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Notícies :: educació i societat : indymedia |
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Els que venen el diari "En Lucha!" no coneixen Indymedia Barcelona
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per dubte |
09 ago 2004
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Avui he vist al matí a un noi i dues noies venent el diari comunista "En lucha!" i els he dit que jo prefereixo informar-me mitjançant les pàgines de Indymedia, que a part de ser gratuïtes no porten un cap filtre ideológic, i ells m´han preguntat: ah.. indymedia es un chat que hablan de "En Lucha!", ¿no?.
he flipat pepinos. |
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Comentaris
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Re: Els que venen el diari "En Lucha!" no coneixen Indymedia Barcelona
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per llibert |
09 ago 2004
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Vaja, doncs jo tc em sorprendria tant, si els que conec jo compren el pais com a font d'informació fiable... si això de l'en lucha es més patètic q el pce! |
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Re: Els que venen el diari "En Lucha!" no coneixen Indymedia Barcelona
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per comunista! |
09 ago 2004
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catalogar en lucha de comunista, és com catalogar el PSOE de Socialista o el PP de Popular.
En lucha és una secta! |
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Re: Els que venen el diari "En Lucha!" no coneixen Indymedia Barcelona
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per Sandra |
09 ago 2004
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Son trotskistas y el trotskismo es una rama del comunismo, menos para los estalinistas (cuestiones de competencia, ya se sabe). Otra cosa es que tengan actitudes sectarias, que las tienen. Forman parte de una corriente internacional llamada socialismo internacional y ahora se quieren fusionar con la IVª Internacional, cuya principal organización en Cataluña es Revolta Global (CEA + Batzac). OJo, yo no soy trotska, pero me gusta estar informada Los de En Lucha, por su parte, son bastante gansos, en general, muy "marxistas de manual".
Saludos libertarios |
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Re: Els que venen el diari "En Lucha!" no coneixen Indymedia Barcelona
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per Tiago |
09 ago 2004
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Pues a mi En Lucha me parece muy bien, y los que ahí escriben son mucho menos sectarios que otros colectivos.
Además, no es que se pueda criticar a un grupo muy numeroso solamente porque uno de ellos no conoce Indymedia. |
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Re: L@s de En Lucha numeros@s?
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per Para Tiago |
09 ago 2004
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No sé si conoces lo que dices, pero afirmar que son numeros@s, es ridículo. Y aunque fuesen numeros@s, serían patéticos. A ti te gustará lo que dicen, ¿pero y lo que hacen (a parte del panfleto En Lucha)?. Últimamente y desde hace ya bastante tiempo, se les podía encontrar preferentemente y muy a menudo en manifestaciones convocadas por el PP.
Si te parece bien En Lucha, te puede parecer bien cualquier publicación que haga otra secta. Dicen lo que quieres oir, pero en el caso de En Lucha, además son reaccionarios. En tu caso y en tus circunstancias, me plantearía utilizar el sentido crítico a la hora de hacer su lectura y no la actitud del borrego (con perdón...). L@s de En Lucha tienen una larga historia sobre sus cabezas y nada alentadora y sí para mantener despierta la desconfianza. |
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Re: Els que venen el diari "En Lucha!" no coneixen Indymedia Barcelona
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per triboet |
09 ago 2004
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Estoy de acuerdo con Sandra en que son revolucionarios de manual. Su práctica sólo tiene como objeto crecer y son bastante oportunistas. Se encuadran ahora en la XMG,junto a Revolta Global y Rojos. Me parece que la XMG tiene como objeto crear (de nuevo) un partido comunista a imagen de Refundazione Comunista. En cuanto a eso de que van a manis del PP,creo que son los de la UCE los que hacen cosas asi, pero estos de momento no. Yo a los de En Lucha no les veo en ningun sitio currando, solo van a las manis a vender su prensa. En realidad tampoco a los de la XMG se les ve mucho más allá de sus reuniones de salón.
Saludos |
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Re: Els que venen el diari "En Lucha!" no coneixen Indymedia Barcelona
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per a |
09 ago 2004
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no es que este muy a favor de ellos,pero 1 duda: no os equivocais con otro colectivo comunista llamado U.C.E.?y este no es el periodico de lucha internacionalista? |
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Re: Els que venen el diari "En Lucha!" no coneixen Indymedia Barcelona
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per antisecta |
09 ago 2004
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Que confundan a En Lucha con la UCE ya es significativo...
