy buen periodico, también participan algunos en Radio Klara, creo que en el Nautilus y precisamente no son antichavistas, si como en la COPE, aaaannnndaa

(...) Soy el autor de la nota que Radio Klara ha colgado, segun tengo entendido.(...) Igual si no es de Radio Klara a alguien se le acaban los argumentos, ¿ya lo veremos?

(...) Si creen que las "revoluciones" se hacen desde arriba, alla ustedes.(...) ¿Es una buena pregunta para seguir el debate?

(...) ¿Existe alguna fabrica bajo control obrero, existe estatizacion o colectizacion? (...) Bonito sería que contestarais que sí, pero a esto se le puede responder con : (...) Recientemente le entregó otra concesión petrolera âel bloque 3 en la estratégica Plataforma Deltanaâ a la estadounidense ChevronTexaco (...)

(...) las revoluciones, para que sepan, son cambios radicales a la institucionalidad dada, en todos los planos, y no simple asistencialismo paternal-revolucionario... (...) ¿o no?

(...) Basta de oportunistas que hablan de revolucion y alejan al pueblo de las decisiones. (...) ¿o no?

(...) muchos consideramos propaganda imperialista divulgada por organizaciones sociales. (...) Toooooooooma argumento, y después dicen de mí, yo doy pocos argumentos, pero este si que es bueno.

(...) Le recomiendo encarecidamente, que quizás en vez de darle tantas vueltas a su discurso opine directamente sobre lo que, tal vez, le está afectando: Que el presidente de Venezuela, Hugo Chávez, hay solicitado a Chile que, simplemente, inicie conversaciones para darle una salida al mar a Bolivia.

Primero opine usted al respecto sobre éste tema, y luego de ello, podemos sentarnos a conversar.
(...) Me parece muy bien conversar sobre este tema, pero ... ¿no estabamos hablando primero de lo de antes? ¿Por qué quieres cambiar el tema de conversación? ¿te ha dejado de interesar? Joder un latinoamericano que crítica a Chavez, Fidel, Lula ¿esto, esto, esto cómo puede ser? Esto es imposible, en mis libros de texto no venia y además dice que Radio Klara no es la autora del texto. (...) Hablemos del tema y deje de evadir el asunto⦠(...) Pues eso mismo, hablemos y no evadas el asunto que creo era este: Venezuela: desenmascarando al caudillo. (...) EL HOMBRE ES ESCLAVO DE LO QUE DICE!!!! ¿no?

(...) Provoca cortar y pegar aquí cualquier artículo de ésta revista, que comparte criterios con Radio Klara. (...) Como no hablando del tema que ha provocado el tema, oye ¿y de donde te sacas que comparte criterios con Radio Klara? ¿No serás tú de Radio Klara? ¿Tienes estudios libertarios, piltrafilla? (de buen rollo)

(...) libras de todo mal al caudillo por su "ateismo" manifiesto (...) Aquí creo que te han tocado la fibra, Ercilla son cristianos y por eso muy, muy, pero que muy malos y Chavez es ateo ¿no? jajajajajaja Venga un poquito de porfavor como decia alguien por aquí el otro día.

(...) Ah, que ha pasado con la Texaco ? (...) ¿La Texaco? ¿Petroleo? ¿Pero no era del pueblo? Bueno ...

(...) ridículo cúmulo de insultos,con argumentos de ultraderecha,tal y como hace Radio Oskura (...) Joder, menos mal que él que insulta es el compa chileno (...) ¿no será usted de auqellos que creen en la pureza de la sangre y de las razas, verdad? (...)

(...) Por eso el Pueblo (esos si que tienen la pureza de vivir en la miseria,expoliados por siglos de Gobiernos ladrones )está con él...y eso es lo que os jode (...) No te craes.

Bueno un abrazo, y aver si discutimos sobre lo que estamos hablando y no variamos el tema, que creo que es bastante interesante, y de buen rollo.
Re: Venezuela,centrando el debate
05 set 2004
M´alegro que s´estigui donant un debat seriós (sempre hi ha excepcions, però almenys veig arguments)És un tema difícil, i és arriscat posicionar-se si no s´està vivint directament la situació a Veneçuela.
Però les desqualificacions a ràdio Klara m´estan recordant les acusacions als primers crítics al castrisme. A veure, és molt fàcil acusar al que posa el dit a la llaga. I no crec massa en revolucions personalistes, perquè solen acabar, no diré malament, però no gaire bé. I si hi ha per aquí algun partidari "absolut" de la revolució cubana (els respecto, tenen els seus arguments) que m´expliqui que té de revolucionari empresonar dissidents i homosexuals. Per si de cas, deixo clar que em fan fàstic els "gusanos" de Miami i, evidentment, l´atac dels EEUU (una més de les infàmies dels seus successius governs).
Però veient el que passa quan es manifesten dubtes sobre Chávez, em fa por que sigui un segon Fidel. Una altra cosa, evidentment, és que sigui millor un Chavez que la situació de misèria i desesperació de milions d´obrers llatinoamericans. Això no ho discuteixo. Però d´aquí a dir-ne revolució i magnificar la seva figura... en fi.
Només estic expressant dubtes, potser no tinc tota la informació. Però el que més em rebenta és l´argument: "criticant a Chavez dius el mateix que Jimenez Losantos i fas un favor als Estats Units" Això és inadmissible, i hio he sentit massa vegades. Com ja ha dit algú en aquesta discussió (molt ben explicat) això és com dir que si critico a Zapatero estic a favor del PP, o si denuncio l´especulació de Clos és que voto al Trias. Si us plau! Donem arguments seriosos.
Aquest és un tema molt interessant, espero que seguim.
Re: Venezuela,centrando el debate
05 set 2004
¿Libertario y Anarquista?
Libertario de Venezuela, ¿Qué libertas? ¿Cuáles son tus propuestas? Tal y como dije en un foro Venezolano (aporrea.org) me parece antagónico el pensamiento de un Anarquista a la de un Libertario Burgués Venezolano, panita salga y suba un cerro y dese duro debatiendo con esa gente y hágale todas esas pregunta que haces aquí, pero sobre todo escuchas sus respuestas, los trapitos se lavan en la casa
¿o no te enseñaron eso en tu casa?
Re: Venezuela,centrando el debate
05 set 2004
Mira por donde no soy de Venezuela.

No te jode y a mi me parece antagonico el pensamiento de un Anarquista a la de un Libertario Burgués Valenciano ¿y qué me quieres decir?

Bueno a lo que ibamos creo que estas desviando otra vez el debate ¿empezamos con los insultos otra vez?

¿No conoces las propuestas anarquistas? Pues son las mismas en Venezuela que en México, que en Cuba (que aún quedan), que en ...

Pues eso a lavar trapitos
Re: Venezuela,centrando el debate
05 set 2004
Re: Venezuela: desenmascarando al caudillo
per APG 05 set 2004 08:19:58
... No voy a defender a la revista Ercilla, porque no me corresponde (no soy su dueño ni tengo participacion en sus decisiones), pero si se que hace años dejo de ser una "revista de la Iglesia catolica"... Informese antes de largar la lengua sin sentido ni conciencia.

Eso si, en estos links podra recoger algunos articulos de Ercilla, especialmente sobre politica internacional... Y, oh, sorpresa, se denuncia el caracter imperialista de Estados Unidos, y Evo Morales y Felipe Quispe en Bolivia hablan con este medio:

- http://www.ercilla.cl/perubolivia.html

- http://www.ercilla.cl/nanterior/n3242/irak.html

- http://www.ercilla.cl/nanterior/n3240/irak.html

- http://www.ercilla.cl/nanterior/n3233/bolivia2.html

- http://www.ercilla.cl/nanterior/n3213/batallabagdad2.html

- http://www.ercilla.cl/nanterior/n3211/irak.html

- http://www.ercilla.cl/nanterior/n3210/guerrairak.html

- http://www.ercilla.cl/nanterior/n3187/israel.html

... El tema de este debate es Venezuela y, para variar, se eluden los argumentos criticos de fondo, que ya se han detallado anteriormente. La disputa entre los Estados de Bolivia y Chile sobre la reivindicacion maritima es otra cuestion, otro tema... pero no olvidemos que en toda guerra hay victimas y vencedores, en ambos lados, unos cual mas que otros. Y que las guerras las hacen los Estados y sus peones son el pueblo... Ahi radica lo imbecil de esos conflictos y disputas que solo benefician a las elites de turno...