XMG proyecto de Refundazione??? La gente sabe muy poco de las luchas de verdad... |
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Re: Els que venen el diari "En Lucha!" no coneixen Indymedia Barcelona
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per Félix
felix_historia@yahoo.es |
09 ago 2004
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q va. stas equivocado,triboet. he estado en UCE y se de que hablo. UCE puede sercriticable (al igual que cualquier partido) en muchos aspectos, pero no en el de que vayan a manis del PP. la unica mani en la que se coincide con el PP y en manis de San Sebastian contra el plan ibarretxe y cosas asi. pero me imagino que eso es respetable, ¿no? Albert Boadella, director de els joglars tambien va a esas manis y no es del PP ni mucho menos (de hecho, hace poco hizo una peli ridiculizando la figura de franco).La UCE va a esas manis independientemente de que vayan el PP o no, porque es una tonteria. y ademas, de hecho, yo creo que la presencia de UCE en esas manis es positiva, pues mientras otros sacan la reaccionaria "rojigualda" ellos despliegan banderas tricolores, pa recordar cual es la bandera legitima de los españoles, así como banderas de todas las naciones y regiones de la peninsula. No obstante, la UCE tb ha ido a otras manifestaciones, contra la guerra de irak, la antiglobalizacion del 2002, la del 1 de mayo,contra el desastre del prestige, concentraciones delante de la embajada venezolana cuando el golpe de estado del 2002... no estoy seguro, pero creo que a esas manis no concurria el PP. me imagino q ante este argumento lo menos que podeis hacer es pararos a pensar. yo lo que recomiendo es no hablar antes de conocer algo bien, no guiarse por climas de opinion que pueden ser interesados. por ejemplo, yo no puedo hablar de como es follar con penelope cruz, porque nunca lo he probado. asi, yo creo que la gente q no conozca como es realmente un partido, interesandose por cuales son sus iniciativas, sus ideas,sus fines, no creo que tenga suficiente criterio como para dar una opinion fundamentada
Salud |
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Re: Els que venen el diari "En Lucha!" no coneixen Indymedia Barcelona
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per subtil |
09 ago 2004
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"por ejemplo, yo no puedo hablar de como es follar con penelope cruz, porque nunca lo he probado".
Félix, que subtil... Doncs res, tots a entrar a la UCE per després poder criticar-la. Una cosa queda clara, a la UCE no us formen bé per defensar-vos als debats.
I els de EnLucha no son la UCE, son la sucursal anglesa del SWP d'Anglaterra, que ha pactat amb els laboristes en molts ajuntaments de Londres, i que es conegut al món sencer per el seu oportunisme dins dels moviments socials. Els seus grupúsculs són formats per: un anglès adult (el misioner enviat per el sant pare SWP per formar el partit) i cuatre noiets joves de la universitat, normalment gent sense amics, inadaptats socials o gent amb falta d'autoestima. Però que han de cridar molt per vendre diaris tal com es venien als anys '20. |
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Re: Els que venen el diari "En Lucha!" no coneixen Indymedia Barcelona
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per Triboet |
10 ago 2004
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Félix, tal vez no coincidan con el PP, pero ir a la mani donostiarra de Basta Ya creo que es un error garrafal La convoca este grupo cuyo objetivo politico es que el PP gobierne la Comunidad Autónoma Vasca. En cuanto a En Lucha, Subtil lo ha situado bien, el SWP es el principal grupo de SocialismoInternacional y hasta las elecciones europeas mantenía relaciones estrechas con la Liga Comunista Revolucionaria francesa, pero como la LCR ha tenido un batacazo electoral, pues good bye, supongo, así van las cosas en la izquierda comunista europea. Como dije antes, En Lucha trata de fusionarse con Revolta Global, referente catalan de la IVª Internacional, a la que pertenece la LCR francesa. Como dijo alguien antes, nada que ver con las luchas reales |
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Re: Els que venen el diari "En Lucha!" no coneixen Indymedia Barcelona
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per Fora sectes |
10 ago 2004
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L'UCE no és només que vagin a les manis de Pasta ya, durant les eleccions a EH en que es presentava Mayor Oreja, demanaven el vot directament per ell, saltant-se inclús a Redondo Terreros, que tot i saber que era el mateix almenys els podia fer disimular. Vaig tenir la desagradable experiència de trobar-me'ls al meu poble en aquesta època, ningú era del poble i van venir uns quants en "appostolat" a vendre el seu pamflet feixista, on a part de demanar descaradament en les seves pàgines el vot per Mayor Oreja, sortia una fastigosa entrevista a doble pàgina a Fernando Savater, i et regalaven una enganxina on es podia veure una papallona amb les ales de l'ikurriña tallada per una destral i on deia "Nacionalismo es fascismo, PNV=ETA".
Després de veure això i discutir-me (no placidament) amb aquells sectaris que ningú em vingui a dir que únicament estan contra el "terrorisme".
El tema de l'UCE i la seva condició sectària és una altra història que s'ha comentat molt per indymedia (BCN i Euskalherria) i fàcil de trobar amb el cercador intern. |
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Re: Els que venen el diari "En Lucha!" no coneixen Indymedia Barcelona
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per chalomac |
10 ago 2004
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Diu el company que "les pàgines de Indymedia (...) no porten un cap filtre ideológic".
Això és fals. Els titulars que es destaquen al centre de la pàgina tenen un clar biaix ideològic cap a l'anarquisme. El newswire és obert, però hi ha una tasca editorial clara al centre de la pàgina. Perquè no voten els usuaris quin assumptes volen destacar i les prioritats? |
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Re: Els que venen el diari "En Lucha!" no coneixen Indymedia Barcelona
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per Sara |
10 ago 2004
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I qué si uns noies,-ietes ingenus,-es no cóneixen Indymedia, pitjor per ells! Tú els hi hauries d' haver dit qué és Indymedia! Un Fórum obert per a tota l' esquerra radical, siguien "anarquistes", estalinistes, trotzquistes (com els de En Lluita), anarco-sindicalistes, penya de la moguda anti-globalització o simplement gent de base, dels barrios, okupas o jo qué sé. Jo també cónec molt bé els de En Lluita, no m' agraden els seus métodes d' agitació i intervenció als moviments socials, la seva teòria sobre els paisos ex-estalinistes del "capitalisme d' estat" (veure Tony Cliff, el seu "pensador" teòretic anglès), etc... però no són una "secta"! Això de que tinguin que veure quelcom amb Revolta Global, organització de tradicció no dogmatica i no estalinista, amb membres tant trotzquistes com "anarquistes", en sentit de forma d' organització, i jovent sense cao dogma al cap, gent de base dels barris, és un rumor que no sé d' on s' ha tret. "Sectarisme" és pensar que un,-a té la ùnica veritat a la butxaca, però tambe és tancar-se a ideès noves: llibertàries, "trotzquistes", d'altres alternatives de vida a les reinants, llegir Antonio Gramsci,Leo Trotzki,Andreu Nin, Isaac Deutscher, al "comandante" Marcos, al camperol en lluita José Bové, a escrits dels MST (Movimiento de los Sin Tierra), de Via Campesina, okupar sense fotre's dels d' Attac, treballar a Attac i apoiar les lluites sindicals, ser universitari,-a i apoiar la lluita dels precaris, ser precari cataLá i apoiar la lluita dels Sen Paper, ser home i apoiar les diverses lluites "feministes", ser heterosexual i apoiar la lluita de lliberació dela gays i les lesbianes, no ser "sectari" sobretot significa anar pel món amb el cervei i el cor obert! |
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On són les noies de la UCE?
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per Johnny |
10 ago 2004
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Ah! Jo el que trobo a faltar eren aquelles noies simpàtiques de l'UCE (molt més simpàtiques que les de la Creu Roja)que venien per diversos racons de la nostra ciutat el seu diari, "De verdad". Sempre amb el somriure a la cara i col.locant-te, mentre et deien "compañero, luchemos contra...", els seu diari a la mà. Segons després t'adonaves que no era una publicació gratuïta i que havies de pagar-la. Jo, estabornit per la seva gràcia i espontaneïtat, a vegades havia caigut en el parany i els havia comprat la publicació.
Recordo l'últim contacte que vaig tenir amb elles. Es trobaven a l'entrada de l'estació de tren del meu poble. Jo tenia certa pressa, però tot i que no volia parar-me a conversar amb ellas, volia resultar simpàtic. Així que quan vaig passar al seu costat i em començaven a dir la cantarella "compañero..." jo, sense parar-m'hi, els vaig dir, amb una rialla a la boca, "ho sento noies, però sóc ateu". Recordo que elles van riure força (prova que en el fons no es devien creure massa el que estaven fent) i quan ja m'havia allunyat uns deu metres, una va alçar una mica la veu i em va dir animadament: "Tú te lo pierdes!!!"