Ah, me imagino que lo de Mosca viene por andar revoloteando alrededor de la mierda, cierto?

salud!

APG
Re: Venezuela,centrando el debate
06 set 2004
-     Bueno, al que deshonra a los chilenos ni le contesto, el tal AGP, solo decirle de nuevo EL HOMBRE ES ESCLAVO DE LO QUE DICE. Asume tu barranco y ve buscando tu trinchera que cada paso que das te hunde másâ¦Â¿Por qué no nos sigues dando tus fuentes de información, a ver si captamos nuevas âpistasâ?? es que lo de la revista de la iglesia católica chilena estuvo muy, pero muy fuerteâ¦Yo pensaba que lo había visto todo!!!!

Pasemos a lo importante:

Excelente la iniciativa de âjordyâ? para centrar el debate, y el resumen realizado por âotro fíjate tuâ? que hace una serie de corta-pega que quizá facilite las cosas. De entrada, no es que se quiera evadir los temas, sino que el tiempo apremia, hay mucho curro por hacer y muchas veces no hay tiempo para ponerse a desmentir cosas, porque de hacerlo, nos pasaríamos la vida entera desmintiendo, es decir, dejando de hacer lo que tenemos que hacer realmente y, además, caeríamos en el objetivo de la derecha: como no nos pueden vencer, intentan distraernosâ¦Ja! Ya no hayan qué hacerâ¦

Pero igual vamos a darleâ¦

ââ¦el 30% se abstuvo de participarâ¦â? como queriendo decir que el referéndum no tiene legitimidadâ¦

Más bien diría, el 70% participó. ¿qué país del mundo puede mostrar esa participación?

¿qué es la abstención?
Hay mucha gente que no llena los requisitos para votar, no tiene los documentos al día, no está en el lugar-ciudad donde le toca votar, no puede salir y dejar solos en casa a 5 niños, no logró inscribirse a tiempo, perdió sus documentos una semana antes, etc, al mismo tiempo que otro grupo sencillamente NO PARTICIPA de lo público.

Aún así, ante la pregunta del referéndum ¿desea usted revocar el mandato del presidente Chávez?

Si alguien se abstiene de contestar, ¿qué está diciendo en realidad? Cuando menos, que le da igual, es decir, que si por él o ella fuera, no lo quitaría, no lo revocaría. De modo que, como el que calla otorga, se puede presumir que a la abstención NO LE MOLESTA que Chávez siga siendo el presidente.

Por cierto, y hablando de números, si contamos a la abstención, la cifras totales de los inscritos para votar que resultan son más o menos éstas. Votos por el NO (Bolivarianos) 45%; abstención 30%; votos por el sí (la derecha) 25%. Es decir, la supuesta gran mayoría de opositores en las multitudinarias marchas con fotos de cortar y pegar NO SON MÃ?S QUE EL 25% DE LA POBLACIÃN. Resulta curiosa esta cifra en un país con las siguientes características: 80% de la población POBRE, 15% clase media, 5% ricos. Sume clase media + ricos y verá quien es la oposición en venezuela.

-Sobre Radio Klara. Sí, habrá programas de información real y no tergiversada, pero la postura pública de Radio Klara es de campaña abierta contra la Revolución Bolivariana, y si no mirar todo lo publicado por esa gente en sus páginas y en otras páginas. Además son hermanitos de âEl libertarioâ? un grupo anarquista burgués y escuálido muy pequeño que existe en Caracas y que nadie toma muy en serio. En cualquier caso, ya sería hora que Radio Klara aklarara su postura públicamente, para disipar cualquier tipo de dudas (no dudas sobre su posición política, que siempre es respetable, cada loco con su tema, sino dudas sobre la INFORMACIÃN que divulgan. No puede ser posible ni aceptable, bajo ninguna circunstancia, que un medio alternativo utilice las mismas técnicas que los mass media, la tergiversación de los hechos y la manipulación con fines propagandísticos, porque sino ¿dónde está lo alternativo?)

-Sobre lo del delta y las multinacionales ya me he referido.

¿cómo carajos hacer frente total al imperialismo cuando la correlación de fuerzas a nivel mundial no es favorable? La prueba es ésta discusión, que por cierto es posible que se dé porque el 13 de abril de 2002, el pueblo derrocó un golpe de estado. Sino, lo privatizado sería el país entero y muchos de los que hoy pueden hablar estarían sencillamente muertos. Me pregunto si de haber triunfado el golpe, radio klara estuviera denunciando el fascismo en venezuela.

Pero volviendo al tema: en primer lugar, según la constitución bolivariana y la Ley de Hidrocarburos, por lo menos el 51% de las acciones debe estar en manos del estado, es decir, así las multinacionales entren en espacios específicos en venezuela NUNCA tendrán el control sobre la empresa. Esto dista mucho de ser el modelo neoliberal de empresa privada.

Luego, las multinacionales en venezuela pudieran llegar a ser una especie de escudo de protección para el país, porque a la hora de desestabilizar el país, las empresas privadas son las primeras que se oponen porque velan por sus propios intereses y luego empiezan los capitalistas a pelear entre ellos.

Aún asi, si por mi fuera, no quedaría ni un Mc Donald en Venezuela, y si por mi fuera, ilegalizaría la cocacola por llevar entre sus ingredientes la sangre derramada en muchos pueblos del mundo. Es decir, a NADIE de los que apoyamos el proceso nos gusta que estas empresas expoliadoras metan sus manos en venezuela, incluso ante cualquier argumentación, sea del tipo que sea, pero una vez hecho, qué hacemos ¿pasarnos al ejército de Bush? La realidad no es lo que queremos que sea sino LO QUE ES, nos guste o no.

Y luego, pongamos las cosas en una balanza, calibremos lo que hay por un lado y por el otro, afiancemos aquello que nos gusta y ataquemos aquello que nos disgusta, ésa es la UNICA vía para la transformación. Lo otro es jugar a ser juez, a ver quien es el bueno y quién el malo para luego dar un veredicto.

-lo de Chávez y Perón, de nuevo, ya estaba aclarado en el foro original, pero igual me refiero: No existe ninguna semejanza entre Chávez y Perón empezando porque Perón no propuso nunca una revolución, no abrió un proceso de transformación social, ni mucho menos tocó estructuralmente los intereses de la burguesía. El hecho de que en ambos casos las bases eran los más pobres, no quiere decir absolutamente NADA. ¿no es descabellado acaso comparar a Chávez con Perón apenas por tener el rasgo en común que a ambos los apoyaron los más pobres? Yo más bien pido que quienes lanzan ése tipo de calumnias sean los que la aclaren y los que la sustenten, porque hasta ahora JAMÃS he leído, visto o escuchado ninguna argumentación sólida al respecto. Peronismo hubo en Venezuela desde 1958 hasta 1998, cuando Acción democrática, partido de la social democracia, aplicó el populismo puro y duro durante 40 añosâ¦

-sobre los militares⦠Bueno, hasta donde yo he leído nadie ha insultado a nadie por mantener una postura âantimilitaristaâ?, faltaba más.

Ahora, amigo mío, le digo una cosa para que vaya poniendo los pies sobre la tierra, que es más sano que andar siguiendo consignas románticas e idealistas: desafortunadamente en éste mundo el PESO DE LAS ARMAS es el que finalmente decide hacia donde se dirige una sociedad, y esto ha ocurrido a lo largo de la historia, no solo de las naciones sino de las personas también.