Sabeu on han anat a parar les noies de la UCE. Si teniu cap informació, us agrairia molt que me la féssiu arribar.
Ciao |
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Re: Els que venen el diari "En Lucha!" no coneixen Indymedia Barcelona
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per Joan |
10 ago 2004
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Ya vemos la linea habitual del comentario elevado e inteligente |
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Re: Els que venen el diari "En Lucha!" no coneixen Indymedia Barcelona
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per X |
10 ago 2004
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Estic impressionat amb el comentari de més a dalt sobre que la part central d´indymedia està orientada cap a l´anarquisme, o esquerra radical,...
Crec que no sabeu que signifiquen certs conceptes i tot allò que no fa olor a ma$$ media, doncs ja es anarco, esquerra radical,... |
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Re: Els que venen el diari "En Lucha!" no coneixen Indymedia Barcelona
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per EN LLUITA, ATTAC, BOVÉ, OPORTUNISTES TOTES!!!! |
10 ago 2004
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En Lluita són uns oportunistes integrats integradíssims, que participen a totes les plataformes totxes mediàtiques i passen de la lluita real. Són polítics, en el sentit de que la seva activitat està dirigida a incidir en la política oficial i para-oficial i MAI en les vides de la gent real. Viuen i treballen a un altre món, en l'abstracció i per a l'abstracció.
Sí que tenen mètodes sectaris: van en grupets, et pressionen perquè vagis als seus actes, etc. Recordo que en una època de molta inseguretat i desorientació personal van aprofitar per "convidar-me" (como tot i així no passava pel tubo, al final m'acabava pagant jo el cafè) a diversos cafès i intentar captar-me. Jo deia "és que no sóc marxista" i em deien "és igual!". Volen gent a qualsevol preu per vendre diaris com als anys 20 es feia, que deia algú altre per aquí, I PROU. Bé, sí, també formen penya per a que emmerdi les assemblees dels seus llocs d'estudi o de feina.
Van aprofitar que se'm veia vulnerable i fàcil de rentar el cervell. Despreciable és poc. Com que veia que el que fan és feina bruta pel PSOE i EUiA (sempre demanen el vot per ells, això diu tot del seu revolucionarisme i la seva lluita), ni tenint el cervell com un flam em van captar. Això sí, fins que no em vaig subscriure un any al seu diari no em van deixar en pau. Molta gent que ha passat per En Lluita són grans amics meus i gent maquíssima, per això ja no són a En Lluita.
Respecte al tema de que la columna central està orientada cap a l'anarquisme, dir que és vergonyós el nivell de formació de la penya. És aberrant a vegades. O això o hi ha gent amb molt mala folla que aspira a engatusar algú i CONTROLAR I MANIPULAR, com solen fer tant els trotskistes com els maoistes com els estalinistes reconvertits, com en general els qui tenen un passat o un present "revolucionari" amb clar biaix cap a l'autoritarisme.
Visquin les lluites autònomes i populars, visca la liquidació social!!! Salut. |
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d'acord amb sara
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per dona |
10 ago 2004
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no es cap defecte no coneixer indymedia. lo millor es ensenyar i aceptar la diferencia. ja tenim prou amb fatxes q intenten imposar-nos les seves idees. prou d imposicions i mes ment oberta a compartir, dependre i comprendre als demes. |
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Re: Els que venen el diari "En Lucha!" no coneixen Indymedia Barcelona
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per antisectes |
10 ago 2004
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la UCE és una secta destructiva, ja s'ha parlat molt per aqui d'aquest tema, busqueu UCE al cercador de la web i ja veureu, ja... |
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Re: Els que venen el diari "En Lucha!" no coneixen Indymedia Barcelona
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per no sereu okupes? |
11 ago 2004
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Per que vaig sentir dir al portaveu que els okupes no eren ningú per jutjar cap actitud...Menys mal. |
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Re: Els que venen el diari "En Lucha!" no coneixen Indymedia Barcelona
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per Marçal Solé |
12 ago 2004
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Ei,
Aquelles i aquells que, més enllà de l’insult, la provocació, el sectarisme, la falta d’informació i la provocació, vulguin saber què és i què fa En lluita, el millor que poden fer és mirar la nostra pàgina web (www.enlucha.org). D’aquesta manera podran fer-se una idea pròpia, fugint dels tòpics i les confusions.