La Revolución Bolivariana es, al contrario del proceso en Chile iniciado por Allende, una revolución pacífica pero ARMADA. El Chile de Allende fue derrotado, entre otras razones porque el ingenuo idealista de Allende DESARMà a la población, y días más tarde llegaron los militares a disparar a mansalva. Lo romántico estará muy bonito, pero los que queremos vivir de realidades y no de estatuas, homenajes, canciones y cuentos de camino, lo tenemos clarísimo.

La única manera de detener al imperialismo es con tanques, soldados, fusiles, llámale pistolitas si quieres, pero mientras no exista una fuerza mundial pacífica realmente concienciada que logre parar al imperialismo desde sus entrañas, seguirá siendo así. A mi tampoco me gusta que esto sea así, que las armas decidan, pero tampoco me gusta que en plena invasión de Iraq toda la campaña Paremos la Guerra se haya ido de vacaciones, porque era semana santa!!!! Es decir, la única vía para que las ARMAS no sean las que decidan es con una postura inquebrantable y firme de los movimientos sociales de los países industrializados, y falta todavía mucho tiempo para que esto ocurra. Mientras tanto, los venezolanos nos entrenamos para que los gringos vean lo que se van a encontrar en nuestro país si se les ocurre poner un dedo encima de nuestra tierra.

-lo de que las revoluciones desde arriba no funcionan y tralaláâ¦

Que sea más bien el intoxicador de profesión que aclare y argumente cómo es eso de calificar a la revolución bolivariana como â?desde arribaâ? cuando es justamente TODO LO CONTRARIO. Resulta que la derecha lanza frases como loca, no las argumenta, no las sustenta, pero debemos ser nosotros quienes demos las explicacionesâ¦. Vale, muy bien, no pasa nada, LAS DAREMOS, Y CON TODO EL GUSTO LAS DAREMOS:

¿si es cierto que la revolución se esta haciendo desde arriba, cómo es que el 13 de abril de 2002, luego del golpe de Estado, salió desde abajo el pueblo a recuperar el poder? ¿si había caído el líder, estaba preso e incomunicado, porqué se produjo la movilización? ¿cómo se puede hacer para desde âarribaâ? crear cientos de medios comunitarios, muchos de ellos ni siquiera registrados? ¿cómo organizar los comité de tierra urbano, centros de organización social en cada barrio, barrios donde por cierto no entra ni la policía? ¿cómo es que durante más de dos meses de huelga general (lock out patronal para ser exactos), entre diciembre de 2002 y febrero de 2003, el pueblo pudo resistir sin gasolina, sin gas, sin transporte, sin alimentos? ¿cómo, si desde arriba se controla todo? ¿cómo hacer desde arriba para mantener al pueblo en lucha cuando hay inflación, desempleo, excases de alimentos, precariedad?

Tal vez se confunda el hecho de que Chávez, Presidente de la República, fundador del movimiento bolivariano revolucionario, y líder de la revolución bolivariana, esté comprometido como uno más⦠¿qué hacemos? Acaso tenemos que decir âSomos anarquistas, no creémos en líderes, que se vayan todos, blablabla,â? y mientas tanto el poder que lo ocupen las transnacionales???? JA! Aquí nadie se chupa el dedo, amigo.

Si el proceso revolucionario no tuviera las raíces que tiene, desde las bases más profundas de la vida venezolana, no habría resistido ni siquiera a la constituyente, porque, como luego quedó demostrado, hasta buena parte del ejército lo traicionó. ¿cómo es que Chávez se mantiene? ¿dándole dineros a los desdentados para que, cual borregos voten por él? Joder, por lo menos intenten otra manera de descalificar, pero la realidad es contundente y habla con los HECHOS.

-Sobre las colectivizacionesâ¦jaja, que travesura decir que lo que se ha colectivizado es entregarle territorios a la texacoâ¦.vamos, que no provoca responder porque ésa es una provocación, una niñatada, diría, pero igual, vamos a responder, sobretodo para los demás lectores, y porque todo tiene su respuesta:

Primero que nada, Venezuela, al igual que la mayoría de los países NO industrializados, tambien llamados del Tercer Mundo, no desarrolló unas FÃBRICAS y por tanto NO HAY FÃBRICAS QUE TOMAR!!!! Claro, a menos que alguien quiera tomar una parte de la Ford o de la Fiat, o la Nestlé o de cualquier maquila y seguir produciendo para las multinacionales⦠¿es eso lo que quieren estos dizque anarquistas? ¿asociarnos con las multinacionales para seguir produciendo MIERDA?

Los países del âtercer mundoâ? basan su riqueza en la extracción de productos naturales y para ellos se requiere máquinas, no obreros, de modo que, para empezar las tesis clásicas desarrolladas por Marx, sobre el proletariado y tal, encuentran en estas realidades (OTRA PARTE DEL MUNDO) una realidad muy distinta y por tanto los procesos de transformación deben ir adaptados a ESA realidad, como además, el mismo Marx sostenía, pero muchos âolvidaronâ?.

Luego, hay que recordar también que la constitución bolivariana respeta la propiedad privada, así no nos guste a muchos. Después de todo, no tiene mucho sentido quebrar lanzas por la toma de unas cuantas fábricas ineficientes y, de entrada, fundadas por el capitalismo, cuando los generadores de riqueza del pais (la industria petrolera, el agua, el aluminio, la bauxita, etc.) están bajo el control del Estado, es decir, son públicas. En éste sentido sí se ha avanzado muchísimo porque aún siendo empresas públicas, la empresa privada estaba instalada en los departamentos más importantes.

Por ejemplo, la antigua PDVSA (petroleos de venezuela) a pesar de ser pública, el centro informático, el cerebro estaba controlado por la empresa Intesa, relacionada ésta a su vez con la Cía y con el pentágono. El 80% de lo recaudado por la antigua PDVSA era un hueco negro del que nadie sabía nada. Ahora esto ha cambiado. PDVSA está totalmente controlada por el estado y SUS recursos, NUESTROS recursos, están ahora a disposición de los programas sociales, alfabetización, salud, educación, organización, microcrédios, etc.

Eso se llama TOMAR y COLECTIVIZAR un bien, tal vez no sea muy romántico ni cause mucho emoción entre quienes aspiran a la foto de portada, pero en la realidad es lo que produce bienestar a la población.

Y por cierto, el hecho de que varias transformaciones de estas hayan ocurrido no significa en absoluto que la historia haya terminadoâ¦pero si apenas comienza, empezando porque los nuevos oportunistas y burócratas ya han hecho acto de presencia, pero TAMPOCO PASARÃN!!!

Por otra parte, aunque no se haya tomado ninguna fábrica lo que si ha comenzado es el surgimiento de cientos, quizás miles, de cooperativas, que con las leyes adecuadas son fomentadas y ayudadas desde el estado.

¿para que entonces tomar una empresa que fabrica las puertas de la FIAT cuando podemos crear una cooperativa que produzca bicicletas??? ¿para qué tomar a la empresa que produce las suelas de los zapatos NIKE cuando podemos crear una cooperativa textilera que produzca ropas para la comunidad?

Es decir, esa industrialización que NUNCA ocurrió en el país , está naciendo ahora pero bajo un modelo de economía solidaria, cooperativas, al servicio de las necesidades de cada comunidad, sin ánimo de hacer grandes exportaciones ni grandes potentados sino sirviendo a los intereses y necesidades de la comunidad específica donde se ubican, de manera descentralizada y bajo la visión del desarrollo endógeno, es decir, el desarrollo hacia adentro.

Esto es, a la larga, mucho más revolucionario y transformador que tomar una fábrica, hacer una película y gritar a cuatro vientos VIVA la Revolución, mientras se siguen fabricando las puertas de los coches que venden las multinacionalesâ¦

-     Otro: âpara que lo sepanâ¦que las revoluciones son transformaciones a la institucionalidadâ¦no planes asistencialistas paternal-revolucionarioâ¦â?

Bueno, bueno, bueno, lo mismo, a desmentir los tópicos superficiales de quienes, para colmo dicen, PARA QUE LO SEPAN, con la soberbia de quien conoceâ¦

Bien, para que lo SEPAS, Oh maestro dueño de las verdades e hipercrítico amigo super recontra revolucionario, la revolución o al menos la venezolana, no es un cambio de institucionalidad sino una transformación de la sociedad.

Una constitución como la bolivariana, discutida y aprobada con la participación de las fuerzas sociales, no es un plan asistencialista. La organización social, promovida desde las leyes con excención de impuestos, acceso a créditos, información y educación, no es asistencialismo.

Ahora, como probablemente muchos nunca hayan visto a la pobreza ladrar en la cara de los niños antes de llevárselos para siempre de este mundo porque hizo falta una medicina que cuesta 5 euros, le recuerdo que el pueblo de venezuela, al igual que todo el tercer mundo se está muriendo de HAMBRE, y donde hay hambre y necesidades básica no cubiertas (techo, comida, trabajo, salud y educación) no es posible hacer ninguna transformación social, porque la misera no conduce sino a más miseria, de modo que lo primero que se tiene que hacer cuando alguien se está ahogando es lanzarle un SALVAVIDAS para que, si sobrevive, pueda comenzar a transformar su condición de pobreza. ¿o es que lanzarle un salvavidas a alguien es paternalismo asistencialismo? Qué grandotas las palabrotas y que grosera es la realidad y los contrastes sociales en un país RICO.

¿de modo que es paternalismo asistencialismo alfabetizar a la población (más de un millón de alfabetizados)? ¿ de modo que es paternalismo asistencialismo llevar médicos de cabecera gratuitos a los barrios más pobres (10 mil médicos cubanos), crear escuelas bolivarianas (M�S DE 200) donde los niños, antes elegir la delincuencia como medio de supervivencia, encuentren un plato de comida, un uniforme y unos libros para estudiar? ¿es asistencialismo redistribuir la propiedad de la tierra (un millón de hectáreas entregadas bajo propiedad colectiva)y ponerla al servicio de los campesinos sin tierra? ¿es asistencialismo crear el banco de la mujer para que sean ellas las beneficiadas con los planes de las leyes de tierras? ¿es asistencialismo fundar la Universidad Bolivariana para que tengan acceso los sectores excluidos y bajo un esquema educativo en donde la participación del estudiante y el conocimiento devuelto a la comunidad sea lo más importante? ¿es paternalismo desarrollar planes para crear las condiciones que propicien la vuelta al campo( Misión Vuelvan Caras) con ideas de autosustentabilidad y bajo el esquema de soberanía alimentaria? ¿es paternalismo asistencialismo proponer los consejos locales de planificación para que la comunidad pueda discutir con los alcaldes el presupuesto (democracia participativa y protagónica)? ¿es asistencialismo paternalismo el plan ejecutado por MILITARES (plan REVIVE) de contratar a los mismos vecinos desempleados para que, con sus propia mano de obra y con el apoyo del estado construyan sus viviendas bajo los esquemas y la arquitectura que más les beneficie a ellos y que además provenga del conocimiento popular colectivo y se adapte a sus necesidades e idiosincrasia)? ¿es paternalismo incorporar en la constitución nacional el referéndum revocatorio de mandato, para que cualquier cargo de elección popular pueda ser revocado si, a mitad de período el pueblo considera que no lo está haciendo bien? ¿es paternalismo y quizá hasta machismo considerar el trabajo de la mujer en el hogar como generador de riqueza y por tanto en el derecho de beneficiarse de la seguridad social? ¿es asistencialismo reconocer el derecho de propiedad de las tierras que pertenecen a los indígenas y, además, abrirles las puertas del congreso nacional para que por primera vez en la historia de venezuela tenga representación parlamentaria? ¿es asistencialismo la misión Mercal, en donde se utiliza transporte militar, camiones, aviones, soldados, capitanes y sargentos, ¡¡¡atención firmmm!!! para que compren los alimentos directamente a los pequeños productores-agricultores comunitarios y los vendan en los mercados populares, los mismos soldados, a unos precios con más de un 50% de descuento sobre las grandes cadenas multinacionales de alimentos? ¿es asistencialismo utilizar los aviones de la Fuerza Aérea de Venezuela para crear medios de transporte a muy bajo costo el billete para conectar regiones del país totalmente abandonadas?

Vaya, pues si es así, pues ¡¡¡que viva el asistencialismo-paternalismo que tanto asusta a algunos!!!

Pero además, ¿hacia dónde deben ir los recursos económicos del país sino justamente a los planes sociales? ¿es que alguien estaría más contento si todo ése dinero, en vez de invertirlo en la población se destinara a hacer casinos, grandes hoteles, parques temáticos, apoyo a la empresa privada, Forums de las culturas, etc. con tal de alejarse de paternalismo asistencialismoâ¦.? No me jodasâ¦a otro con ése cuento!!!!

_Otro: volviendo al tema de chile-venezuela y bolivia. Vamos a debatir entonces ése tema aquí. De que lado está el que deshonra a los chilenos, el tal AGP, el desenmascarador de caudillos que ha quedado desenmascarado, él y su revista de la iglesia católica chilena, el mismo que mientras sintoniza radio Klara, lee una revista de la Iglesia Católica, al tiempo que cuelga en indymedia un texto aparecido en el ágora de radio Klara???????

Con la iglesia hemos topado, Sancho!!! y de allí tanta molestia con Venezuela, porque hasta ahora no hay UN SOLO ARGUMENTO RAZONABLE..

Por qué, desenmascarador, Chile no se sienta a hablar con Bolivia para DEVOLVERLE su salida al mar , sobretodo cuando Chile, si algo le sobra es COSTA. Y no me venga con eso de vencedores y vencidos porque entonces también nos tocará decir que Pinochet fue el vencedor y por tanto las cosas deben quedarse así.

Métase en el tema compañero, para que todo el mundo vea aquí cuáles son las posturas que usted defiende, métase si tiene cojones, para que vea como el desesmascarador va a quedar más desenmascarado que la ostiaâ¦


Mosca pues, y el que tenga culo e paja que no se acerque a la candelaâ¦(y esto va para los reaccionarios disfrazados de anarquistas, es decir, EL ENEMIGO, para ellos NI AGUAâ¦, no para aquellos que desde distintas posturas disienten o rivalizan con la revolución bolivariana. Después de todo, si todos estuviéramos de acuerdo resultaría más bien sospechosoâ¦)

Salud

La Mosca
Re: Venezuela,centrando el debate
06 set 2004
La meva reflexió no és tant politica, però observo que els europeus, Veneçuela ens queda lluny, pequem de ser força simplistes i ens exita veure un home amb una boina i enarbolant banderes del Che. No sé si la solució a Veneçuela és dilapidar la poca classe mitja que hi ha... Per fer-nos uns idea; què passaria si un procés com el de CHávez passés aquí, i amb un discurs populista algú donés a entendre que per a salvar el poble cal destruir la classe mitja -o sigui la gran majoria dels qui aquí participem (deixem-nos d'hiopocresies)?-

El que Chávez hauria de fer i definitivament no farà és posicionar-se en contra de les oligarquies del país. Perqué no ho farà? Perque en rep el suport més important. Què hi ha oligarquies definitivament antichavistes? Es obvi. Que hi ha oligarques super pro-Chàvez? Això també és una obvietat, encara que aquesta ultima veritat no la vulguem reconeixer nosaltres els europeus. Què hi ha gent d'esquerres que s'oposa a Chávez? Això també és real, però ens ho amaguem hipocritament.
Que el poble l'ha escollit per una amplia majoria? Cert; cal respoectar la opinió del poble. Què potser es millor Chavez que el bipartidisme corrupte que porta 40 empobrint el poble veneçolà? Aquesta és la meva opinió... però sempre tenint present que la realitat d'un país és sumament complexa i que no soc qui per a afirmar res tan categoricament com per aquesta pagina es fa sovint.