En molts dels e-mails que hi ha en aquesta secció s’ens relaciona amb grups amb qui no hem tingut mai res a veure, ni en volem tenir. Suposo que aquesta confusió es fruit de la ignorància i l’aburriment. Per tant, no tinc ganes de respondre ni mantenir cap discussió basada en desqualificacions.
Les persones que vulguin parlar sobre com enfortir els moviments socials, com enfrontem les noves campanyes i altres qüestions polítiques amb una actitud oberta i no sectària, poden llençar la iniciativa a la mateixa web d’indymedia. Crec que aquest tipus de debats són més interessants que seccions com l’actual. (De fet, penso que aquest tipus de secciones i molts dels e-mails que s’escriuen fan perdre la credibilitat de projectes tan necessaris i útils com indymedia).
Les persones que tinguin un interès especial en saber més o discutir amb o sobre nosaltres, poden fer-ho posant-se en contacte amb el grup a través de la mateixa web.
Salut i revolució!
Marçal Solé, membre d’ En lluita. |
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!!!Menuda empanada de sectarismo!!!
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per Uno de Zaragoza |
05 set 2004
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No milito en "En Lucha", pero permitidme que os comente lo poco que se de ellos.
Si vosotros considerais una "secta", a cualquier grupo reducido que se reuna periódicamente y saque adelante un material político, entonces "En lucha" es una secta. Y no solo "En lucha": en el estado español hay varios grupos comunistas y troskistas que tratan de fomentar la politización vendiendo revistas, organizando reuniones... Están los de Izquierda Revolucionaria, los del PRT, los de 'El Militante' y seguramente muchos más que no conozco.
Una secta política es otra cosa: es una organización que, alejada de los problemas reales de los trabajadores, los estudiantes y los jubilados, dice ser la única representante de éstos.
"En Lucha", como "El Militante", o como el PRT son totalmente concientes de que no son grandes organizaciones. Saben que su capacidad de organizar a los trabajadores, a los estudiantes... es muy limitada. Pero no por ello caen en el anarquismo primitivo de "cada uno por su lado", de la "acción individual". Al contrario: tratan de difundir unas ideas anticapitalistas al mayor número de gente posible.
Si todos los anticapitalistas nos limitasemos a quedarnos en pandillas de "guays" y "super-radicales", entonces nos lo pasaríamos muy bien, pero enseguida pasariamos a ser "sectarios": "¡Qué imbéciles son los demás! No se dan cuenta de que les están explotando, de que les están mintiendo, de que la burocracia sindical está ligada con la patronal...." En definitiva: comportamientos sectarios en el plan "que listo soy yo/ que tontos son los demás".
Resulta, que la mayoría de la población está alienada de prejuicios 'burgueses'. Si no tratamos de acercarnos a ella y de hacerla reflexionar, de agitarla, estamos perdidos porque la única forma de derrotar el capitalismo es siendo mayoría aplastante.
Como me comentó una vez un compañero, "nosotros no estamos aquí para mostrar lo listos que somos, o lo radicales que somos. Nosotros militamos para acabar lo antes posible con el capitalismo. Y para eso necesitamos llegar a la mayoría de los trabajadores y sus familias, y formarnos sobre el funcionamiento del capitalismo."
Al contrario, muchos de los que habeis escrito aquí arriba (incluso el chaval ese que no sabe las diferencias entre troskistas y estalinistas), os dedicais a mostrarle al mundo lo radicales que sois, lo anti-sistema que sois, lo listos que sois, pero no haceis nada (a parte de acciones individuales: un graffitti, una pedrada a una cabina o un boikot a tal o cual multinacional).
Quería terminar aquí, pero antes quiero informar a los grandes sabios 'libertarios'* que, en mi opinión, "En lucha" es una de las organizaciones anticapitalistas más moderadas. Pero cualquier conversación con cualquiera de sus miembros es incomparablemente más interesante que la más inspirada de vuestras pajas mentales en la barra del bar con los colegas.
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*.Estais desprestigiando esta palabra. Si Durruti levantara la cabeza...