Perqué els veneçolans hiperchavistes que volten per a les nostres contrades han marxat d'un país i un régim que defensen tant bo? Que potser no és suficientment bo per a ells?

...
Re: Venezuela,centrando el debate
06 set 2004
Se que con tipos como "Mosca" es tiempo perdido cualquier "debate", porque evidentemente la arrogancia y la sordera abundan en su persona.

Primeramente, le confieso que no me di el tiempo para revisar su extenso mamotreto... ese tiempo me lo reservo para cosas que valgan la pena.

De todos modos, señor "Mosca", deduzco que Vuestra persona no tiene que haber tenido mayores reparos con la Union Sovietica. Y que facilmente tiene que haber justificado las purgas, deportaciones y encubiertos asesinatos contra esa tan molestosa oposicion... pero no me refiero a la de derecha, sino a la que incomoda verdaderamente a gente como Ud, y esos eran los socialistas revolucionarios y los anarquistas (aunque ese termino le cueza el culo).

Evidentemente, Ud no tiene mayores cuestionamientos con la presencia de militares en politica y en la vida domestica... ¡que los militares a sus cuertales para defender las gloriosas epopeyas de sus Estados (y no del pueblo)!
Caballero, tiene que haberse dado una vuelta en el Chile de Pinochet para darse cuenta como funcionan, en definitiva, los militares en la vida politica, cuales son las huellas que dejan. ¡Y no me venga con eso de que los militares venezolanos son distintos del prusianismo chileno! Que eso es pura cuestion de grados, cual mas, cual menos, pero todos actuan de la misma forma verticalista, enajenadora, bruta y opresora... y eso es precisamente el modo de actuar que intentan replicar en la sociedad... militarismo chavista o militarismo pinochestista, es la misma mierda (y no sea ciego, su excelencia).

Y, por ultimo, lo de Bolivia y Chile, ya lo dije (pero su inteligencia y atencion, me di cuenta, no da para tanto) lo relaciono con meras cuestiones de Estado. Y lo de vencedores y vencidos, lo he utilizado en referencia a la intrinseca dinamica belicista entre Estados. De alli que si Ud cree que Pinochet fue vencedor, alla UD... Si Ud cree que aqui, en Santiago de Chile, hubo guerra y resistencia, alla Ud... Si Ud cree que hubo enfrentamiento entre el "Estado de Pinochet" contra el "Estado allendista", alla Ud... Pero, dese un minuto, y lea con mayor atencion, aunque doy por seguro que la unica neurona que queda en su cerebro no puede funcionar entre tanta mierda, ¿cierto Mosca? Por favor, no hace falta que responda.
APG
Re: Venezuela,centrando el debate
06 set 2004
Se que con tipos como "Mosca" es tiempo perdido cualquier "debate", porque evidentemente la arrogancia y la sordera abundan en su persona.

Primeramente, le confieso que no me di el tiempo para revisar su extenso mamotreto... ese tiempo me lo reservo para cosas que valgan la pena.

De todos modos, señor "Mosca", deduzco que Vuestra persona no tiene que haber tenido mayores reparos con la Union Sovietica. Y que facilmente tiene que haber justificado las purgas, deportaciones y encubiertos asesinatos contra esa tan molestosa oposicion... pero no me refiero a la de derecha, sino a la que incomoda verdaderamente a gente como Ud, y esos eran los socialistas revolucionarios y los anarquistas (aunque ese termino le cueza el culo).

Evidentemente, Ud no tiene mayores cuestionamientos con la presencia de militares en politica y en la vida domestica... ¡que los militares a sus cuertales para defender las gloriosas epopeyas de sus Estados (y no del pueblo)!
Caballero, tiene que haberse dado una vuelta en el Chile de Pinochet para darse cuenta como funcionan, en definitiva, los militares en la vida politica, cuales son las huellas que dejan. ¡Y no me venga con eso de que los militares venezolanos son distintos del prusianismo chileno! Que eso es pura cuestion de grados, cual mas, cual menos, pero todos actuan de la misma forma verticalista, enajenadora, bruta y opresora... y eso es precisamente el modo de actuar que intentan replicar en la sociedad... militarismo chavista o militarismo pinochestista, es la misma mierda (y no sea ciego, su excelencia).

Y, por ultimo, lo de Bolivia y Chile, ya lo dije (pero su inteligencia y atencion, me di cuenta, no da para tanto) lo relaciono con meras cuestiones de Estado. Y lo de vencedores y vencidos, lo he utilizado en referencia a la intrinseca dinamica belicista entre Estados. De alli que si Ud cree que Pinochet fue vencedor, alla UD... Si Ud cree que aqui, en Santiago de Chile, hubo guerra y resistencia, alla Ud... Si Ud cree que hubo enfrentamiento entre el "Estado de Pinochet" contra el "Estado allendista", alla Ud... Pero, dese un minuto, y lea con mayor atencion, aunque doy por seguro que la unica neurona que queda en su cerebro no puede funcionar entre tanta mierda, ¿cierto Mosca? Por favor, no hace falta que responda.
APG
Re: Venezuela,centrando el debate
06 set 2004
Alguien que me comente del vinculo de la chevron-texaco con el gobierno de venezuela? Mucho se habla de esto y lo otro, pero pregunto. ¿Un cambío que no venga de las bases sociales y que busque solo esa mejora para perpetuarse en el poder puede ser una ayuda beneficiosa?, ¿Es malo desde la perspectiva anarquista criticar las cosas que uno vea malas de un gobierno? ¿No estar con chavez, es ser un nazi fascista?, no se, les dejo esas reflexiones desde venezuela, para que comodamente las discutan en sus cafecitos de las ramblas, donde todo es tan claro y tranquilo. Es dificl comprender lo que pasa a tantos kilometros de distancia y mas en una zona donde nos hemos caracterizado por que los malos no son tan malos ni los buenos son tan buenos.
Re: Venezuela,centrando el debate
06 set 2004
¿El 70 % de apoyo popular os parece poco?Decidselo a lo millones de habitantes de los "cerritos" que por primera vez aprenden a leer,ven a sus hijos escolarizados y tienen atención médica gratuita...Hay que haber estado allí para opinar.Radio Oskura y Espesa habla de oídas,como el chileno,los de Ercilla (tan cristianos ellos)¿En qué compañías habeis caído con tal de odiar a Chavez ?
Pues ahí siguen ,Fidel y Chávez(y por muchos años,libertarios de la nada )
Re: Venezuela,centrando el debate
06 set 2004
Estic amb tú...a los de "Ercilla",meapilas de Woytila que sempre estan amb el Poder¿que fan els anarkos amb eixa gent ?
Per eixe que demana informació :www.aporrea.org,rebelió;n.org o lavanc.com(A lo millor obres els ulls)
demagogia
06 set 2004
¿De dónde te has sacado ese 70%? Menos demagogia barata las cifras estan ahi: Votos por el NO (Bolivarianos) 45%; abstención 30%; votos por el sí (la derecha) 25%

Y "Mosca" no digas cosas como esta:

Hay mucha gente que no llena los requisitos para votar, no tiene los documentos al día, no está en el lugar-ciudad donde le toca votar, no puede salir y dejar solos en casa a 5 niños, no logró inscribirse a tiempo, perdió sus documentos una semana antes, etc, al mismo tiempo que otro grupo sencillamente NO PARTICIPA de lo público.

En primer lugar si esta en el censo si que puede participar ¿o no? y los otros motivos pues te digo lo mismo, se abstuvieron SIMPLEMENTE PORQUE PASABAN DEL TEMA.

Sobre el resto del artículo Mosca, ya iremos hablando que como tu dices hay mucho curro.

Otro "libertario de la nada" fijate tú
Informese antes de largar la lengua sin sentido ni conciencia.
06 set 2004
Esto no es mio:

... No voy a defender a la revista Ercilla, porque no me corresponde (no soy su dueño ni tengo participacion en sus decisiones), pero si se que hace años dejo de ser una "revista de la Iglesia catolica"... Informese antes de largar la lengua sin sentido ni conciencia.

Si quereis le pregunto directamente a Chavez, lo digo por los links que me habeis mandado, igual me paga un viaje para visitar Venezula ¿no?
Re: Venezuela,centrando el debate
06 set 2004
APK, Seguro que tú si eres "libertario Venezolano" y que me disculpen los del foro la obsesión que tengo con los "amigos" es que si hay algo mas falso en Caracas hablando de revolución de base son estos âanarKKKosâ? claro que es muy bueno criticar, ¿¿¿pero que carajo están haciendo ustedes??? Y si algunos de los foristas se toman sus cafecitos en la rambla, segurísimo que los Libertarios no salen de los pasillos de la universidad central. O sea cero discusión contigo, ¿quieres respuestas?, sube los cerros y dese duro en las asambleas.

APG, mire cumpa, es bestial la diferencia entre los militares del cono sur a los de Venezuela, pero no me voy a poner a escribir cuales son, quién te puede dar luces quizás, pueda ser tu paisana Marta Hanerker, sin embargo eso no quiere decir que no sepamos cual es el puesto histórico que le corresponde a las fuerzas represivas del estado a favor de la burguesía, no nos subestimen.

Otro fíjate tú, bueno la verdad es que te debía una disculpa por la ofensa de haberte confundido con un âlibertarioâ? Venezolano, es que para un anarquista venezolano lo es.
Ahora bien, no sé si conoces algo llamado âlo táctico sobre lo estratégicoâ? pues en eso andamos, estamos en la calle y ESE que a ti no te gusta, lo sabe, pues fue él mismo que alborotó el avispero, no nos ha regalado nada, a lo mejor a tí te regala el pasaje, así ves con tus propios ojos lo que los mass media no te dejan ver, y de paso les pregunta a los panas del barrio sobre la concesión Chevron Texaco.
Re: Venezuela,centrando el debate
06 set 2004
Si fueras a Venezuela...te caerias del burro de tu ignorancia.Chavez está haciendo por los pobres venezolanos lo que en toda su Historia nadie hizo : devolverles su Pais,su dignidad y sus derechos...Si prefieres informarte por Radio Oskura o los Ercillanos,allá tú...la ignorancia es un estado muy comodo de la conciencia !
Re: Venezuela,centrando el debate
06 set 2004
Poned en un lado de la balanza a los que apoyan públicamente a Chavez ...y en el otro a quienes lo odian.Es un ejercicio demoledor.
Yo me alineo con James Petras,Garcia Márquez,Chomsky,Rigoberta Menchú,Manu Chao,Hebe de Bonafini,Eduardo Galeano etc...etc
¿Con quien estais vosotros?¿Con El Pais,El Mundo,La Razón.Abc,Vargas Llosa,Cesar Vidal,Losantos,Ansón,Polanco...?
No teneis ni donde agarraros,solitos como la una!!!
Re: Venezuela,centrando el debate
06 set 2004
Ni podeis alegar fraude ! Hasta Carter reconoció la limpieza del Referendum !
¿No os habeis equivocado de bando?Reconocedlo de una puta vez!
Acabareis jaleando a Gustavito Cisneros y su Miami-Sound-Machine !
Re: Venezuela,centrando el debate
06 set 2004
Eres un mentiroso, embustero,demagogo, envidioso sobre todo estupido y hablas de oidas.

Ahoara mismo estoy oyendo por internet Radio Klara un programa de ADSUD- Las Segovias y acaban de hablar de Venezuela y vienen de alli y la informacion que han dado puede firmarla el propio Chavez o cualquier Circulo Bolivariano y si no te lo crees llamalos y preguntales ya que hablas de oidas y con mucha mala ostia y poco conocimiento, es decir eres un bocazas con tanta mala hostia y rencor tu sabras porque imbecil.Enterate antes de hablar ya que no escuchas no hables de oidas.Dejate de chorradas y enterate de lo que se habla en Radio Klara imbecil y despues escribes aqui tu y los de la radio osKura etc... Son las 21horas y 10 minutos deldia 6 los acabo de oir porque ya me mosqueaba el debatito de marras ..y has quedado tu y unos cuantos como una mierda con vuestro bla bla blaaaa sobre la radio oscura y no se cuantas paridas mas que habeis escrito aqui... Anda preguntales lo que han dicho de Venezula durante 30 minutos. Bocazas. Tu y quienes te corean.
Ni con vosotros, ni contra vosotros
06 set 2004
Aquí nadie ha dicho que ha habido fraude. Y aunque pueda discutir o tener discrepancias con James Petras,Garcia Márquez,Chomsky,Rigoberta Menchú,Manu Chao,Hebe de Bonafini,Eduardo Galeano etc...etc ESO NO QUIERE DECIR que este con El Pais,El Mundo,La Razón.Abc,Vargas Llosa,Cesar Vidal,Losantos,Ansón,Polanco... YA VALE DE PAYASADAS DE ESTE ESTILO.

Por supuesto que PREFIERO A CHAVEZ QUE A LA DERECHA VENEZOLANA pero del mismo modo que prefiero a ZAPATITOS o podia preferir a LLAMAZARES QUE AL BIGOTES DE AZNAR, BUENO AHORA RAJOY ¿de qué vais? ¿os creeis los únicos defensores de la verdadera "revolución"?

Y yo también he escuchado en Radio Klara hablar de Venezuela hoy a los Malinches y creo que se merecen un respeto. También he escuchado alguna vez a la gente de Venezuela que no apoya a Chavez y creete no estan con la derecha venezolana ¿tú te has dignado a visitar su web, por lo menos? ¿sabes lo que dicen? Son tan de la CIA que "El Libertario es un periódico inspirado en el ideal antiautoritario del anarquismo. Desde 1995, es editado por la Comisión de Relaciones Anarquistas (CRA-AIT), un colectivo que trata de informar sobre la teoría y práctica de los ácratas en América latina y potenciar lo que de libertario tengan los movimientos sociales de nuestro entorno." Lo que os jode yo creo que es eso de la AIT ¿os suena? ¿o os jode esto ideal antiautoritario del anarquismo? ¿o esto teoría y práctica de los ácratas en América latina?

Lo siento, sé que me he desviado un poco del tema, pero alguna gente me ha sacado de las casillas y esta vez no ha sido Mosca.

Saludos y para hablar de lo que no sabeis primero http://www.radioklara.org/emision.m3u

Ahhh me olvidaba NI ESTOY CON VOSOTROS, NI CONTRA VOSOTROS.
Re: Venezuela,centrando el debate
06 set 2004
http://www.lahaine.org/b2/articulo.php?p=4274&more=1&c=1

es el Petras un escualido por dudar y el Profesor J. por publicarlo, seran....
Re: Venezuela,centrando el debate
06 set 2004
Bueno âfijate tuâ?, no sabía que te había sacado de tus casillas⦠En cualquier caso, pregúntate por que? Si no eres capaz de conservar la calma en una discusión política, bueno allá tu, será que las verdades duelen, porque se rompen los paradigmas y los prejuicios.

Ahora, después que me tiré el CURRO de escribir el âmamotretoâ?, para que dejaras de argumentar que se estaba evadiendo el tema, tu contestas âsobre el resto del artículo ya seguiremos hablando, ahora hay mucho curroâ¦â?. Te recuerdo que respondí, desde mi punto de vista particular, además, TODAS y cada una de las observaciones que hacías, o mejor dicho, las observaciones que cortaste y pegaste.