Por cierto, los anarquistas primitivos le estais haciendo un gran favor al capitalismo con vuestro sectarismo anti-organización. Porque luchar individualmente y sin coordinación contra este sistema es como si una hormiga se propusiese destruir la Torre Eifel: Es sencillamente imposible.
De nuevo: Si Durruti levantara la cabeza... |
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Post Scriptum
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per El de Zaragoza |
05 set 2004
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Se me olvidaba comentar lo de la UCE.
Confundir a "En Lucha" con la UCE es... [Prefiero no insultar]
Nunca he militado en la UCE, ni conozco a nadie que lo haya hecho, no puedo por tanto hablar sobre sus métodos. (Que, dicho sea de paso, tienen fama de ser sectarios).
En cualquier caso, ir de la mano de Basta Ya, ya habla por si solo. Y algunos artículos de su periódico "De Verdad", también son lamentables.
En cualquier caso, yo no considero que se pueda meter en el mismo saco a la UCE y a En Lucha. Eso es lo que haría alguien que sólo quiere sembrar confusión...
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De echo, creo que era en Indymedia Madrid (aunque no estoy seguro), que hubo una discusión sobre la naturaleza de la UCE. Estaba bien. Además en ella se explicaba muy bien en lo que consiste el sectarismo político._Si podeis, os recomiendo que la consulteis. |
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Re: Els que venen el diari "En Lucha!" no coneixen Indymedia Barcelona
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per ACTIVISTA DE UCE |
05 set 2004
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Me da la risa floja al leer tanta tontería junta
Como se puede ser tan presuntuoso y necio al mismo tiempo????
Toda organización es una secta,todo lo desconocido es una secta,cualquier opinión k no me cuadre es de una secta....
LENIN, k ya en su época le acusaban de comebolas y a su partido de secta(poco antes de tomar el poder)decía"lo importante es k hablen de ti"
también su períodico"la verdad" se distribuía en las calles pq como bien dijo"la prensa obrera es el principal organizador,hayá donde llegue,existe el partido"
Pues sí,seremos una secta como lo es indymedia,el grupo prisa o el opus dei,la universidad,la iglesia..... Como todos los difusores ideológicos. |
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Más información sobre UCE
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per desde eh |
05 set 2004
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A mí sólo me han vendido el "De Verdad" una vez, y no los he vuelto a ver. Hasta hace poco no me había interesado en ellos hasta observar el linchamiento que sufre la UCE periódicamente en Indymedia.
Ver "las publicaciones de UCE"
[http://euskalherria.indymedia.org/eu/2002/09/1621.shtml]
Pero, más interesante que el linchamiento y los insultos son los debates sobre el sectarismo en la política.
Ver "UCE = secta destructiva" [http://barcelona.indymedia.org/newswire/display_any/63200]
"Una política sectaria es aquella política que se pone en marcha separada y rechazando en la práctica a la clase que en teoría representa. (...)Es decir, una organización que se declara obrera pero se aparta de los obreros, de sus organizaciones y de sus métodos, y divide el movimiento, por ejemplo (...) presentándose a unas elecciones, (...) para en la práctica restarle unos pocos votos a la izquierda, favoreciendo la derecha. Eso es una secta, (...) independientemente del número de personas que la formen. (...) Están aislados y con frecuencia pierden el mundo de vista, por lo que se acaba diciendo y defendiendo barbaridades."
(opinión tomada de la última referencia de Indymedia bcn) |
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Más información sobre la UCE (2)
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per desde eh (2) |
05 set 2004
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Por cierto que, respetando la definición de sectarismo copiada más arriba, se distingue claramente a la UCE de En lucha.
Hablar de todo al mismo tiempo es sembrar confusiones inútiles. |
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Re: Els que venen el diari "En Lucha!" no coneixen Indymedia Barcelona
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per bcn on line |
07 set 2004
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quiza alguno de En Lucha no sabe que es indymedia, pero los que escriben en esta pagina no saben absolutamente nada de politica.
Si quereis mantener el prestigio de indymedia empezad a discutir de cosas iomportantes y no demostreis publicamente que estais tan aburridos... |
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Re: Els que venen el diari "En Lucha!" no coneixen Indymedia Barcelona
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per sabadell |
03 set 2005
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si Indimedia es una puta mierda, cobijo de la izquierda reaccionaria, pa vosotros. |
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