Y sólo te refieres a lo de la abstenciónâ¦

Aún así sigo informándote:

No es como dices que para votar sólo hace falta estar en el censo. En Venezuela, para votar necesitas estar inscrito en el registro electoral permanente (REP), y para inscribirse o para cambiar de lugar de votación había una fecha límite. De modo que, si no tienes la cédula de identidad laminada (el DNI), no sirve la copia ni comprobante de resguardo, y si no estas físicamente en la localidad donde te has inscrito porque te has mudado o te ha tocado viajar ese fin de semana, y si no puedes dedicar MAS DE 12 HORAS del domingo 15 para depositar tu voto, pues no te queda otra opción que abstenerte, además claro está, como tu bien dices que algunos âpasan del temaâ?.

Por lo menos, âFíjate tuâ?, el que pedía respuestas y argumentaba que se estaba evadiendo el tema, ha leído al menos el primer párrafo (el primero de entre ¡¡¡sesenta!!! párrafos) y por lo visto dejó de leer. Para convencerle al parecer hay que enviarle un pasaje de avión, pagado lógicamente con el dinero de los venezolanos. ¿porqué no me envías tu un pasaje a Valencia para visitar a Radio Klara?

Mientras, tu camarada, el que deshonra a los chilenos, el tal AGP, que no para de insultarme desde que se le cayó la máscara (más bien diría que se le cayó la SOTANA) directamente dice âconfieso que no me leí el extenso mamotreto escrito por Moscaâ?, y empieza a largar una serie de insultos totalmente ridículos y además incoherentes. No tienes que confesarte, AGP, aquí no estamos buscando pecadores ni mandamos a rezar el avemaría. ¡Sálveme Dios!!!

De todas formas, yo sí me leí tus insultos, y aunque me digas âno hace falta que respondasâ? me pregunto ¿qué pasa? ¿te da miedo que responda? ¿piensas que además de la sotana se te puede caer algo más? Bueno, vamos a ver qué más falta por desenmascararse aquí, por tanto SÃ? TE RESPONDO:

Mira AGP, antes decías que si Perón y Chávez, y te quedaste sin argumentos, mejor dicho, no diste NI UNO SÃLO, y eso que eres el âautorâ? del texto Desenmascarando al caudillo. Ahora empezarás con la URSS para ver si la lías más. Bueno, antes que escribas tu próximo artículo encomendado por Ercilla, te diré que:

Lo de Venezuela no tiene mucha semejanza con la Unión Soviética empezando porque en Venezuela no existe un partido político ni una dirección centralizada que esté abarcando el Proceso. Incluso, el partido V República MVR (no confundir con el MBR Movimiento Bolivariano Revolucionario), no es sino un APARATAJE ELECTORAL en donde han ido a parar lo más corrupto de la política venezolana, con contadas excepciones como el diputado Juan Barreto, Luis Tascón, Iris Varela, y un puñado más de compañeros y compañeras que han dado la batalla desde esa institución con una dignidad ejemplar. ¿La razón? En el modelo de democracia PARTICIPATIVA que está naciendo en Venezuela, los partidos políticos, incluso los que apoyan a Chávez, no tienen nada que buscar, porque los partidos, al menos hasta donde han sido concebidos hasta ahora, son instrumentos de la democracia REPRESENTATIVA, ésa misma que desde hace 5 años está moribunda.

Para poner otro ejemplo de la diferencia entre la URSS y Venezuela (entendiendo que cuando hablas de la URSS te refieres al régimen centralizado y controlador), cuando se hizo la recolección de firmas, en noviembre de 2003, los encargados de vigilar que se hiciera de la manera correcta y sin trampas fue el Comando Ayacucho, conformado por los partidos políticos que apoyan el Proceso. Tremenda torta metieron estos partidos al mentirle al mundo (incluso a nosotros) y dejar que les metieran el gol que hizo posible que, con firmas fraudulentas, se haya podido convocar el referéndum que finalmente ganamos. ¡Hasta Chávez despotricó del Comando Ayacucho y de los partidos que lo conforman!!

Para el referéndum, por el contrario, se creó el Comando Maisanta, ésta vez conformado por las bases sociales, las UBE (unidad de batalla electoral), los CTU (comité de tierra urbano), las mesas de agua, los círculos bolivarianosâ¦, es decir, todo el tejido social revolucionario que NO forma parte del gobierno, ni recibe sueldos ni beneficios institucionales. Y por ésta razón se ganó el referemdum, porque si se le hubiera dejado a los partidos, otra vez se venden (incluso el MVR) y los que sufriremos las consecuencias seremos los que no tenemos a nada ni nadie que nos proteja.

De modo AGP que pon a funcionar tu creatividad e invéntate calumnias más creativas. Te aviso que en algunos laboratorios de guerra sucia ya han diseñado la corriente de decir ahora que en realidad Chávez es un agente encubierto de la Cía y el Pentágono, para ponerla a rodar justamente por los espacios alternativos por donde tu te mueves.
Igual, puedes inventar lo que quieras, que mientras tenga acceso a internet te desmentiré las veces que sea necesario.

Ahora, mencionas que el gobierno ha establecido âpurgas, deportaciones y encubiertos asesinatosâ¦contra los socialistas revolucionarios y los anarquistasâ?.

Vaya, vaya, vaya, entramos en el terreno de la calumnia más vil y baja. Insisto, mientras más hablas más te hundes.

Primero, publica datos concretos, nombres y apellidos de al menos UNA PERSONA, sólo una, no te pido que hagas un estudio ni una investigación, no, SOLO UNA PERSONA que haya sido deportada o asesinada por el gobierno. NO EXISTE, NO HAY.

Luego, que curioso que tu âdefiendasâ? a fantasmas que nadie ha perseguido y que nadie ha deportado, pero te olvidas alegremente de más de 130 dirigente campesinos bolivarianos ASESINADOS A BALAZOS POR LA DERECHA VENEZOLANA para impedir la ejecución de la Ley de tierras. No sólo tu olvidas esto, sino también El País, La Vanguardia, ABC, La Razón, y, me imagino, la revista Ercilla que te PAGA para que inventes información.

Más aún, el trasfondo de tu discurso está con el NEOLIBRALISMO, que es un sistema excluyente y asesino, y justamente lo que más se combate en estos momentos en Venezuela. ¿porqué ninguna crítica al neoliberalismo?

Sobre los militares venezolanos, como ya lo ha referido âCienâ?, léase Chávez: un hombre un Pueblo y/o, Militares Junto al Pueblo, ambos de Marta Harnecker, chilena, perseguida por el régimen de Pinochet y una de las autoridades ideológicas más importantes y respetadas del continente americano. No tienes que esperar a que Chávez te lo envíe, ni gastarte un duro para leerlo, sólo hace falta tener la VOLUNTAD y la HUMILDAD para leer, y además apretar un clic en el ratón en http://168.96.200.17/ar/libros/martah/martah.html
Es gratis!!!

Allí además, encontrarás, no sólo esos libros sino una extensa bibliografía de sus obras
y artículos no sólo sobre Venezuela sino también de América Latina, incluido lógicamente el Chile de Allende. Por favor, después de leer no vayas a hackear la página de la Marta, que a fin de cuenta es información âcopyleftâ?.

Y finalmente, no evada la discusión sobre Chile-Bolivia-Venezuela, que entre insulto e insulto, está dando más vueltas que un ventilador. Simplemente, a ver si así es posible precisarlo, conteste a la siguiente pregunta: ¿Está usted de acuerdo en que el gobierno de Chile se siente en la mesa a discutir con Bolivia una salida al mar? ¿apoyaría usted la corriente que dice que ése territorio le pertenece a Bolivia y que fue arrebatado injustamente por la oligarquía chilena a uno de los países más pobres de Suramérica?

Le recuerdo que el gobierno de Chile, el del âsocialistaâ? Lagos, RETIRà a su embajador en Venezuela porque Chávez dijo que âsoñaba con el día en que se pudiera bañar en una playa bolivianaâ?. Vamos, que fue como sacarle la cruz al diablo, porque hasta de imperialistas nos llamaron por no hablar de que era una maniobra de distracción del gobierno de venezuela para desviar la atención sobre la crisis en el paísâ¦

Es ya la tercera vez que le lanzo el reto y mira para otro lado ¿qué pasa? ¿no será que debajo de la sotana estará un PINOCHETICO?

Salud

La Mosca!!!
Re: Venezuela,centrando el debate
06 set 2004
AY AY AY FÃ?JATE TÃ, Que mal te veo con esas alianzas, si me he "dignado" a ver la página de los "libertos" Venezolanos, y bueno, no te has fijado que debajo del el logotipo del diario EL PAÃ?S dice: "diario independiente" ja y en lo práctico
es un panfleto del grupo Prisa? bueno "por sus obras los conocereis"

sigue creyendo en paginitas de pijitos rebeldes y no te batas en la cruda realidad.
¿¿¿¿Por cierto pa cuando le dan el palo a la alcaldesa Rita Barberá, hay alguna propuesta?????
Re: Venezuela,centrando el debate
06 set 2004
Y por cierto, âfíjate tuâ?, no te dejes confundir por âel libertarioâ? y lo que dice su web. No voy a decirte que el libertario es de la Cía y tal, porque además les conozco personalmente y me cuesta creer que sean capaces de venderse de tal manera, aunque a estas alturas nunca se sabe. Pero ésa gente no tiene NINGÃN TRABAJO POLÃ?TICO en Venezuela, ni siquiera dentro de su entorno pequeño burgués. Lo que hacen es mantener una postura ârebelde sin causaâ? y ni siquiera se inscriben dentro del sector crítico que está fuera de la Revolución y que no está con los escuálidos, como Douglas Bravo (Tercer Camino) o el propio Domingo Alberto Rangel.

Incluso si revisas bien su página te darás cuenta que prácticamente su âídoloâ? es Bart Simpson. Yo no tengo nada en contra de los Simpson, por el contrario muchos capítulos me parecen muy interesantes, pero de allí a utilizarlos como ícono de la rebeliónâ¦. Joder, me parece que es un poco más seria la cosa. No pasa nada con estar 30 min pegado frente al televisor, pero por lo menos esta gente del libertario podría dedicarle el mismo tiempo a leer otros textos, ya que por lo visto les da grima subir a un cerro a hablar con los negritos y constatar la realidad con sus propios ojos.

Y por cierto, ésta gente del libertario no ha hecho sino monopolizar la idea del anarquismo en Venezuela, cuando la gran mayoría de anarquistas están con el Proceso, pero su trabajo es de base y con la base, no a travéz de internet.

Salud

Mosca pues!!!
Re: Venezuela,centrando el debate
06 set 2004
.......Ahora, mencionas que el gobierno ha establecido âpurgas, deportaciones y encubiertos asesinatosâ¦contra los socialistas revolucionarios y los anarquistasâ?.

Vaya, vaya, vaya, entramos en el terreno de la calumnia más vil y baja. Insisto, mientras más hablas más te hundes.

Primero, publica datos concretos, nombres y apellidos de al menos UNA PERSONA, sólo una, no te pido que hagas un estudio ni una investigación, no, SOLO UNA PERSONA que haya sido deportada o asesinada por el gobierno. NO EXISTE, NO HAY........



En lo anterior te has colado, pues APG se refiere a las purgas y asesinatos de Lenin y Stalin en la URSS no esta hablando de Venezuela.

Eso me imagino que si lo conoces es simplemente historia.

Salud.
Re: Venezuela,centrando el debate
06 set 2004
Y por cierto, âfíjate tuâ?, no te dejes confundir por âel libertarioâ? y lo que dice su web. No voy a decirte que el libertario es de la Cía y tal, porque además les conozco personalmente y me cuesta creer que sean capaces de venderse de tal manera, aunque a estas alturas nunca se sabe. Pero ésa gente no tiene NINGÃN TRABAJO POLÃ?TICO en Venezuela, ni siquiera dentro de su entorno pequeño burgués. Lo que hacen es mantener una postura ârebelde sin causaâ? y ni siquiera se inscriben dentro del sector crítico que está fuera de la Revolución y que no está con los escuálidos, como Douglas Bravo (Tercer Camino) o el propio Domingo Alberto Rangel.

Incluso si revisas bien su página te darás cuenta que prácticamente su âídoloâ? es Bart Simpson. Yo no tengo nada en contra de los Simpson, por el contrario muchos capítulos me parecen muy interesantes, pero de allí a utilizarlos como ícono de la rebeliónâ¦. Joder, me parece que es un poco más seria la cosa. No pasa nada con estar 30 min pegado frente al televisor, pero por lo menos esta gente del libertario podría dedicarle el mismo tiempo a leer otros textos, ya que por lo visto les da grima subir a un cerro a hablar con los negritos y constatar la realidad con sus propios ojos.

Y por cierto, ésta gente del libertario no ha hecho sino monopolizar la idea del anarquismo en Venezuela, cuando la gran mayoría de anarquistas están con el Proceso, pero su trabajo es de base y con la base, no a travéz de internet.

Salud

Mosca pues!!!
Re: Venezuela,centrando el debate
06 set 2004
Bueno "uno", claro que pinochetico está hablando de la URSS, pero trasladándolo a Venezuela...Si no es así ¿de dónde viene el comentario del indigno chileno?

Es que ya no encuentran cómo sacar los pies del barro...

Mosca, pues!!!
Re: Venezuela,centrando el debate
06 set 2004
Bueno "uno", claro que pinochetico está hablando de la URSS, pero trasladándolo a Venezuela...Si no es así ¿de dónde viene el comentario del indigno chileno?

Es que ya no encuentran cómo sacar los pies del barro...

Mosca, pues!!!
No eras tú
07 set 2004
Mosca no eras tú, el o la que me ha sacado de las casillas, ya lo pone en el mensaje, era por los insultos y calumnias que habia estado leyendo.

Lo siento por la confusión.

Bueno ya sigo que es tarde y mañana a currar.
Tranquilo/a
07 set 2004
Mosca, si que me he leido tus dos "tochos" y creeme me han servido. Hay como es normal cosas que me parecen bién ¿A quién no le va a parecer bien lo de las escuelas o lo de la sanidad o ...? Pero es que no puedo seguir discutiendo de todo AHORA, pero lo haré.

Por cierto lo que me cuentas de las votaciones no lo sabia. Continuiamos en el otro que han abierto.


Bueno. Bona nit.

Y lo de Rita se andará, pero aquí en València como esta la cosa tenemos PP para rato (y parece mentira)
Re: Venezuela,centrando el debate
07 set 2004
Bueno... le sugiero, nuevamente, que intente leer con mas detencion para evitarse malos entendidos en la vida y en su avasalladora "discusion" politica. De otro modo, solo desvia la atencion y desacredita instancias como estas.

En lo referido a la Union Sovietica, digo que "DEDUZCO" -por la defensa que Ud hace del nacionalismo latinoamericanista personificado por Chavez (atienda al articulo original)- que Ud no "tiene que haber tenido mayores problemas con la Union Sovietica".

EVIDENTEMENTE (si su neurona se lo permite), UD hubiera comprendido que no hago comparacion exhaustiva de ambos procesos, simplemente relaciono las comunes raices "bolcheviques".

Eso.

APG

PD: Soy chileno, pero no levanto las banderas de ninguna nacionalidad. Soy hijo de este planeta y de la humanidad... Y por si no lo sabian, por eso de "indigno", la dignidad es constitutiva del ser humano, no se pierde... lamentablemente no ocurre lo mismo con la arrogancia ideologica, el vasallaje bajo sus anquilosados "procesos", en ciertas personas.

salud!

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